Israël Veut "changer Les Règles Du Jeu Au Liban"

[Hadrien]

Le problème dans la réponse d'AL, c'est cette allusion à un ordre islamiste que le Hezbollah et l'Iran voudraient instaurer dans tout le Moyen-Orient ! Comme l'a remarqué Antoine Sfeir dans C dans l'air aujourd'hui, il y a une croissance de la puissance chiite dans la région qui doit bien plus emmerder les Etats sunnites, mais aussi Al-Qaeda, que l'Occident… Une menace islamiste chiite (imamite qui plus est) est bien moins grave que la menace wahhabite.

[Ash]

Différence entre un islamiste chiite et wahhabite ?

[L'affreux]

De mon côté je viens de supprimer le lien de mon site vers celui d'AL. De toutes manières j'avais dit que je le laisserais jusqu'à ce qu'ils rattrapent mon pagerank google. Ce qui est fait (ils sont à 4). Bon vent, mais je ne cautionne plus une telle page de garde.

[Harald]

Pour répondre aux citations qui trainent sur les sites pro-sionistes pour justifier le sionisme, phénomène colonial, appelons à la rescousse les sionistes eux-mêmes…citations qui trainent sur les sites anti-sionistes:

[…]

Asher Ginzberg, aka Achad Ha'am, penseur sioniste,qui a combattu les idées de Herzl, commentaire après un voyage en Palestine en 1891: « A l'étranger, nous sommes habitués à croire qu'Israël est presque vide; rien n'y pousse et celui qui veut créer un pays peut aller là-bas et acheter les terres qu'il désire. En réalité, la situation n'est pas ainsi. Dans tout le pays, il est difficile de trouver une terre cultivable qui ne soit pas déjà cultivée ».

Effectivement, il y avait déjà pas mal de colons juifs qui avaient légalement acheté leur terre à cette époque.

[Ash]

De mon côté je viens de supprimer le lien de mon site vers celui d'AL. De toutes manières j'avais dit que je le laisserais jusqu'à ce qu'ils rattrapent mon pagerank google. Ce qui est fait (ils sont à 4). Bon vent, mais je ne cautionne plus une telle page de garde.

Comment peut-on être outré par une si petite chose ? AL appuie sur la nature du Hezbollah et sa responsabilité au déclenchement des hostilités (pas d'accord ?). AL rappelle la portée "libérale", n'est-ce pas, d'un tel groupe politique au sein du Liban. Bref, quelque chose de logique, de cohérent à la date où ce fut publié.

C'est sur, ils auraient maintenant dû se plaindre avec la horde des médias bien-pensant sur les attaques disproportionnées d'Israel. Ne pas le faire ou si peu est forcément douteux. Mauvais timing donc. Mais je suis certain que ce sera très vite réglé lors de leurs prochaines déclarations. C'est un parti politique qui joue dans l'échiquier français.

[pierreyves]

On ne peut quand même pas mettre sur le même plan la guerre en Irak et le conflit israëlo-libanais! La guerre en Irak est une guerre de valeurs (ou d'intérêt économique, c'est selon les croyants…), le conflit au PO est la lutte d'un Etat pour sa survie.

Sans doute, les motifs sont différents. Néanmoins, les raisons pour lesquelles l'une comme l'autre échouent et ne font que rendre la situation plus problématique sont les mêmes : il suffirait d'envahir un territoire, de le "sécuriser" puis d'y faire se développer la démocratie pour régler le(s) problème(s) du MO.

En Israël comme en Irak, la stratégie mise en place s'appuie sur une théorie 100% étatique, et échoue de ce fait.

En Irak, on ne tient pas compte du fait que le "peuple irakien" n'existe pas tel quel, mais est un melting-pot (pourtant l'axiome "un peuple un Etat" est bien connue aux US). Au Liban on ne tient pas compte du fait que la majorité des libannais du sud voient le Hezbollah d'un bon oeil (dixit Fox TV…).

Ce n'est donc pas sur les motifs, mais sur la méthode de résolution que portent mes critiques.

Au passage : l'Etat d'Israël ne risquait pas de disparaître suite à l'enlèvement de ses deux soldats… à mon avis il s'est créé plus d'ennemis qu'il n'en a évincé depuis quelques semaines.

[pierreyves]

Moi je ne trouve pas que ça va si mal que ça.

Je suis toujours surpris par ceux qui ne jugent pas la situation d'aujourd'hui plus mauvaise que celle d'avant le WTC … un bon indice est la mesure de la violence : de ce point de vue il me semble évident qu'il y a beaucoup plus de morts de nos jours (chaque jours) qu'avant le 11 sept. D'autre part, il y a 4 ans, on parlait de "feuille de route" et de "processus de paix" ; aujourd'hui les pays Arabes ont enterré le processus de paix et on parle de "sécurisation". Que faut-il de plus ? Je n'ai plus d'argument… mais j'invite à ouvrir les yeux.

