Israël Veut "changer Les Règles Du Jeu Au Liban"

[pierreyves]

L'information est passée dans un grand nombre de médias. AP ne l'a pas retirée, je suppose qu'elle est donc fiable.

http://permanent.nouvelobs.com/etranger/20…13.FAP8938.html

Le gouvernement israélien veut "changer les règles du jeu au Liban et faire comprendre au gouvernement libanais qu'il est responsable de ce qui se passe au Liban", a expliqué jeudi le ministre israélien de l'Agriculture Shalom Simchon à la radio israélienne.

Shalom Simchon avait participé quelques heures plus tôt à une réunion d'urgence du gouvernement israélien, au cours de laquelle a été décidée la riposte d'envergure aux attaques transfrontalières menées mercredi par le Hezbollah. Des attaques qui se sont soldées par la mort de huit soldats israéliens et la capture de deux autres.

"Le calme ne reviendra pas au Liban avant que le gouvernement libanais prenne ses responsabilités, avant qu'en Syrie ils réalisent qu'ils ne peuvent pas rester tranquilles alors que les gens ne le sont pas à Nahariya" en Israël, a prévenu le ministre de l'Agriculture.

Le porte-parole du ministère des Affaires étrangères Mark Regev a ajouté que l'objectif est la mise à l'écart et le désarmement du Hezbollah. "Nous devons neutraliser l'infrastructure terroriste hostile qui existe au Liban", a-t-il dit. AP

L'ampleur de la "riposte" israélienne à l'enlèvement de ses sodats laisse penser qu'il s'agit en fait de l'exécution d'un plan préparé, qui n'attendait que l'opportunité, le catalyseur qui mettrait en route les évènements. Cette approche de guerre préventive contre le terrorisme ne rappelle-t-elle pas la théorie derrière la guerre en Irak ? Le récent changement de pouvoir en Israël explique-t-il la mise en route de cette nouvelle politique ?

L'Etat d'Israël semble considérer qu'il est de sa responsabilité de fixer les règles du jeu au Moyen-Orient, pourquoi pas en passant par l'ONU, quitte à imposer à un autre Etat de modifier sa politique intérieure. Le seul nouvel équilibre potentiel que je vois dans la région est une force de l'ONU qui viendrait en aide au gouvernement libanais dans la zone de pouvoir du Hezbollah… mais est-ce bien possible ? serait-ce vraiment un progrès ? Qui paierait ?

Puisque la prérogative de l'Etat est l'usage de la violence, on peut craindre le pire lorsqu'un "Etat" souhaite changer les règles du jeu… car il s'agit en fait de changer le rapport de puissance.

[Roniberal]

L'ampleur de la "riposte" israélienne à l'enlèvement de ses sodats laisse penser qu'il s'agit en fait de l'exécution d'un plan préparé, qui n'attendait que l'opportunité, le catalyseur qui mettrait en route les évènements.

"Laisse penser" comme tu dis.

Je te signale qu'au préalable, il y a quand même une agression du Hezbollah.

Le seul nouvel équilibre potentiel que je vois dans la région est une force de l'ONU qui viendrait en aide au gouvernement libanais dans la zone de pouvoir du Hezbollah… mais est-ce bien possible ? serait-ce vraiment un progrès ? Qui paierait ?

Puisque la prérogative de l'Etat est l'usage de la violence, on peut craindre le pire lorsqu'un "Etat" souhaite changer les règles du jeu… car il s'agit en fait de changer le rapport de puissance.

En écrivant cela, tu fais passer Israël pour l'Etat agresseur alors que je te rappelle que c'est le Hezbollah, soutenu par tous les Etats terroristes de la région, qui a commencé à foutre la merde.

Tu peux critiquer l'intervention israélienne mais dire: "il faut protéger le Liban contre Israël ma paraît légèrement exagéré…

[Ash]

La critique n'est que d'un côté c'est certain.

[Bonono²]

Disons que la riposte est disproportionnée lorsque l'armée israélienne détruit des infrastructures libanaises.

Par contre, l'intervention israélienne reste globalement circonscrite à l'agresseur qu'est le Hezbollah.

Quoiqu'il en soit, ça me fait bien marrer lorsque Chirac prone de désarmer le Hezbollah par l'intermédiaire de l'ONU et de mettre une force d'interposition au Sud Liban, puisque c'est déjà le rôle de la FINUL depuis 25 ans.

