Israël Veut "changer Les Règles Du Jeu Au Liban"

[Roniberal]

L'abandon du caractère juif de l'état hébreu n'est pas pour demain.

Oui, et bien sûr, selon toi, les Palestiniens accepteraient ce principe d'Etat bi-national?

[Harald]

C'est bien connu, Israël était verdoyant avant l'arrivée des israéliens…

C'est effectivement bien connu:

- Alphonse de Lamartine - 1835 « Souvenirs d’Orient »: « A l’extérieur des portes de Jérusalem, nous n’avons pas rencontré âme qui vive et nous n’avons entendu aucune voix humaine. »

- Mark Twain - 1867 « Les promeneurs incrédules »: « On ne peut trouver les mots pour décrire la désolation qui règne ici. Même l’imagination la plus fructueuse ne pourrait la peupler de vie et d’animation. Nous sommes parvenus à Tabor et nous n’avons rencontré aucune âme qui vive sur notre chemin ».

- Le Consul britannique de Palestine rapportait en 1857 que « Cette terre est en majeure partie vide d’habitants. Par conséquent, le recours le plus urgent est de la peupler d’habitants. »

Lamartine et Twain étaient, c'est bien connu, des sionistes notoires.

[Roniberal]

Lamartine et Twain étaient, c'est bien connu, des sionistes notoires.

[melodius]

Ils sont partis pour des raisons de politique intérieure. La reconquête militaire du Sud-Liban est une légende.

C'est l'essence-même d'une guerilla; les hezbollahis profitent du fait qu'Israël ne peut pas se permettre d'exterminer tout le monde. La guerre est la poursuite de la politique par d'autres moyens: et les Israéliens ont perdu.

Ca par contre, c'est pas idiot du tout comme hypothèse - mais faut-il chercher aussi loin? Olmert n'est pas un militaire, il veut se faire respecter. Politique intérieure, again. C'est la vraie raison de la plupart des guerres étatiques.

Et c'est moi qui suis anti-israélien !

Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ?

Les hommes de paille, c'est au found du couloir à gauche.

Il a parfaitement raison au contraire.

C'est effectivement bien connu:

- Alphonse de Lamartine - 1835 « Souvenirs d’Orient »: « A l’extérieur des portes de Jérusalem, nous n’avons pas rencontré âme qui vive et nous n’avons entendu aucune voix humaine. »

- Mark Twain - 1867 « Les promeneurs incrédules »: « On ne peut trouver les mots pour décrire la désolation qui règne ici. Même l’imagination la plus fructueuse ne pourrait la peupler de vie et d’animation. Nous sommes parvenus à Tabor et nous n’avons rencontré aucune âme qui vive sur notre chemin ».

- Le Consul britannique de Palestine rapportait en 1857 que « Cette terre est en majeure partie vide d’habitants. Par conséquent, le recours le plus urgent est de la peupler d’habitants. »

Lamartine et Twain étaient, c'est bien connu, des sionistes notoires.

Tu surinterprètes; ces remarques sont typiques d'un état d'esprit colonial qui estimait que seuls les Européens étaient capables d'exploiter les ressources des pays colonisés. Mon grand-père disait exactement la même chose pour justifier la colonisation du Congo.

On aurait d'ailleurs pu dire pire pour l'Afrique du Nord et le reste du Proche-Orient. Qu'y avait-il en Algérie avant les Français ? Qu'y avait-il en Arabie avant les Séoudiens d'ailleurs ? De toute manière, le fait que ces terres aient été exploitées de manière plus ou moins intensive ne change rien au fait qu'elles avaient des propriétaires qui en ont été dépossédés.

Oui, et bien sûr, selon toi, les Palestiniens accepteraient ce principe d'Etat bi-national?

C'est en tout cas ce que dit leur charte.

Deux poids, deux mesures…

Quoi qu'il en soit, c'est une idée impossible à réaliser à court, voire à moyen terme.

[Ash]

Et que devrait faire Israël (ou ses habitants) ?

On n'a toujours pas la réponse à ça. Mais c'est pas l'essentiel il parait.

[melodius]

Et que devrait faire Israël (ou ses habitants) ?

On n'a toujours pas la réponse à ça. Mais c'est pas l'essentiel il parait.