Le caractère négatif de l'évolution de la situation était tout à faire prévisible de mon point de vue… tout comme je prévoie que la situation d'Israël ne va pas s'améliorer suite à ces interventions.

Et surtout du point de vue d'Israel c'est pas trop leur problème, ils veulent simplement régler une question de défense. Le Hezbollah pavoisait comme si de rien n'était dans ce pays et tirait ses missiles (pas du tout à lasers donc sur des civils israeliens et arabes!) puis repartait faire un beau discours victimisant derrière. Et les gens approuvaient d'une manière ou d'une autre.

"Du point de vue d'Israël" … et du point de vue du Liban ? Je suis certain que l'Etat du Liban va bien être avancé après cette brillante intervention… et par réaction, la sécurité en Israël ne progressera pas.

Ici mon avis est que l'Etat d'Israël affaiblit sa défense en utilisant cette méthode.

Des années qu'Israel leur laisse des territoires et une certaine liberté et le résultat c'est que rien ne change.

Il me semble évident que c'est normal… si la population libannaise ne fait pas le ménage chez elle, ce n'est certainement pas Israël qui peut le faire. Ce n'est sans doute pas en occupant le sud Liban que l'Etat d'Israël incitera les libannais à faire le ménage dans leur société.

Alors maintenant ils essayent de les déloger et ils ont bien raison. Sur la méthode, combien de ces fiers guerriers resistants du Hezbollah mettent l'uniforme et arrêtent de se cacher parmis les civils, hum ?

On voit ici la différence de nature entre l'action du Hezbollah, mouvement civil et celle de l'Etat d'Israël. Qu'on le veuille ou non, un Etat ne supprime un mouvement de résistance qu'après des carnages sans nom. Il n'y a pas de porte de sortie, pas de paix dans cette direction.

Comme pour les fameux resistants en Irak ils fuient comme des lapins une fois débusqués. Ca c'est la réalité.

Il s'agit de la réalité de tout mouvement de résistance (car il s'agit bien de cela, que la résistance soit ou non légitime).

Maintenant si vous voulez croire LibéMonde pour savoir ce qu'il en est vraiment, c'est leur vision du monde qu'on vous ressort. Et vous devriez le savoir.

http://hotair.com/archives/the-blog/2006/0…was-propaganda/

Mais non, mais non…

Tu sembles partir de l'a priori que "la fin justifie les moyens" … je me trompe ?

Mon avis est que la juste fin ne peut être obtenue que par de justes moyens.

[pierreyves]

Le problème dans la réponse d'AL, c'est cette allusion à un ordre islamiste que le Hezbollah et l'Iran voudraient instaurer dans tout le Moyen-Orient ! Comme l'a remarqué Antoine Sfeir dans C dans l'air aujourd'hui, il y a une croissance de la puissance chiite dans la région qui doit bien plus emmerder les Etats sunnites, mais aussi Al-Qaeda, que l'Occident… Une menace islamiste chiite (imamite qui plus est) est bien moins grave que la menace wahhabite.

C'est bien cela, AL lit la situation en jugeant le Hezbollah et la montée des extrémistes religieux comme des mouvements politiques et pas comme des mouvements sociaux. Oubli de l'individualisme méthodologique ?

Dans le communiqué de presse, AL met d'un côté les populations "victimes" qui veulent vivrent en paix et de l'autre l'Iran et le Hezbollah. A aucun moment ne sont exprimés les fait que le dirigeant de l'Iran a été élu de façon incontestable ou que le Hezbollah s'appuie sur la population locale.

En conséquence l'analyse d'AL fait appel à des notions collectivistes, et pas à des notions morales/éthiques (seules bases sensées pour la géopolitique à mon avis).

[Ash]

Mon avis est que la juste fin ne peut être obtenue que par de justes moyens.

Mais lesquels ?! C'est ce que j'essaye de vous faire dire depuis le début !

[Invité jabial]

Le problème dans la réponse d'AL, c'est cette allusion à un ordre islamiste que le Hezbollah et l'Iran voudraient instaurer dans tout le Moyen-Orient ! Comme l'a remarqué Antoine Sfeir dans C dans l'air aujourd'hui, il y a une croissance de la puissance chiite dans la région qui doit bien plus emmerder les Etats sunnites, mais aussi Al-Qaeda, que l'Occident… Une menace islamiste chiite (imamite qui plus est) est bien moins grave que la menace wahhabite.