Quoiqu'il en soit, il est difficile de trouver des opinions vraiment impartiales dans les conflits israélo-arabes et c'est regrettable.

Mais la vraie problématique est celle-ci :

Iran Focus, Téhéran, 12 juillet – Le président radical iranien Mahmoud Ahmadinejad a déclaré mercredi que le monde allait bientôt être témoin de la mort d’Israël, a rapporté l’agence de presse gouvernementale, Fars.

« Dans un futur proche, nous allons être témoins de la chute rapide du régime sioniste », a affirmé Ahmadinejad devant une foule réunie dans la ville de Jolfa, dans le nord-ouest du pays.

« Les nations de la région vont se souvenir du nom des Etats qui soutiennent le régime sioniste et les crimes des Sionistes », a-t-il ajouté.

Ahmadinejad avait causé la fureur internationale l’année dernière lorsqu’il a publiquement déclaré que l’holocauste était un « mythe » et qu’Israël devait être « rayé de la carte ».

source : http://www.iranfocus.com/french/modules/ne…hp?storyid=3638

[priamos]

Disons que la riposte est disproportionnée lorsque l'armée israélienne détruit des infrastructures libanaises.

Par contre, l'intervention israélienne reste globalement circonscrite à l'agresseur qu'est le Hezbollah.

Quoiqu'il en soit, ça me fait bien marrer lorsque Chirac prone de désarmer le Hezbollah par l'intermédiaire de l'ONU et de mettre une force d'interposition au Sud Liban, puisque c'est déjà le rôle de la FINUL depuis 25 ans.

Quoiqu'il en soit, il est difficile de trouver des opinions vraiment impartiales dans les conflits israélo-arabes et c'est regrettable.

Mais la vraie problématique est celle-ci :

source : http://www.iranfocus.com/french/modules/ne…hp?storyid=3638

Je ne pense pas que les israéliens acceptent un engagement de l'ONU au Sud Liban. On connait l'efficacité toute relative des forces onusiennes lorsquelles sont déployées ( ex yougo ). Les israeliens n'accepteront pas de laisser leur défense entre les mains de fonctionnaires de l'ONU.

Bref, l'issue la plus probable, c'est que les israéliens pilonnent encore quelques jours jusqu'à ce que les USA sifflent la fin de la fête. Ensuite je pense que les libannais commenceront à faire la peau du Hezbollah, car tous les témoignages vont dans le sens non pas d'une haine des israéliens mais plutôt d'une colère vis à vis de la seule milice encore armée au liban et qui est la cause des malheurs du peuple.

[Bonono²]

Je ne pense pas que les israéliens acceptent un engagement de l'ONU au Sud Liban. On connait l'efficacité toute relative des forces onusiennes lorsquelles sont déployées ( ex yougo ). Les israeliens n'accepteront pas de laisser leur défense entre les mains de fonctionnaires de l'ONU.

Bref, l'issue la plus probable, c'est que les israéliens pilonnent encore quelques jours jusqu'à ce que les USA sifflent la fin de la fête. Ensuite je pense que les libannais commenceront à faire la peau du Hezbollah, car tous les témoignages vont dans le sens non pas d'une haine des israéliens mais plutôt d'une colère vis à vis de la seule milice encore armée au liban et qui est la cause des malheurs du peuple.

On ne peut pas trop attendre d'efficacité onusienne sur ce conflit, c'est clair.

Par contre, je ne partage pas ton optimisme sur ce conflit, car je ne suis pas le seul à penser que l'Iran allume des feux au Proche et Moyen Orient (hier Irak, aujourd'hui Liban) afin de peser plus lourd dans la négociation de son dossier nucléaire. Je n'ai pas de preuves, mais si tel est le cas, la crise est gravissime.

[Ash]

Qu'est-ce qu'une riposte proportionnée ? Son intérêt dans une guerre ?

[Bonono²]

Qu'est-ce qu'une riposte proportionnée ? Son intérêt dans une guerre ?

Prenons un exemple anodin, Ash :

Mon voisin, alors que je me promenai dans la rue avec mon sachet de fraises tagada, entame la conversation avec moi, uniquement dans le but de me piquer une de mes fraises, ce qu'il fait à mes dépens. Alors, je sors mon flingue et je le bute, est-ce que c'est une riposte proportionnée ou disproportionnée pour toi ? Je suppose que l'on est d'accord pour dire que c'est une riposte disproportionnée.