Non, ce n'est pas l'essentiel. L'essentiel c'est qu'à l'heure même où nous discutons ici, le gouvernement israélien tue des individus innocents et détruit leur propriété, ce qui est tout simplement injustifiable. C'est négligeable ça ?

[Timur]

Et que devrait faire Israël (ou ses habitants) ?

On n'a toujours pas la réponse à ça. Mais c'est pas l'essentiel il parait.

Je vous ai déjà répondu dans un autre sujet que vous pouviez vous défendre… contre ceux qui vous ont attaqué. Il est immoral de tuer des innocents.

[Harald]

Non, ce n'est pas l'essentiel. L'essentiel c'est qu'à l'heure même où nous discutons ici, le gouvernement israélien tue des individus innocents et détruit leur propriété, ce qui est tout simplement injustifiable. C'est négligeable ça ?

Effectivement non. Ceci dit, lorsque les terroristes se mêlent sciemment à la population civile pour qu'il y ait des morts d'innocents c'est aussi injustifiable.

[Ash]

C'est une guerre. Comment la mener au mieux dans le cas présent ?

[Timur]

C'est une guerre. Comment la mener au mieux dans le cas présent ?

Les israéliens n'ont qu'à descendre au sol avec des petits groupes armés très mobiles pour traquer les terroristes. Cela sera plus efficace d'une part parce que les terroristes usent des techniques de la guerrilla et sont donc par définition très mobiles et d'autre part ils attiseront moins la haine et la vengeance en tuant des familles innocentes.

Pour l'instant les israéliens préfèrent la facilité en lachant des bombes dans le tas quitte à massacrer des innocents…

[Bonono²]

Juste une hypothèse simpliste qui m'est venu en dormant : l'attaque "démesurée" d'Israël, dont on a du mal à comprendre les finalités, ne viserait-elle pas à provoquer l'Iran et son dingo de président, pour ensuite justifier une intervention américaine… Folle rêverie ou possibilité rationnelle ?

Je n'irais pas jusque là, disons que l'on peut comprendre que pour le duo israélo-américain, c'est le moment de montrer ses muscles et de mettre en échec un Iran qui essaye de ruiner toute fragile stabilité dans la région afin d'arriver à ses fins, à savoir se doter de l'arme nucléaire pour supprimer tout simplement Israël.

Personnellement, si Israël arrive à détruire le Hezbollah d'ici la mi-août, les iraniens seraient d'autant plus enclins à devoir accepter les conditions de l'AIEA et du conseil de sécurité. Dans le cas contraire, et le Hezbollah iranien menace de rentrer dans le jeu, les iraniens leur riraient au nez.

Je n'ai pas l'impression que la Syrie tire vraiment les ficelles dans la situation actuelle, si c'est le cas la crise serait moins grave. Mais les faits (hezbollah iranien, roquettes iraniennes) tentent à démontrer le contraire.

Les israéliens n'ont qu'à descendre au sol avec des petits groupes armés très mobiles pour traquer les terroristes. Cela sera plus efficace d'une part parce que les terroristes usent des techniques de la guerrilla et sont donc par définition très mobiles et d'autre part ils attiseront moins la haine et la vengeance en tuant des familles innocentes.

Pour l'instant les israéliens préfèrent la facilité en lachant des bombes dans le tas quitte à massacrer des innocents…

L'opinion publique israélienne n'autorise pas cela, car c'est risquer la vie des soldats de Tsahal, dont la supériorité terrestre est loin d'être affirmée par rapport au Hezbollah.

[L'affreux]

J'aime assez peu la position d'AL, pro-Israël évidemment. AL ferait mieux d'adopter la position des organisations des droits de l'Homme et de critiquer tous ceux qui tapent, plutôt que de s'engager dans un conflit qui ne la touche pas directement.

[Ash]

Les israéliens n'ont qu'à descendre au sol avec des petits groupes armés très mobiles pour traquer les terroristes. Cela sera plus efficace d'une part parce que les terroristes usent des techniques de la guerrilla et sont donc par définition très mobiles et d'autre part ils attiseront moins la haine et la vengeance en tuant des familles innocentes.

Pour l'instant les israéliens préfèrent la facilité en lachant des bombes dans le tas quitte à massacrer des innocents…

Ah, ils doivent donc se mettre au niveau de ceux qui n'ont pas la capacité de les attaquer comme eux. Un vrai face to face quoi, histoire que ce soit une guerre 'équitable'.