Non, mais la concurrence entre les deux est sans doute une excellente nouvelle pour l'Occident

[pierreyves]

Mais lesquels ?! C'est ce que j'essaye de vous faire dire depuis le début !

Je reconnais que j'ai soigneusement évité de démarrer le débat sur ce point, non pas pour éviter la question mais parce qu'il s'agit à mon avis d'une question indépendante du sujet du forum.

Je critique cette action d'Israël parce qu'elle ne peut pas atteindre l'objectif souhaité : plus de paix et de sécurité au MO (au passage : je préfère la paix à la sécurisation unilatérale d'une situation de voisinage … on fait la paix avec ses voisins, jamais tout seul).

Pour ce qui est de savoir ce qu'il faudrait faire, voici quelques idées, mais mieux vaudrait lancer un autre fil:

1\ D'une part je garde toujours à l'esprit qu'il est souvent préférable - pour faire avancer la liberté - de s'abstenir d'agir de façon positive … ie d'attendre.

2\ Il me semble que le point sur lequel l'Hudson Institute insiste maintenant pour expliquer les difficultés des USA en Irak s'applique aussi à la situation au Liban : "il faut s'appuyer sur les populations locales". Si déjà cette recommandation était difficile à suivre en Irak (c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai toujours été contre l'intervention en Irak), elle est complètement ignorée au Liban, à ma connaissance.

Mon avis est qu'il n'y a pas de solution de court terme. Une société - le Liban - ne se construit pas en quelques années, et encore moins sous les bombes. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'espoir de solution à court terme qu'il est possible de faire n'importe quoi. Certaines décisions repoussent la possibilité d'une solution à long terme… comme à mon avis celle dont nous parlons sur ce thread.

Non, mais la concurrence entre les deux est sans doute une excellente nouvelle pour l'Occident

Si on considère que cette "concurrence" est forcément irrespectueuse de la liberté et donc destructrice, alors ta remarque n'est pas même cynique ?!

[Ash]

:/

[pierreyves]

:/

?

[Ash]

Rien.

[Hadrien]

Différence entre un islamiste chiite et wahhabite ?

Le second veut un califat mondial (au pire) ou s'étendant de l'Andalousie à l'Indonésie (au "mieux"). Le premier veut un imamat, une Révolution islamique locale. En plus, il y a plus d'hétérodoxie dans l'islam chiite. Et il y a des chiites (duodécimains/imamites, ismaéliens [Druzes, Alaouites…], zaydites). L'islam le plus modéré, le bektachisme d'Albanie, qui considère le Coran comme créé, est un soufisme chiite.

[Ash]

Non, au niveau pratique la différence elle est où ?

L'un se fait exploser et pas l'autre ?

[Hadrien]

Non, au niveau pratique la différence elle est où ?

L'un se fait exploser et pas l'autre ?

C'est le Hezbollah il me semble qui a popularisé l'attentat-suicide auprès des groupes chiites comme sunnites il y a plus de 20 ans. Force est de constater que maintenant, ils jouent de la sulfateuse et du lance-roquettes.

[Nick de Cusa]

Le second veut un califat mondial (au pire) ou s'étendant de l'Andalousie à l'Indonésie (au "mieux"). Le premier veut un imamat, une Révolution islamique locale. En plus, il y a plus d'hétérodoxie dans l'islam chiite. Et il y a des chiites (duodécimains/imamites, ismaéliens [Druzes, Alaouites…], zaydites). L'islam le plus modéré, le bektachisme d'Albanie, qui considère le Coran comme créé, est un soufisme chiite.

Et les Alévites, sont-ils des Chiites?

[Nick de Cusa]

Je suis toujours surpris par ceux qui ne jugent pas la situation d'aujourd'hui plus mauvaise que celle d'avant le WTC … un bon indice est la mesure de la violence : de ce point de vue il me semble évident qu'il y a beaucoup plus de morts de nos jours (chaque jours) qu'avant le 11 sept.

Pierre-Yves, vous avez indubitablement raison sur ce fait.

Une autre question qui vaut la peine d'être posée est: y-aurait-il moins de violence aujourd'hui si'il n'y avait pas eu les invasions de l'Afghanistan et de l'Iraq. Je ne dis pas oui, mais je ne suis pas convaincu que non.

Sur le territoire de l'Iraq, par contre, là la réponse à ma question est probablement oui (mais Saddam serait bien tombé un jour, et les règlements de compte seraient bien arrivés un jour, ce qui ne justifie en rien, je veux être très clair là dessus, l'invasion).

[Roniberal]

Chitah, qui a plus de temps que moi pour poster, vient donc de créer un nouveau blog : Mondo Dingo, dont voici l'URL :

http://mondodingo.blogspot.com/

C'est un excellent article que vient d'écrire Chitah Sur Israël…

[Hadrien]

Et les Alévites, sont-ils des Chiites?