Donc, ici, sans vraiment attendre de définition de ma part, l'ennemi déclaré d'Israël est le Hezbollah, pas le Liban. Il est regrettable qu'Israël se soit attaqué aux infrastructures de communication du Liban (ports, aéroport, ponts et routes) afin d'assurer un embargo illusoire sur les fuites à l'étranger de leurs ennemis. Par contre, les 250 et quelques roquettes qui ont été tirées viennent bien de quelque part du territoire libanais, et Israêl a le droit d'auto-défense et donc de faire cesser ces tirs.

On a bien constaté que la disproportion de l'intervention israélienne à Gaza afin de récupérer le caporal Shalit, évidemment complètement inefficace par ailleurs, a été le prétexte pour le Hezbollah. Si Israël espère rétablir ses droits (agression de territoire) et un rapport de force équilibré uniquement en montrant ses muscles, c'était d'avance rapé.

Pour finir de répondre à ta question, son intérêt dans une guerre est de ne pas se créer d'effets marginaux où des "entités" (états, individus, etc) jusque là neutre deviennent ennemis, donc d'éviter l'embrasement.

Je ne cautionne pas la guerre, mais l'agressé a droit à l'autodéfense, même si israéliens et palestiniens s'autodétruisent dans une logique de la loi du talion inextricable, où les notions d'agresseurs et d'agressés n'ont même plus de signification, tellement les torts sont partagés.

[Saragator]

"Laisse penser" comme tu dis.

Je te signale qu'au préalable, il y a quand même une agression du Hezbollah.

Je crois que Pierre Yves a bien compris que l'agresseur était le Hezbollah… Et il a raison de dire, en accord avec tous les spécialistes de la région, que l'intervention était préméditée, prévue de longue date. L'agression n'a été que le "détonateur" (cf. Frédéric ENCEL) de la repression israëlienne.

Sur ce point, il y a peu de doute…

Par ailleurs, la disproportion est à examiner à l'aune de cette nouvelle donne. En effet, au vu de l'agression récente l'action israelienne peut paraître disproportionnée. En revanche, sur plus long terme, l'action menée à pour vocation de faire prendre conscience le Liban de ses responsabilités quant à l'insécurité que connaît le nord d'Israël, d'autant plus après le geste d'apaisement qu'avait été en sept 2000 le retrait des troupe du Sud Liban.

[Invité Arn0]

Je crois que Pierre Yves a bien compris que l'agresseur était le Hezbollah… Et il a raison de dire, en accord avec tous les spécialistes de la région, que l'intervention était préméditée, prévue de longue date. L'agression n'a été que le "détonateur" (cf. Frédéric ENCEL) de la repression israëlienne.

Sur ce point, il y a peu de doute…

Par ailleurs, la disproportion est à examiner à l'aune de cette nouvelle donne. En effet, au vu de l'agression récente l'action israelienne peu paraître disproportionnée. En revanche, sur plus long terme, l'action menée à pour vocation de faire prendre conscience le Liban de ses responsabilités quant à l'insécurité que connaît le nord d'Israël, d'autant plus après le geste d'apaisement qu'avait été en sept 2000 le retrait des troupe du Sud Liban.

Cibler volontairement des civils (personnes et infrastructures) en vu de faire pressions sur un gouvernement cela s'appelle du terrorisme.

[Sous-Commandant Marco]

Au risque de passer pour un provocateur, je ne suis pas d'accord pour qualifier d'agression l'enlèvement des soldats israéliens. En effet, je rappelle quelques petits faits absolûment inattaquables:

-l'état israélien a été fondé et se maintient en place grâce au terrorisme (notamment sur la population palestinienne) et à l'intervention des états occidentaux dans la région. Malgré le soutien d'une bonne partie de la population israélienne, c'est une entité politique totalement illégitime,

-le hezbollah est également une organisation politico-terroriste financée par d'autres états de la région, qui est soutenue par une bonne partie de la population libanaise.

Bien malin celui qui peut donner raison à l'un ou à l'autre. La seule différence entre ces deux organisations est l'étiquette qui est collée sur la bouteille. Les revendications de chacune des deux parties (qui équivalent à l'élimination physique des Israéliens pour le hezbollah et au retour de la guerre civile au Liban du côté d'Israël) ne sont ni souhaitables ni même réalisables. Si vous pensez que le hezbollah va se laisser désarmer par les deux hélicoptères de l'armée libanaise, c'est que vous n'avez pas compris grand-chose au film.