Par ailleurs pour ce qui est d'attiser la haine, c'était déjà rapé depuis belle lurette. Tous ses voisins ne veulent pas de l'état d'Israel dans le coin et ont une histoire bien particuliers des évènements passés et présent.

Israel n'est pas là pour perdre, ni pour avoir bonne image. Et concernant les innocents tués, même si c'est un effet de la guerre, je continue de penser que tout ça est grandement amplifié et surestimé (on a d'ailleurs jamais vu ça chez nos médias !). Mais c'est de la propagande de néo-con, attention !

[Bonono²]

J'aime assez peu la position d'AL, pro-Israël évidemment. AL ferait mieux d'adopter la position des organisations des droits de l'Homme et de critiquer tous ceux qui tapent, plutôt que de s'engager dans un conflit qui ne la touche pas directement.

Je ne vois pas où AL est pro-israélien dans le lien que tu nous a fourni, en tout les cas pas de façon agravé. Quoiqu'il en soit, la partialité dans ce conflit n'est que source d'échec pour le processus de paix.

AL appelle au respect de la résolution 1559 mais ne fait que constater l'échec de son application, qui est le facteur prépondérant qui nous a amené à la crise actuelle.

Allez, je vous refourgue un autre rappel : les états sunnites soutiendraient plutôt Israël dans la crise actuelle (source Antoine Sfeir), c'est dire.

[archiliberal]

J'aime assez peu la position d'AL, pro-Israël évidemment. AL ferait mieux d'adopter la position des organisations des droits de l'Homme plutôt que de s'engager dans un conflit qui ne la touche pas directement.

Perso, la position d'AL me va. Elle se range du côté de la démocratie existante. Israël est un régime démocratique agressé en permanence et donc prenant les dispositions militaires qu'il estime nécessaire pour assurer sa (légitime) défense. Légitime défense, un autre grand principe libéral, que l'on peut tout aussi bien invoquer ici pour justifier la riposte israëlienne. Quant au caractère "démesuré" de la riposte israëlienne, je trouve cet argument stupide. Quand on est en guerre, ce genre de "nuance" ne tient pas. Il faut venir à bout de l'ennemi et déployer les moyens nécessaires pour cela. Même si je suis sceptique sur la méthode pour le moment employée : bombardements aériens puissants… préparant peut-être le combat terrestre. Si l'objectif final est d'éliminer le Hezbollah, Israël n'a à mon avis pas d'autre choix que l'affrontement urbain entre petites unités mobiles, n'en déplaise à l'opinion publique israëlienne.

D'une manière générale, je n'apprécie pas cette mascarade qui consiste à créer des armées professionnelles formées de soldats qui s'engagent en acceptant les risques du métier, notamment le risque suprême, relativement rare dans une carrière militaire, de mourir au combat, pour se retrouver ensuite militaro-stratégiquement paralysé, poussé à l'inaction, à cause des pertes humaines militaires inévitables que suppose la réalisation de l'objectif, ce qui n'empêche pas de les déplorer. Sans pour autant envoyer à la boucherie, quand faut y aller, faut y aller ! Hypocrisie quand tu nous tiens… Mesquinerie quand tu nous lies… C'est pour ça que la FINUL rime avec gros nul.

[L'affreux]

Légitime défense, un autre grand principe libéral, que l'on peut tout aussi bien invoquer ici pour justifier la riposte israëlienne.

Sûrement pas. Si un type te tire dessus en se planquant derrière une tierse personne, tu ne peux pas dégommer la tierse personne pour accéder au type.

Quoiqu'il en soit, la partialité dans ce conflit n'est que source d'échec pour le processus de paix.

C'est exactement ça. Et AL est partiale puisqu'elle décrète que c'est la faute au Hezbollah que c'est lui qui a commencé d'abord.

[archiliberal]

Sûrement pas. Si un type te tire dessus en se planquant derrière une tierse personne, tu ne peux pas dégommer la tierse personne pour accéder au type.