Oui :

18 octobre 2004 à 23:02

Les Alévis

Une des raisons pour remettre en cause la vision monolithique simpliste de la Turquie, c'est les Alévis (voir aussi ce long article que je résume).

Les statistiques des minorités sont toujours incertaines dans un pays jacobin comme la Turquie mais les Musulmans Alévis composeraient entre 10 et 30% des Turcs, ce qui en ferait la première minorité religieuse derrière les Musulmans Sunnites. Ce sont surtout des Turcs et Turkmènes mais aussi des Kurdes et ils vivent surtout en Anatolie centrale et orientale.

Leur origine remonte au XV-XVIe siècle. Quand l'Empire ottoman choisit une uniformisation sunnite, certains groupes turcs soufis et chiites choisirent de s'allier plutôt aux Séfévides (Safavid) chiites du Caucase et de l'est de la Turquie (les Séfévides prétendaient que leur Shah Isma'il était le Messie attendu par de nombreuses sectes chiites). L'ordre mystique et monastique des Bektashiyya (partisans du derviche soufi Haci Bektas Veli du XIIIe siècle) avait aussi fait des convertis dans les régions rurales d'Anatolie et ils différaient des autres Chiites duodécimains d'Iran. Mais leur alliance avec les Séfévides poussa les Ottomans à les massacrer.

Ces Chiites réprimés et pourchassés devinrent donc des sortes de marranes musulmans sous l'Empire ottoman, professant la Taqiya, la Dissimulation (faisant semblant d'être sunnites ouvertement tout en refusant cette tradition et bientôt toute forme de dévotion extérieure, ce qui fait penser à certains réformés). Isolés loin des autres Chiites, ils développèrent un courant original. Comme les Druzes et d'autres sectes chiites, ils évoluèrent vers un contenu ésotérique caché aux profanes. Leur communauté est devenue endogame et s'est donc "ethnicisée", leur donnant un aspect de Peuple élu (surtout que la doctrine légèrement gnostique de leur interprétation du Coran ne peut se transmettre).

Ils rejettent les traditions des Cinq prières, du pèlerinage à la Mecque, du jeûne du Ramadan (mais ils ont un autre jeûne pendant Murharram), de la mosquée, de la Charia (ils avaient leurs propres codes) et la polygamie. Les femmes ont le droit d'assister aux rituels à égalité avec les hommes et n'ont pas à porter le voile. Ils acceptent le vin, la danse, et adorent en plus d'Allah, Mohammed l'Imam Ali. Comme chez beaucoup de Chiites, Ali est presque déifié comme "l'Ami et la Lumière de Dieu", ancêtre des Douze Imams infaillibles. Il y a aussi un culte de Jésus, Marie (des influences arméniennes parfois) et de "saints" chiites comme Haci Bekac. On attend le Mehdi (Messie) mais le Shah Ismail des Safavides puis au XXe siècle Atatürk ont été considérés comme incarnant cette figure.

Quand Kémal (Atatürk) abattit l'Empire ottoman et mit en place un Etat laïc et occidentalisé, les Alévis furent enfin délivrés de quatre siècles de persécutions. Ils furent des soutiens enthousiastes de la laïcité et sont sur-représentés dans les partis de gauche, y compris les partis marxistes et les mouvements kémalistes. Les mouvements d'extrême droite sunnite les considèrent un peu comme notre extrême droite maurassienne regardaient les Francs-Maçons et les violences contre les Alévis ont repris depuis l'essor des mouvements islamistes sunnites. Les Alévis se considèrent comme plus authentiquement "turcs" (toute leur liturgie est en Turc et non en arabe) que les mouvements sunnites auxquels ils s'opposent depuis des siècles.

Les Alévis turcs ne doivent pas être confondus avec les Alaouites (autre secte chiite et soufi ésotérique, mais arabe, partisans du 10e Imam et anciens maîtres d'Alep, ils formeraient 12% de la population en Syrie, la famille du dictateur Bachar El-Assad est alaouite).

Ce tableau des Chiites récapitule bien les prinicipales sectes issues des Partisans d'Ali et des 12 Imams (ou 7 pour les Ismaéliens comme les Druzes du Liban).

Source : Phersu

[Nick de Cusa]

Oui :

Source : Phersu

Ça fait plaisir de lire qqch de si instructif et de si clair. Ma femme a rendu visite à une association de femmes Alévi à Istanbul et elle en est revenue avec l'impression que, si elle devait choisir une religion (elle n'en a pas), ça serait celle là, justement parcequ'il y a très peu d'obligations et d'interdits.

Merci Hadrien.