Le fait est que ces deux organisations terroristes règlent leurs comptes par populations civiles interposées. Et ça, c'est inacceptable.

[Saragator]

Cibler volontairement des civils (personnes et infrastructures) en vu de faire pressions sur un gouvernement cela s'appelle du terrorisme.

La définition est presque correcte : le terrorisme consiste à provoquer par la terreur un effet quelconque (pression sur un gouvernement ou simplement visibilité médiatique).

La question des bombardements israëliens est plus complexe que tu veux bien le dire et ne peut se résumer à un simple terrorisme d'état. Les raccourcis à la française sont extrêmement dangereux car simplistes. Répondre au terrorisme est-ce du terrorisme ? Les civils ont-ils été touchés volontairement (cf. concept de dommage collatéral qui existe dans toutes les guerres) ? La demande israëlienne de quitter la banlieue sud de Beirouth ne vient-elle pas montrer que la pays cherche à minimiser les pertes civils (ce qui est par définition l'opposé d'un acte terroriste)? Et ainsi de suite…

Je ne nie pas la part d'horreur de ces attaques, je crois simplement qu'Israël ne peut pas être taxé de terroriste contrairement à ses voisins.

[Bonono²]

Au risque de passer pour un provocateur, je ne suis pas d'accord pour qualifier d'agression l'enlèvement des soldats israéliens. En effet, je rappelle quelques petits faits absolûment inattaquables:

-l'état israélien a été fondé et se maintient en place grâce au terrorisme (notamment sur la population palestinienne) et à l'intervention des états occidentaux dans la région. Malgré le soutien d'une bonne partie de la population israélienne, c'est une entité politique totalement illégitime,

-le hezbollah est également une organisation politico-terroriste financée par d'autres états de la région, qui est soutenue par une bonne partie de la population libanaise.

Bien malin celui qui peut donner raison à l'un ou à l'autre. La seule différence entre ces deux organisations est l'étiquette qui est collée sur la bouteille. Les revendications de chacune des deux parties (qui équivalent à l'élimination physique des Israéliens pour le hezbollah et au retour de la guerre civile au Liban du côté d'Israël) ne sont ni souhaitables ni même réalisables. Si vous pensez que le hezbollah va se laisser désarmer par les deux hélicoptères de l'armée libanaise, c'est que vous n'avez pas compris grand-chose au film.

Le fait est que ces deux organisations terroristes règlent leurs comptes par populations civiles interposées. Et ça, c'est inacceptable.

En quoi cet état est plus illégitime qu'un autre ? Franchement, je ne vois pas. Et comme tout état, il se forge dans la violence. D'ailleurs, on peut constater que les nations généralement les plus récentes ont été malmenées par les évènements les plus violents, soit parce qu'ils ont été dessiné sans regarder une certaine "homogénéité ethnique" (excusez-moi l'expression ou mon constat, mais le multi-communautarisme est à mon corps défendant tout de même source d'instabilité), soit parce que leur jeunesse les prédisposent à mettre leur "légitimité" en question. Visiblement, l'ancienneté d'un état semble être un gage de stabilité et de non-remise en question de son bien-fondé : un certain droit d'ainesse en quelque sorte.

[Invité Arn0]

Répondre au terrorisme est-ce du terrorisme ?

Si je met une bombe dans la Gare de Biaritz pour faire pression sur l'ETA est-ce du terrorisme?

Les civils ont-ils été touchés volontairement (cf. concept de dommage collatéral qui existe dans toutes les guerres) ?

Les civils en tant que personne peut être pas. Les infrastructures civiles oui. On parle bien de terrorisme pour les corses qui visent souvent des infrastructures et qui n'ont pas d'intention de tuer.

La demande israëlienne de quitter la banlieue sud de Beirouth ne vient-elle pas montrer que la pays cherche à minimiser les pertes civils (ce qui est par définition l'opposé d'un acte terroriste)?

Il a ce que l'on dit, et il y a ce que l'on fait.

Israël a le droit de se défendre et d'attaquer le Hezbollah et ses soutiens. Mais uniquement le Hezbollah et ses soutiens. A la limite qu'il y ait des "dommages collatéraux" après c'est une chose, mais là on dépasse largement ce cadre.

[Sous-Commandant Marco]

En quoi cet état est plus illégitime qu'un autre ? […]

En rien.