Et si le type qui te tire dessus se sert sciemment d'une tierce personne comme bouclier parce qu'il sait que tu es libéral et que tu ne pourras pas accéder à lui, ton ennemi peut librement attenter à ta vie, parce qu'il utilise une tierce personne interposée. Comment se sort-on de ce merdier ? Le Hezbollah sait pertinemment qu'il lui faut se mélanger à la population civile libanaise pour poursuivre le conflit. C'est un dilemme militaro-libéral : éliminer l'ennemi en acceptant des dommages collatéraux voulus minimes ou ne rien faire parce que l'ennemi utilise des innocents et le laisser prospérer pour qu'il repasse ensuite à l'offensive… Votre opinion libérale m'intéresse…

[L'affreux]

Mon opinion est qu'il ne faut pas tirer sur un innocent, et que ça n'a rien à voir avec le libéralisme. De plus Israël n'est pas un Etat spécialement libéral. Par contre, si deux types dégomment des innocents en se tirant mutuellement dessus, je ne vois pas en quoi un parti politique (libéral) extérieur au conflit se permet de prendre position pour l'un ou l'autre des belligérants.

[Bonono²]

Sûrement pas. Si un type te tire dessus en se planquant derrière une tierse personne, tu ne peux pas dégommer la tierse personne pour accéder au type.

Ce n'est effectivement plus tout à fait de la légitime défense. Je ne te résolverai pas ce dilemme digne de la filmographie des téléfilms américains. Le Hezbollah utilise outrageusement cela pour s'abriter. On peut alors se poser des questions sur le soutien d'une communauté chiite au Hezbollah qui sait que son "protecteur" l'utilise.

C'est exactement ça. Et AL n'est pas partiale puisqu'elle décrète que c'est la faute au Hezbollah que c'est lui qui a commencé d'abord.

AL n'est pas parfaitement impartial, c'est vrai, et je comprends très bien que tu puisses le souligner. D'ailleurs, dans un ordre plus pragmatique, il est difficile de rester complètement impartial dans ce conflit, et, sans aller jusqu'à la position de Rocou (qui m'a fait bien rire au demeurant, shame on me), à force de gamberger au fil de l'actualité pour savoir qui est le vrai coupable (pas spécialement en se focalisant sur la crise actuelle, mais en regardant l'histoire israélo-palestinienne), les ignominies pratiquées des deux bords et les paradigmes appliquées (loi du Talion essentiellement) expliquent suffisament la pérennité de ce conflit. Les protagonistes se sentent trop lésés pour vouloir vivre en paix. et sans forcément se référer à Flavius Josèphe, juif lui-même, qui constatait autour de l'an 70 après JC que cette région était particulièrement agité, je crois qu'il y a trop de facteurs culturels ou religieux là-dedans pour que la raison est quelque echo salvateur.

Pour en revenir à l'attitude de Rocou, les gens blasés par la guerre ou qui en rigolent sont peut-être un début de réponse, tout au moins si cela commencait à toucher les consciences des bélligérants actuels, ce serait vraiment le début de la fin.

[Ash]

Même si je suis sceptique sur la méthode pour le moment employée : bombardements aériens puissants… préparant peut-être le combat terrestre. Si l'objectif final est d'éliminer le Hezbollah, Israël n'a à mon avis pas d'autre choix que l'affrontement urbain entre petites unités mobiles, n'en déplaise à l'opinion publique israëlienne.

Face à cette situation que pouvait être la réaction israélienne ?

1- Les enlèvements

Les tentatives d’enlèvements de civils et de militaires sont connues depuis longtemps. Le prix payé a été jusqu’à présent très lourd. Non seulement par la libération de milliers de terroristes mais par les implications politiques que ces libérations ont entraînées. Rappelons ici, par exemple, la libération de 1000 terroristes contre 7 soldats prisonniers au Liban dans les années 80. Ces terroristes ont organisé ensuite la première Intifada.

L’armée ni le gouvernement ne peuvent se permettre de continuer et ne pas réagir fortement à ces tentatives.

2- Action terrestre et symétrisation de la guerre

Les renseignements militaires ont montré des activités intenses du coté libanais de la frontière, ces derniers mois, avec une intervention accrue et ouverte d’officiers et instructeurs iraniens. Les préparations défensives du Hezbollah devaient donc être connues.

Par contre, se basant sur environ 5000 hommes réguliers et plusieurs milliers de réservistes, des missiles de différentes portées, éparpillés sur tout le territoire, le Hezbollah n’a pas encore achevé sa « régularisation » i.e. son organisation en armée régulière : Il est donc trop tôt pour Israël d’imposer une guerre symétrique qui soit à son avantage.