[Hadrien]

J'ai entendu que l'un des quatre observateurs de la FINUL tués était Chinois !?… Manquerait plus que l'Empire du Milieu s'en mêle…

[Ash]

Ça fait plaisir de lire qqch de si instructif et de si clair. Ma femme a rendu visite à une association de femmes Alévi à Istanbul et elle en est revenue avec l'impression que, si elle devait choisir une religion (elle n'en a pas), ça serait celle là, justement parcequ'il y a très peu d'obligations et d'interdits.

Merci Hadrien.

Oui car c'est une hétérodoxie musulmane.

[pierreyves]

Pierre-Yves, vous avez indubitablement raison sur ce fait.

Une autre question qui vaut la peine d'être posée est: y-aurait-il moins de violence aujourd'hui si'il n'y avait pas eu les invasions de l'Afghanistan et de l'Iraq. Je ne dis pas oui, mais je ne suis pas convaincu que non.

Sur le territoire de l'Iraq, par contre, là la réponse à ma question est probablement oui (mais Saddam serait bien tombé un jour, et les règlements de compte seraient bien arrivés un jour, ce qui ne justifie en rien, je veux être très clair là dessus, l'invasion).

Je me demande s'il est possible de trancher sur des questions de ce type.

[La Fougère]

Vais encore me faire des potes moi…

Avant d’aller plus loin je tiens à signaler que je n’ai pas d’opinion sur le fait d’actualité qui nous occupe dans ce fil. Je zappe les infos à la télé et n’en recherche pas par ailleurs, même pas dans la presse écrite ou sur internet. Les infos que j’ai posté plus haut m’étaient tombés dessus et je n’ai fait que les faire circuler. En fait, il est trop tôt pour moi… Comme d’habitude, et j’en fais autant avec les faits divers, je préfère laisser le temps faire le tri à ma place et je reviendrais plus en profondeur sur le sujet quand les esprits seront apaisé et que l’on y verra plus clair… Ce n’est pas de l’égoïsme ou de l’indifférence… Que j’en sache plus ou moins aujourd’hui ne changerait rien à la situation. Ce n’est pas comme si le sort des personnes concernées dépendait de moi. Il faut arrêter de croire qu’il est nécessaire d’avoir une opinion sur tout.

Et puis d’une façon générale, j’ai toujours aimé être dans le camp des sans opinions.

Ceci étant dit…

@ pierreyves

Je précise un truc au passage : j’t’aime bien… je ne m’adresserais pas à toi de cette façon, comme je vais le faire dans ce qui va suivre, autrement…

…

Au passage : l'Etat d'Israël ne risquait pas de disparaître suite à l'enlèvement de ses deux soldats… à mon avis il s'est créé plus d'ennemis qu'il n'en a évincé depuis quelques semaines.

OH…

Je t’invite à réfléchir à cette très grave affirmation. Grave parce que tu déplaces le problème. Pourquoi d’après toi, dans chaque conflit, les «ricains» (par exemple) mettent tellement d’énergie à récupérer parfois un seul homme au risque d’en perdre davantage… Je ne te donnerai pas la réponse car j’aimerais tant que tu la trouves seul.

Je cautionne moins quand ils déploient cette énergie à récupérer des corps en mettant en danger des soldats bien vivants pour cela, car les motivations sont alors religieuses.

Une petite piste tout de même, qui je pense ne t’aura pas échappé : risquer de nombreuses vies parmi ses propres troupes dans le seul but - et je sors là du cadre de ce fil et de ce conflit naturellement - de sauver un seul homme fait prisonnier ou simplement isolé… sort d’une logique purement mathématique. Je ne te ferais pas l’affront de croire que tu l’ignores… mais sais tu ce que cela recouvre? Ce qu’il y a là de si important?… C’est capital.

Je suis toujours surpris par ceux qui ne jugent pas la situation d'aujourd'hui plus mauvaise que celle d'avant le WTC … un bon indice est la mesure de la violence : de ce point de vue il me semble évident qu'il y a beaucoup plus de morts de nos jours (chaque jours) qu'avant le 11 sept. D'autre part, il y a 4 ans, on parlait de "feuille de route" et de "processus de paix" ; aujourd'hui les pays Arabes ont enterré le processus de paix et on parle de "sécurisation". Que faut-il de plus ? Je n'ai plus d'argument… mais j'invite à ouvrir les yeux.

…

Un jour peut-être, la motivation me manque, j’essaierais de t’expliquer… et de t’ouvrir les yeux.

(…)

A aucun moment ne sont exprimés les faits que le dirigeant de l'Iran a été élu de façon incontestable ou que le Hezbollah s'appuie sur la population locale.