[phantom_opera]

C'est vraiment triste encore une fois que le Liban soit un éternel terrain de jeu au Moyen-Orient, toujours les mêmes qui n'ont rien fait et qui souffrent. De toute façon peu importe que les soldats aient été ou non kidnappés par les terroristes du hezbollah, l'élimination du hezbollah est déjà largement justifiée par l'histoire. Ca fait déjà trop longtemps qu'on a laissé le Liban pourrir dans la région, une guerre, une occupation puis un "appaisement" par le retrait, mais toujours rien. Le mal doit être éliminé à la racine, la théorie de la "riposte graduée" de Kennedy a fait son temps, elle n'a jamais su répondre aux problèmes moraux de fond, et certainement pas au Proche-Orient. La riposte graduée n'a fait qu'entretenir la haine dans le région depuis trop longtemps! Une prise d'otage d'un soldat israëlien moralement suffit largement pour éliminer les 40.000 militants du hezbollah.

Quant à l'immoralité du terrorisme, je pense qu'elle se définit sur l'intentionalité. Un acte terroriste est immoral car on cherche la terreur en tuant des innocents de manière intentionnel. Il n'est donc pas possible de prouver qu'Israël pratique du terrorisme d'Etat. Lors de leurs campagnes d' "assassinats ciblés", est-ce que les Israëliens, en tentant de tuer des criminels, cherchait intentionnellement à tuer des innocents aux alentours? Certainement pas! Par contre est-ce qu'Israël a tendance à être trop laxiste sur les "dommages collatéraux", la conscience de ce laxisme est-il condamnable? Certainement, mais ce n'est pas du terrorisme. Le meilleur exemple de terrorisme d'Etat, c'est la Lybie, on ne peut pas dire que l'attentat de Lockerbie soit un dommage collatéral de l'Etat lybien…

[pierreyves]

"Laisse penser" comme tu dis.

Je te signale qu'au préalable, il y a quand même une agression du Hezbollah.

En écrivant cela, tu fais passer Israël pour l'Etat agresseur alors que je te rappelle que c'est le Hezbollah, soutenu par tous les Etats terroristes de la région, qui a commencé à foutre la merde.

Halte au feu Ronni !

"laisser penser" cela signifie qu'il s'agit d'une supposition. Je n'ai tout simplement pas abordé la question de qui agresse qui, ni de qui a le droit de se défendre.

Tu peux critiquer l'intervention israélienne mais dire: "il faut protéger le Liban contre Israël ma paraît légèrement exagéré…

Arrête de boire, retire tes lunettes opaques et - stp - lis mon post à tête reposée car vraiment tu es complètement passé à côté de ce qui est écrit. D'ailleurs j'ai du mal à y croire tellement tu as fait un contresens.

Je crois que Pierre Yves a bien compris que l'agresseur était le Hezbollah… Et il a raison de dire, en accord avec tous les spécialistes de la région, que l'intervention était préméditée, prévue de longue date. L'agression n'a été que le "détonateur" (cf. Frédéric ENCEL) de la repression israëlienne.

Sur ce point, il y a peu de doute…

Thank You

Par ailleurs, la disproportion est à examiner à l'aune de cette nouvelle donne. En effet, au vu de l'agression récente l'action israelienne peut paraître disproportionnée. En revanche, sur plus long terme, l'action menée à pour vocation de faire prendre conscience le Liban de ses responsabilités quant à l'insécurité que connaît le nord d'Israël, d'autant plus après le geste d'apaisement qu'avait été en sept 2000 le retrait des troupe du Sud Liban.

D'accord. La seconde partie de mon post mettait en avant le fait que ces deux Etats (Israël et le Liban) sont de même nature … et si le Liban ne contrôle pas la zone de pouvoir du Hezbollah c'est sans doute parce qu'il ne le peut pas. Dans ce contexte je doute de l'efficacité de l'action d'Israël, sauf s'il s'agit de faire intervenir l'ONU (mais dans ces cas j'en conteste la légitimité).

En bref, je ne vois pas en quoi cette intervention d'Israël pourrait améliorer sa situation, mais par contre je vois comment elle pourrait rendre ce conflit international via une intervention de l'ONU.