3- Géopolitique

La présence du Hezbollah armé à sa frontière est inacceptable pour Israël : la décision 1559 donnait l’espoir de régler le problème, espoir accru par le retrait syrien du Liban. Malheureusement la révolution du cèdre n’a pas encore abouti. Les dissensions libanaises, associées à la peur, justifiée, du retour de la guerre civile, sont telles que le gouvernement est incapable de gouverner et reste prisonnier de la force armée du Hezbollah.

La présence d’un état démocratique, non islamique, à sa frontière nord, est importante pour¨Israël et certainement pour les USA, quand on considère les facteurs et enjeux géopolitiques de la région.

Dans cette situation et prenant en considération les éléments ci-dessus, Israël a du décider de quatre objectifs à atteindre (§) :

1- Changement géopolitique dans la région

2- Créer les conditions qui permettront l’application de la résolution 1559

3- Rejeter le Hezbollah de la frontière

4- Créer les conditions qui permettront la libération des soldats kidnappés

Examinons leurs significations et implicqtions stratégiques :

1- Le changement géopolitique de la région, cela signifie que le Hezbollah ne dictera plus les priorités d’Israël. Pendant six, après le retrait du Liban, Israël a laissé se créer une situation où le Hezbollah peu prendre l’initiative et Israël répond aux évènements qui lui sont imposés. La réponse israélienne, même si elle paraît disproportionnée à certains, se fait dans les limites de la légitimité légale et comprise des Nations. Israël a été agressé, le Liban est l’agresseur. Sur le plan stratégique cela se traduit par l’effet de surprise qu’Israël a imposé à tous les acteurs :Hamas, Hezbollah, Syrie et Iran et Liban. Surprise obtenue par l’intensité de sa réaction, son refus d’un combat terrestre et l’utilisation de ses avantages technologiques

2- Création des conditions nécessaires pour l’application de la résolution 1559. Etant donné que le gouvernement libanais n’a pas le pouvoir d’appliquer cette résolution et ainsi désarmer le Hezbollah, Israël a décidé de réduire la puissance militaire et politique du Hezbollah. Ce but sera atteint en attaquant ses installations militaires, ces arsenaux, et ces centres d’activités politiques et militaires comme le quartier de Dakhya dans la banlieue sud de Beyrouth, tout en empêchant l’arrivée de renforts et en cassant la chaîne logistique de l’organisation. D’un autre coté, Israël fait pression sur le gouvernement libanais, pour que ce dernier intervienne et envoie l’armée régulière au Sud en créant une situation où le Hezbollah ne remplie pas sa fonction de « résistance », est incapable de défendre la population shiite, celle qui le soutient traditionnellement. Et aussi en intensifiant les dissentions politiques dans la société libanaise.

3- L’éloignement du Hezbollah de la frontière se fait par un laminage constant des forces du Hezbollah, au Sud Liban, la destruction systématique de ses positions, la création d’un fossé entre le Hezbollah et la population shiite du sud. Pour être efficace il a fallut d’abord isoler le Hezbollah au Sud de ses sources logistiques et humaines à Beyrouth et dans la Baaka près de Baalbek.

4- Les actions ci-dessus permettront aussi de créer des conditions avantageuses pour Israël quant à la libération des soldats israéliens.

Une question qui se pose est pourquoi Israël a attaqué si intensivement au Liban et a épargné la Syrie pourtant pointée pour ses responsabilités dans les évènements à Gaza et au Liban ? Personnellement je pensais que nous apprendrions, au matin du 15 Juillet, l’élimination de l’aviation et de sites militaires syriens ! En effet la Syrie est le verrou de la chaîne qui commence en Iran et se termine à Gaza en passant par le Sud Liban. D’où le titre de cette série d’analyses !

La réponse semble résider dans les objectifs qu’Israël s’est fixé et ses limites expliquées plus haut.

Ainsi à la lueur des objectifs qu’Israël s’est imposé, il est possible de comprendre la réaction « disproportionnée » israélienne, ses compromis stratégiques et tactiques.

Entre autre Israël n’a pas pratiqué, ici, la stratégie de la symétrisation du conflit mais bien plutôt la stratégie de l’anti-symétrie : en utilisant à fond ses avantages technologiques i .e. en exacerbant les différences entre les deux camps.