(…)

Là, tu pars en vrille. Ces deux affirmations me désolent. Comment as-tu pu en arriver là? Je croyais pourtant que la géopolitique t’intéressait.

En espérant que tu sauras digérer ce qui précède… à plus.

[Domi]

Vais encore me faire des potes moi…

Avant d’aller plus loin je tiens à signaler que je n’ai pas d’opinion sur le fait d’actualité qui nous occupe dans ce fil. Je zappe les infos à la télé et n’en recherche pas par ailleurs, même pas dans la presse écrite ou sur internet. Les infos que j’ai posté plus haut m’étaient tombés dessus et je n’ai fait que les faire circuler. En fait, il est trop tôt pour moi… Comme d’habitude, et j’en fais autant avec les faits divers, je préfère laisser le temps faire le tri à ma place et je reviendrais plus en profondeur sur le sujet quand les esprits seront apaisé et que l’on y verra plus clair… Ce n’est pas de l’égoïsme ou de l’indifférence… Que j’en sache plus ou moins aujourd’hui ne changerait rien à la situation. Ce n’est pas comme si le sort des personnes concernées dépendait de moi. Il faut arrêter de croire qu’il est nécessaire d’avoir une opinion sur tout.

Et puis d’une façon générale, j’ai toujours aimé être dans le camp des sans opinions.

Ceci étant dit…

@ pierreyves

Je précise un truc au passage : j’t’aime bien… je ne m’adresserais pas à toi de cette façon, comme je vais le faire dans ce qui va suivre, autrement…

OH…

Je t’invite à réfléchir à cette très grave affirmation. Grave parce que tu déplaces le problème. Pourquoi d’après toi, dans chaque conflit, les «ricains» (par exemple) mettent tellement d’énergie à récupérer parfois un seul homme au risque d’en perdre davantage… Je ne te donnerai pas la réponse car j’aimerais tant que tu la trouves seul.

Je cautionne moins quand ils déploient cette énergie à récupérer des corps en mettant en danger des soldats bien vivants pour cela, car les motivations sont alors religieuses.

Une petite piste tout de même, qui je pense ne t’aura pas échappé : risquer de nombreuses vies parmi ses propres troupes dans le seul but - et je sors là du cadre de ce fil et de ce conflit naturellement - de sauver un seul homme fait prisonnier ou simplement isolé… sort d’une logique purement mathématique. Je ne te ferais pas l’affront de croire que tu l’ignores… mais sais tu ce que cela recouvre? Ce qu’il y a là de si important?… C’est capital.

Un jour peut-être, la motivation me manque, j’essaierais de t’expliquer… et de t’ouvrir les yeux.

Là, tu pars en vrille. Ces deux affirmations me désolent. Comment as-tu pu en arriver là? Je croyais pourtant que la géopolitique t’intéressait.

En espérant que tu sauras digérer ce qui précède… à plus.

On est pas là pour jouer aux devinettes et attendre que Pierre-yves murisse ou "digère".

Donnez vos arguments, SVP.

[pierreyves]

On est pas là pour jouer aux devinettes et attendre que Pierre-yves murisse ou "digère".

Donnez vos arguments, SVP.

Merci Domi, il me semble aussi que les devinettes n'aident pas l'échange constructif. Je ne vais répondre bien sûr qu'à ce qui me semble clair.

Vais encore me faire des potes moi…

@ pierreyves

Je précise un truc au passage : j’t’aime bien… je ne m’adresserais pas à toi de cette façon, comme je vais le faire dans ce qui va suivre, autrement…

No souci. J'aime beaucoup les critiques et suis très peu susceptible.

OH…

Je t’invite à réfléchir à cette très grave affirmation. Grave parce que tu déplaces le problème. Pourquoi d’après toi, dans chaque conflit, les «ricains» (par exemple) mettent tellement d’énergie à récupérer parfois un seul homme au risque d’en perdre davantage… Je ne te donnerai pas la réponse car j’aimerais tant que tu la trouves seul.

Je cautionne moins quand ils déploient cette énergie à récupérer des corps en mettant en danger des soldats bien vivants pour cela, car les motivations sont alors religieuses.

A aucun moment je n'ai donné d'avis sur cette question. Le premier post précise que - selon moi - l'action entreprise par Israël n'a pas eu pour but unique de libérer ses deux soldats. Si c'est vrai, je te laisse juger du cynisme de ceux qui saisissent cet évènement comme une opportunité de "changer les règles du jeu au Liban".

Une petite piste tout de même, qui je pense ne t’aura pas échappé : risquer de nombreuses vies parmi ses propres troupes dans le seul but - et je sors là du cadre de ce fil et de ce conflit naturellement - de sauver un seul homme fait prisonnier ou simplement isolé… sort d’une logique purement mathématique. Je ne te ferais pas l’affront de croire que tu l’ignores… mais sais tu ce que cela recouvre? Ce qu’il y a là de si important?… C’est capital.