[leprof]

Quant à l'immoralité du terrorisme, je pense qu'elle se définit sur l'intentionalité. Un acte terroriste est immoral car on cherche la terreur en tuant des innocents de manière intentionnel. Il n'est donc pas possible de prouver qu'Israël pratique du terrorisme d'Etat. Lors de leurs campagnes d' "assassinats ciblés", est-ce que les Israëliens, en tentant de tuer des criminels, cherchait intentionnellement à tuer des innocents aux alentours? Certainement pas! Par contre est-ce qu'Israël a tendance à être trop laxiste sur les "dommages collatéraux", la conscience de ce laxisme est-il condamnable? Certainement, mais ce n'est pas du terrorisme. Le meilleur exemple de terrorisme d'Etat, c'est la Lybie, on ne peut pas dire que l'attentat de Lockerbie soit un dommage collatéral de l'Etat lybien…

C'est effectivement une voie pour définir le terrorisme. Mais contrairement à toi je pense qu'une partie au moins des "dommages collétraux" est volontaire et sert à terroriser les populations, dans le but d'assoir son pouvoir et d'eviter ses propres pertes militaires.

C'est toujours les mêmes rengaines, les terroristes pensent qu'en faisant peur ils obtiendront ce qu'ils veulent (en général un retrait), mais en fin de compte cela ne marche jamais et ils galvanisent la population derrière ces membres les plus extrémistes : cela vaut à divers degrés aussi bien pour la Palestine, pour Israêl et même pour les USA…

ll est d'ailleurs interessant de remarquer qu'un pays en guerre a intéret à cacher ses propres pertes militaires et, au contraire, à mettre en avant ses pertes civiles, surtout femmes et enfants. Comme cela le soutien de la population est total…

[Roniberal]

Israël a le droit de se défendre et d'attaquer le Hezbollah et ses soutiens. Mais uniquement le Hezbollah et ses soutiens. A la limite qu'il y ait des "dommages collatéraux" après c'est une chose, mais là on dépasse largement ce cadre.

Hélas, l'Etat libanais est clairement derrière le Hezbollah: cette organisation terroriste-ci est soutenue par tous les Etats terroristes de la région, ce qui ne veut pas dire que je cautionne la manière dont Israel s'y est pris…

[Taranne]

La critique n'est que d'un côté c'est certain.

Comme d'habitude…

Cibler volontairement des civils (personnes et infrastructures) en vu de faire pressions sur un gouvernement cela s'appelle du terrorisme.

Ou tout simplement la guerre…

[Ash]

En guerre on détruit son adversaire. Je ne vois pas "l'intérêt" d'Israel de jouer les règles du jeu façon "je te tape juste ce qu'il faut". En face ils n'ont pas les moyens pour gagner autrement ils auraient fait de même depuis longtemps. Et puis une riposte légitime ce serait quoi alors ? 140 tirs de roquettes Israeliennes sur les terres civils libanaises et palestinienne ?

[Saragator]

Ou tout simplement la guerre…

Tout est là : le conflit, même s'il n'explose pas véritablement, est une guerre "tiède". Les attaques d'Israël ne visent pas à régler la situation sur le moyen ou long terme, c'est évident. Bombarder les infrastructures libanaises est un moyen de montrer qu'Israël n'acceptera jamais le terrorisme du Hezbollah ou de n'importe qu'elle autre groupe. Israël est, il faut le rappeler, un pays encerclé d'ennemi mortel. En attendant que les intérêts économiques apaisent définitivement les tensions dans la zone (un rêve éveillé, je sais…), Israël doit montrer qu'il ne laissera pas se développer de force armée terroriste capable de détruire le pays. Il s'agit de survie et d'un état de guerre Hobbessien où le terrorisme est du côté de celui qui cherche la confrontation et non du côté de celui qui défend son territoire.

Si Israël n'avait jamais reprimé les mouvements terroristes ni attaqué les infrastrucutures des pays qui les soutiennent, ce petit pays aurait déjà disparu de la carte. Cette tradition de survie militaire explique les actions actuelles qui sont atroces pour nos regards de petits occidentaux effarouchés, mais qui ont leur logique propre dans le cadre des tensions moyen-orientales.

[Invité jabial]

Si on ne reconnaît plus le fait que viser des civils volontairement est un crime, alors où va-t-on? Ca n'est pas neocon.org ici que je sache. L'Etat d'Israël n'a pas une réaction disproportionnée : s'il tuait tous les membres du hezbollah ça ne me ferait ni chaud ni froid. Il n'y a pas de proportion puisqu'Israël s'attaque à des civils qui ne leur ont rien fait du tout. Qu'ils tuent des membres du Hezbollah, pas des civils! Il y a agression et meurtre, et le fait que A tue le voisin de B ne justifie nullement que B tue le voisin de A.