(§) Tels qu'ils ont été définisdans le biefing du Général Kaplinsky, Second du Général en Chef de Tzahal, il y a deux jours.

http://politiquearabedelafrance.net/node/363#comment

[Bonono²]

Très bon papier, Ash.

[pierreyves]

J'aime assez peu la position d'AL, pro-Israël évidemment. AL ferait mieux d'adopter la position des organisations des droits de l'Homme et de critiquer tous ceux qui tapent, plutôt que de s'engager dans un conflit qui ne la touche pas directement.

Oui, la position ne me semble pas aller assez loin dans l'analyse et tomber dans la géopolitique d'énarque ou de néocons ou alors je n'y comprends rien. Nos amis de AL pourraient ils justifier plus en détail leur position ?

Alternative Libérale appelle de ses vœux la constitution d’une Alliance des démocraties dont la force de négociation et d'intervention sera capable de réussir là où les « Nations Unies » échouent inlassablement, faute de cohésion et de détermination.

et ça c'est n'importe quoi… "venez à nous peuples libres, formons alliance contre les démons centralisateurs…". Si l'ONU a échoué c'est parce que les méchants étaient dedans, mettons les dehors !

Pour info, je suis actuellement en US, et il apparaît clairement que le lobby libanais - républicain - n'est pas 100% en accord avec les décisions de l'Etat d'Israël. Bush ne sait pas trop sur quel pied danser …

[pierreyves]

Même si je suis sceptique sur la méthode pour le moment employée : bombardements aériens puissants… préparant peut-être le combat terrestre. Si l'objectif final est d'éliminer le Hezbollah, Israël n'a à mon avis pas d'autre choix que l'affrontement urbain entre petites unités mobiles, n'en déplaise à l'opinion publique israëlienne.

Une idée me vient…

L'objectif final de l'Etat d'Israël serait d'éliminer le Hezbollah… y a t il un exemple historique de suppression d'un groupe idéologique violent par une armée d'Etat ?

A proprement parler, le Hezbollah est un mouvement de société civile… un état peut-il espérer le supprimer ?

Il me semble que non, et je suppose que les dirigeants de l'Etat d'Israël se savent. Donc l'objectif ne peut par être de supprimer le Hezbollah, mais de sécuriser leur frontière en changeant le rapport de force.

Note : je me demande aussi si cela ne met pas toutes les théories de guerre contre le terrorisme à l'eau…

[Sous-Commandant Marco]

Et si les soldats israéliens prétendûment pris en otage avaient en fait été faits prisonniers sur le sol libanais?

http://www.voltairenet.org/article142056.html

Voici les faits : le Hezbollah exige depuis de longues années la libération de prisonniers détenus par Israël, tel que Samir el Kantar, emprisonné depuis 1978, Nassim Nisr et Yahia Skaff qui est incarcéré depuis 1982. Dans de nombreuses occasion, il a fait savoir qu’il ne manquerait pas de faire prisonnier à son tour des soldats israéliens -si ci-ceux-ci venaient à s’introduire au Liban-, et de les utiliser comme monnaire d’échange. De manière délibérée, Tsahal a envoyé un commando dans l’arrière-pays libanais à Aïta al Chaab. Il a été attaqué par le Hezbollah, faisant deux prisonniers. Israël a alors feint d’être agressé et a attaqué le Liban. Le Hezbollah, qui se préparait à faire face à une agression israélienne que chacun savait imminente depuis le retrait syrien, a tiré des missiles de moyenne portée sur Israël.

A prendre avec des pincettes mais c'est une hypothèse qui annulerait la responsabilité du Hezbollah, dont à peu près tout le monde nous rebat les oreilles.

Je soupçonne les dirigeants des états, y compris Chirac, d'être très partiaux en faveur du terrorisme d'état israélien. Sans doute parce que l'état dispose d'une aura de légitimité que n'ont pas les organisations comme le Hezbollah.

[La Fougère]

(…) Même chose pour les aides versées par les USA à Israël, qui n'est jamais qu'un état socialiste qui vit très au-dessus de ses moyens réels.