Un jour peut-être, la motivation me manque, j’essaierais de t’expliquer… et de t’ouvrir les yeux.

?

Là, tu pars en vrille. Ces deux affirmations me désolent. Comment as-tu pu en arriver là? Je croyais pourtant que la géopolitique t’intéressait.

Tout dépend de ce que tu appelles géopolitique. Si tu fais de la géopolitique sans prendre en compte la nature de l'Etat (monopole de la violence) et des responsables leur direction (des individus) alors tu as 100% de chance de ne pas vraiment comprendre la situation. Mais oui, la géopolitique m'intéresse et je suis plutôt sur la ligne de Reagan, je crois.

En espérant que tu sauras digérer ce qui précède… à plus.

Voulais tu me blesser ?

[La Fougère]

Merci Domi, il me semble aussi que les devinettes n'aident pas l'échange constructif. Je ne vais répondre bien sûr qu'à ce qui me semble clair.

Je ne suis pas de cet avis. Inviter à réfléchir ou plutôt RE-réfléchir me semble toujours constructif si l’on donne les bonnes pistes. J’espère l’avoir fait mais ne peut en être sûr.

Bon, je commence par là :

No souci. J'aime beaucoup les critiques et suis très peu susceptible.

OK désolé. Nous nous connaissons encore très mal et j’avoue qu’à force de croiser sur ce forum des intervenants (rares il est vrai) à la susceptibilité exacerbée, je finis par devenir trop méfiant. Je précise: c’est de moi dont je me méfie, avec mon côté «éléphant dans un magasin de porcelaine».

Voulais tu me blesser ?

Allons… après les échanges de MP que nous avons eu dernièrement, tu ne peux pas dire ça sérieusement. Bref, c’était plutôt un écho à ce qui précède au sujet de la susceptibilité.

A aucun moment je n'ai donné d'avis sur cette question. Le premier post précise que - selon moi - l'action entreprise par Israël n'a pas eu pour but unique de libérer ses deux soldats. Si c'est vrai, je te laisse juger du cynisme de ceux qui saisissent cet évènement comme une opportunité de "changer les règles du jeu au Liban".

Bah… si justement tu donnes là un avis sur cette question… sans le savoir alors. Je m’explique :

Pour moi il y a eu cynisme et calcul toutes les autres fois où Israël n’a pas tout mis en œuvre pour récupérer un ou des «prisonniers-otages».

Qu’il y ait là - cette fois et en plus - une occasion "de changer la donne" et que les dirigeants essayent de la mettre à profit, c’est une autre question… Que cette «occasion de changer la donne» fasse partie de leurs motivations, je ne suis pas naïf, c’est évident… mais le vrai cynisme n’est pas là justement.

Après sur la méthode… L’armée a fait des erreurs incompréhensibles pour moi, en détruisant par exemple des infrastructures civiles n’ayant aucun intérêt stratégique. Pire, des infrastructures dont la destruction va leur nuire et leur créer de nouveaux ennemis. Ils se sont tirés une balle dans le pied à plusieurs reprises et cela me sidère… Je ne suis pas manichéen, ni même simplement va-t-en-guerre, et je ne peux pas cautionner tout ce qui vient d’être fait coté Israëlien. Ils ont mer.. c’est clair, et je pense même qu’ils en sont déjà conscient où le seront très vite.

Il ne me paraissait pas indispensable de préciser «ma position», mais au cas où ce sera fait.

?

Là… déjà tu cites mal… et je n’ai fait que te renvoyer à la figure les propos que tu avais tenu et que j’avais trouvé extrêmement condescendant envers tes contradicteurs. S’il suffit d’être en désaccord avec toi au sujet du 11 septembre et de l’évolution du monde depuis, pour être qualifié d’aveugle… tu exagères et je souhaitais te le faire sentir: ce genre d’affirmation marche dans les deux sens. Je te rappelle ce que tu as écrit :

Je suis toujours surpris par ceux qui ne jugent pas la situation d'aujourd'hui plus mauvaise que celle d'avant le WTC … un bon indice est la mesure de la violence : de ce point de vue il me semble évident qu'il y a beaucoup plus de morts de nos jours (chaque jours) qu'avant le 11 sept. D'autre part, il y a 4 ans, on parlait de "feuille de route" et de "processus de paix" ; aujourd'hui les pays Arabes ont enterré le processus de paix et on parle de "sécurisation". Que faut-il de plus ? Je n'ai plus d'argument… mais j'invite à ouvrir les yeux.