[Invité Arn0]

Si Israël n'avait jamais reprimé les mouvements terroristes ni attaqué les infrastrucutures des pays qui les soutiennent, ce petit pays aurait déjà disparu de la carte. Cette tradition de survie militaire explique les actions actuelles qui sont atroces pour nos regards de petits occidentaux effarouchés, mais qui ont leur logique propre dans le cadre des tensions moyen-orientales.

C'est bizarre ça me rappelle certains argument du "camp opposé" : nous autres occidentaux effarouché ne pouvons comprendre la détresse des palestiniens qui commettent des actions certes atroces selon nos critères mais qui ont leur logique propre dans le cadre de l'oppression israélienne.

Seulement ce qui compte ce n’est pas de trouver des excuses pour tel ou tel acte mais d'avancer vers la paix, car la guerre ne manquera jamais de provoquer des injustices. Les roquettes et les enlèvements de soldat ne font pas avancer vers la paix, mais les opérations israéliennes au Liban non plus. Il faut les condamner fermement, dans l'intérêt même des israéliens. On ne leur rend pas service en cherchant des excuses à leur gouvernement.

[Saragator]

C'est bizarre ça me rappelle certains argument du "camps opposé" : nous autres occidentaux effarouché ne pouvons comprendre la détresse des palestiniens qui commettent des actions certes atroces selon nos critères mais qui ont leur logique propre dans le cadre de l'oppression israélienne.

Seulement ce qui compte ce n’est pas de trouver des excuses pour tel ou tel acte mais d'avancer vers la paix, car la guerre ne manquera jamais de provoquer des injustices. Les roquettes et les enlèvements de soldat ne font pas avancer vers la paix, mais les opérations israéliennes au Liban non plus. Il faut les condamner fermement, dans l'intérêt même des israéliens. On ne leur rend pas service en cherchant des excuses à leur gouvernement.

Tout ça est vrai, tout ça est bien dit, mais malheureusement ce n'est que pur rhétorique :

- Apprendre à replacer les évenements dans leur contexte et dans leur nécessité ne doit pas créer un relativisme absolu et aveugle, comme tu sembles le présupposer. Ex : Les actions israeliennes sont TOUJOURS des réponses, jamais des provocations et gardent constament un aspect défensif. A l'inverse le terrorisme palestinient est un fardeau pour Israël mais surtout pour le peuple palestinien lui-même puisqu'il empêche toute négociatioon et tout réglement pacifique.

- Or, comme tu l'expliques l'essenciel c'est bien la paix et le moyen d'y parvenir. Toutefois, si les attaques israëliennes ne semblent pas le meilleur moyen (et tout le monde le sait même en Israël) elle n'en perdent pas leur justification puisqu'elle cherchent d'abord à la survie d'un état menacé d'extinction par de multiples agresseurs.

Je reviens un peu plus tard.

[Roniberal]

Faut bien reconnaître que je suis à 100% d'accord avec ce qui vient d'être exposé ci-dessus.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Ex : Les actions israeliennes sont TOUJOURS des réponses, jamais des provocations et gardent constament un aspect défensif.

Ce n'est pas exact. La création même de l'état d'Israël est sujette à caution (terrorisme, déplacement forcé de la population palestinienne, diktat des gouvernements occidentaux, etc…) et l'on peut très bien renverser la situation et considérer que le terrorisme palestinien n'est qu'une mauvaise réponse à cet acte initial.

[Ash]

Déplacement forcé ?!

[Roniberal]

Ce n'est pas exact. La création même de l'état d'Israël est sujette à caution (terrorisme, déplacement forcé de la population palestinienne, diktat des gouvernements occidentaux, etc…) et l'on peut très bien renverser la situation et considérer que le terrorisme palestinien n'est qu'une mauvaise réponse à cet acte initial.

Je suis passé à côté de ce post mais en quoi l'Etat palestinien serait plus légitime que l'Etat israélien?

[Sous-Commandant Marco]

Je suis passé à côté de ce post mais en quoi l'Etat palestinien serait plus légitime que l'Etat israélien?

En rien. Ni l'un ni l'autre ne sont légitimes. Je rappelle néanmoins qu'il n'y avait pas d'état palestinien en 1948, la zone tout entière étant gérée par la communauté internationale après le démantèlement de l'empire ottoman.