Là je suis un peu surpris. J’ai toujours entendu dire* qu’Israël était un pays économiquement libéral. Peu ou pas d’aide (autre que privées), pas de répartition / redistribution… bref pas de «modèle social»… mais j’avoue ne pas être très callé sur ce chapitre. Quelqu’un pourrait m’éclairer?

* Venant de personnes non libérales il est vrai.

[Sous-Commandant Marco]

Là je suis un peu surpris. J’ai toujours entendu dire* qu’Israël était un pays économiquement libéral. Peu ou pas d’aide (autre que privées), pas de répartition / redistribution… bref pas de «modèle social»… mais j’avoue ne pas être très callé sur ce chapitre. Quelqu’un pourrait m’éclairer?

* Venant de personnes non libérales il est vrai.

De mémoire, la part des dépenses publiques en Israël dépasse 50% du PIB. Israël dispose également de très puissants services sociaux. Et le sionisme est originellement une idéologie socialiste. Il est vrai qu'Israël tient plus de la social-démocratie aujourd'hui. C'est un pays à peu près autant socialiste que la France, c'est à dire beaucoup si l'on écoute les Millière et autres néo-cons.

[La Fougère]

Oui, la position ne me semble pas aller assez loin dans l'analyse et tomber dans la géopolitique d'énarque ou de néocons ou alors je n'y comprends rien. Nos amis de AL pourraient ils justifier plus en détail leur position ?

Le rôle d’AL n’est pas de nous faire un cours de géopolitique de haut niveau. Ce communiqué, car ce n’est que cela, permet à AL de répondre à ceux qui se demande quel est son positionnement officiel en tant que parti, pas en tant que libéraux… et c’est ce que fait ce texte. S’il avait affirmé qu’il s’agissait là de la positions des libéraux en général, je serais d’accord pour leur demander de se justifier, mais là… je trouve que tu pousses un peu.

et ça c'est n'importe quoi… "venez à nous peuples libres, formons alliance contre les démons centralisateurs…".

euh non la citation exacte est la suivante :

Enfin, constatant l’échec patent de L'ONU, une fois de plus, à intervenir d’aucune façon utile dans cette nouvelle crise, Alternative Libérale appelle de ses vœux la constitution d’une Alliance des démocraties dont la force de négociation et d'intervention sera capable de réussir là où les « Nations Unies » échouent inlassablement, faute de cohésion et de détermination.

Si l'ONU a échoué c'est parce que les méchants étaient dedans, mettons les dehors !

…

Mmmmmouis car comme tout le monde le sait l’ONU est un grand rassemblement de démocraties… avec des dirigeants qui ne représente non pas qu’eux-mêmes, mais véritablement leur populations.

L'ONU n’est qu’un espace de dialogue. Sa composition actuelle fait qu’elle n’a aucune légitimité, que ce soit sur un plan décisionnel ou même de simple opinion.

De mémoire, la part des dépenses publiques en Israël dépasse 50% du PIB. Israël dispose également de très puissants services sociaux. Et le sionisme est originellement une idéologie socialiste. Il est vrai qu'Israël tient plus de la social-démocratie aujourd'hui. C'est un pays à peu près autant socialiste que la France, c'est à dire beaucoup si l'on écoute les Millière et autres néo-cons.

Je reste surpris. Tous les témoignages de personnes s’étant soit installées là bas, soit ayant au moins séjourné dans le pays, m’ont affirmé que c’était économiquement très dur et qu’il était inconcevable de compter là bas sur l’Etat pour s’en sortir… je ne sais que penser. Maintenant le sionisme est en effet "de gauche" par nature contrairement à ce que l'on entend souvent.

Pendant que j’y suis, un lien vers des sionistes de gauche :

http://www.hachomer.net/

EDIT:

Et un vers des sionistes écolos

http://www.kkl-france.org/index.tpl

hé hé

non non… aucun rapport… juste histoire de taquiner.

[Ash]

C'est vrai que cette histoire d'Israel socialiste vient vraiment comme un cheveu sur la soupe.

Liban , vérités dérangeantes

Être solidaire avec le Liban, c’est très bien. Mais de quel Liban parle-t-on ? À l’origine, c’est une colonie française découpée dans l’Empire ottoman, en même temps que la Syrie et l’Irak. ( La diplomatie française en 1920 a inventé deux Etats , le Liban et la Yougoslavie : ce qui explique un attachement , parfois au-delà du raisonnable, pour ces deux concepts ) .