…

Tu invites à ouvrir les yeux? Allons un peu d’humilité. Je crois que l’on peut être en désaccord avec toi, et ne pas avoir la même lecture des évènements que toi, sans être victime d’un aveuglement. On ne peut pas mesurer un éventuel «taux de sécurité dans le monde» à hauteur du nombre de morts chaque jour… Tu fais la même confusion que beaucoup : mélanger symptôme et origine du mal: Les symptômes sont plus visible, oui, mais l’origine du mal recule… toutefois, on sort là du sujet et je ne m’engagerai pas sur ce terrain.

Tout dépend de ce que tu appelles géopolitique. Si tu fais de la géopolitique sans prendre en compte la nature de l'Etat (monopole de la violence) et des responsables leur direction (des individus) alors tu as 100% de chance de ne pas vraiment comprendre la situation.

Bon tu ne réponds pas vraiment. Es-tu prêt à maintenir que :

1 - Selon toi je cite : « le fait que le dirigeant de l'Iran a été élu de façon incontestable »

2 - Selon toi je cite : « le Hezbollah s'appuie sur la population locale. »

Mais oui, la géopolitique m'intéresse et je suis plutôt sur la ligne de Reagan, je crois.

Je sais, et c’est pourquoi il me parait plus intéressant de discuter avec toi dans la mesure où tu sembles avoir déjà fait la moitié du chemin. Maintenant je reconnais que c’était une vanne à deux balles. Je pensais pouvoir me la permettre avec toi.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Après sur la méthode… L’armée a fait des erreurs incompréhensibles pour moi, en détruisant par exemple des infrastructures civiles n’ayant aucun intérêt stratégique. Pire, des infrastructures dont la destruction va leur nuire et leur créer de nouveaux ennemis. Ils se sont tirés une balle dans le pied à plusieurs reprises et cela me sidère… Je ne suis pas manichéen, ni même simplement va-t-en-guerre, et je ne peux pas cautionner tout ce qui vient d’être fait coté Israëlien. Ils ont mer.. c’est clair, et je pense même qu’ils en sont déjà conscient où le seront très vite.[…]

Tu parles d'erreurs et tu écris cela parce que tu n'as pas bien compris la stratégie de l'état d'Israël. L'état d'Israël (au sens de la structure politique qui exerce le pouvoir sur le territoire israélien) n'a strictement aucun intérêt à faire la paix avec ses voisins, surtout plus faibles que lui. Avoir des voisins méchants comme le Hamas ou le Hezbollah permet à l'état d'Israël de justifier son énorme budget militaire et de continuer à soutirer des milliards de dollars à l'oncle Sam.

La seule raison qui pourrait pousser le gouvernement israélien à négocier en vue de la paix serait son opinion publique (après tout, Israël est tout de même une démocratie) mais, grâce aux providentielles attaques du Hezbollah sur Haïfa, les Israéliens ne sont pas près d'évoluer en ce sens.

Il est évident que les attaques d'Israël contre des civils et des infrastructures sans aucun intérêt stratégique sont délibérées. Ou alors, c'est vraiment à déséspérer de la qualité de l'entraînement et de l'équipement de Tsahal. Je sais bien que le Liban est grand comme un mouchoir de poche, mais comment justifier des attaques sur Ashrafieh (le principal quartier chrétien de Beyrouth) ou sur les postes des Nations Unies? Cette tactique est tout bénéf pour Israël (l'état) qui va pouvoir continuer à montrer du doigt les autres méchants dans la région. Les bureaux de recrutement du Hezbollah et du Hamas ne doivent pas désemplir à l'heure qu'il est.

Es-tu prêt à maintenir que :

1 - Selon toi je cite : « le fait que le dirigeant de l'Iran a été élu de façon incontestable »

Toute élection peut toujours être contestée. Chirac a-t-il été élu de façon incontestable en 2002? Le fait est que les élections iraniennes ne sont pas moins incontestables que celles de l'Egypte ou celles de l'Arabie Saoudite ( ), dont les dirigeants ont droit aux courbettes de nos hommes politiques.

2 - Selon toi je cite : « le Hezbollah s'appuie sur la population locale. »

Cela par contre est absolûment incontestable. Le Hezbollah a largement gagné les élections de 2005 au Sud Liban, gagnant 14 sièges sur 128 au parlement libanais. L'autre parti pro-syrien, le Amal a lui gagné 15 sièges:

http://elections.online.fr/elections-liban-2006.htm

Au total, les pro-syriens s'appuient sur environ 30 à 40% de la population libanaise, en gros les Chiites. Le Hezbollah est une force démocratique incontournable au Liban, c'est la raison pour laquelle je trouve la position actuelle des pro-sionistes et du gouvernement américain au mieux mal informée, au pire hypocrite.