Ce Liban devait doter les Chrétiens du Proche-Orient d’un Etat. Mais après l’indépendance , les musulmans sont rapidement devenus majoritaires au Liban tandis que les Chrétiens continuaient à contrôler l’économie et la politique ; ce qui conduisit à une guerre civile jamais terminée. Il se trouve aujourd’hui plus de Libanais en exil - ou diaspora- en France, aux Etats-Unis, en Amérique latine, en Afrique de l’ouest qu’au Liban même. Ce pays vidé de ses élites est devenu la proie de son voisin syrien -qui n’a jamais reconnu sa légitimité- et plus encore des milices : ces mercenaires vivent de la guerre , mais aussi de trafics d’armes et de drogues. Dans les années 1970, le sud-Liban est ainsi devenu le repaire de l’OLP dirigé par Yasser Arafat ; lorsque les soldats israéliens, soutenus par des milices chrétiennes, sont entrés au sud-Liban pour en chasser Arafat , les Libanais accueillirent ces Israéliens en libérateurs , pas en envahisseurs.

L’Hezbollah n’a fait que remplacer l’OLP , dans les mêmes lieux ; sans aucun doute , bien des Libanais haïssent l’Hezbollah financé par l’Iran autant qu’ils rejetaient l’OLP. Les Israéliens ne sont plus accueillis en libérateurs (il reste trop peu de milices chrétiennes pour cela) mais ce ne sont pas des envahisseurs non plus. Pour emprunter une image douteuse à Nicolas Sarkozy, l’armée israélienne passe le sud-Liban au Karcher. Avec l’assentiment des grandes nations : pour la première fois depuis la guerre des Six jours, en 1967, le gouvernement français n’a pas condamné l’attaque israélienne.

Ainsi « nettoyé », le Liban recommencera-t-il à exister ?

Paradoxalement, la démocratie libanaise ne facilitera pas la restauration : le Liban étant une collection de tribus, la politique y est le moyen de favoriser les intérêts de la tribu plus que de poursuivre un intérêt national. C’est aussi le cas de l’Irak.

La difficulté d’implanter la démocratie au Proche-Orient tient, non pas à l’Islam, mais au caractère tribal de ces nations.

Mais il n’existe pas d’alternative à la démocratie dans le monde arabe : ce sera toujours mieux que le despotisme qui d’Alger au Caire ou à Damas enferme ces peuples dans la pauvreté. Les intégrismes islamistes, Hezbollah ou Hamas , s’expliquent moins par la lecture du Coran que par l’échec économique du monde arabe.

Guy Sorman, 21 juillet 2002

[L'affreux]

Le rôle d’AL n’est pas de nous faire un cours de géopolitique de haut niveau. Ce communiqué, car ce n’est que cela, permet à AL de répondre à ceux qui se demande quel est son positionnement officiel en tant que parti, pas en tant que libéraux… et c’est ce que fait ce texte. S’il avait affirmé qu’il s’agissait là de la positions des libéraux en général, je serais d’accord pour leur demander de se justifier, mais là… je trouve que tu pousses un peu.

Pas d'accord. Si ce parti qui se dit libéral, défend des positions non-libérales, ça demande des explications.

J'appuie :

Oui, la position ne me semble pas aller assez loin dans l'analyse et tomber dans la géopolitique d'énarque ou de néocons ou alors je n'y comprends rien. Nos amis de AL pourraient ils justifier plus en détail leur position ?

[Bonono²]

Et si les soldats israéliens prétendûment pris en otage avaient en fait été faits prisonniers sur le sol libanais?

http://www.voltairenet.org/article142056.html

A prendre avec des pincettes mais c'est une hypothèse qui annulerait la responsabilité du Hezbollah, dont à peu près tout le monde nous rebat les oreilles.

Je soupçonne les dirigeants des états, y compris Chirac, d'être très partiaux en faveur du terrorisme d'état israélien. Sans doute parce que l'état dispose d'une aura de légitimité que n'ont pas les organisations comme le Hezbollah.

J'ai lu récemment qu'une vague de libération de prisonniers par Israël avait permis de restructurer ses agresseurs. Donc, il m'étonnerait qu'Israël reproduise la même erreur.

D'autre part, voltairenet.org est trop pro-palestinien à mon sens.