Les Possibilités Qu'offre Le Web D'influer En Politique

[Roniberal]

Sur un CD il est inscrit : tout droit de reproductions réservé.

Si une femme se fait un tatouage qu'elle arborre dans la rue: "tout droit de me regarder est interdit", il faut donc immédiatement baisser les yeux et si on la regarde, on va en tôle, c'est cela?

[Invité Arn0]

Si une femme se fait un tatouage qu'elle arborre dans la rue: "tout droit de me regarder est interdit", il faut donc immédiatement baisser les yeux et si on la regarde, on va en tôle, c'est cela?

Le règlement tacite de la rue c'est que chacun est libre de regarder ce qu'il veut. Si la femme n'est pas contente qu'elle prenne une autre rue ou les règles sont différentes. La femme n'a pas le droit de t'empêcher de la regarder, mais le vendeur de CD à le droit de refuser de te vendre le CD. Pour regarder la femme tu n'a pas besoin d'avoir accès à a propriété, alors que pour avoir accès au CD tu as besoin d'avoir accès à la propriété du vendeur. Donc il a le droit d'y mettre des conditions. Par contre si la femme dit : tu peux rentrer chez moi à condition de pas me prendre en photo (faire une copie de son image) et que tu le fait alors oui tu peux être condamné (je laisse de coté la question de la sanction).

Mais je note. Pour toi un contrat (puisque une tel indication sur le CD vaut contrat) n'est pas valable lorsqu'il ne convient pas à ta vision personnelle des choses.

[Roniberal]

La règlement tacite de la rue c'est que chacun est libre de regarder ce qu'il veut. Si la femme n'est pas contente qu'elle prenne une autre rue ou les règles sont différentes. Par contre si elle te dit : tu peux rentrer chez moi à condition de pas me prendre en photo (faire une copie de son image) et que tu le fait alors oui tu peux être condamné (je laisse de coté la question de la sanction).

Le règlement tacite d'une radio ou d'une TV, quand l'auteur y passe, est qu'on peut l'enregistrer. Donc, je ne vois pas où est le problème.

Concernant les copies de CDs, tu sombres dans une mauvaise foi affligeante, mon cher ArnO: tu sais très bien qu'il est impossible d'interdire à un particulier de prendre son CD vierge et de copier ledit CD, alors pourquoi t'obstines-tu à ne pas prendre en compte les arguments qu'on t'a opposés jusqu'à présent?

[ULYSSE]

Je regrette mais quand un auteur d'une oeuvre musicale diffuse ladite oeuvre, il prend le risque de la voir copier.

De plus, je ne vois pas en quoi il est dépossédé de sa propriété. On lui retire sa voix, c'est ça? On lui interdit de chanter, peut-être?

On lui retire son moyen de subsistance, qui lui permet de chanter.

Il ne suffit pas d'une voix pour chanter. Un chanteur professionnel passe sa vie à chanter, et il faut bien qu'il vive, qu'il gagne de l'argent.

Si tu refuses de le payer quand tu consommes sa chanson, tu comptes sur les autres pour le payer. Tu es un collectiviste. Aucun argument ne peut aller contre ça.

Et bien, qu'ils cessent d'acheter le bien en question, que veux-tu que je te réponde?

Mais c'est ce qu'on te dit à propos des chansons! Si tu ne veux pas les payer, tu ne les consommes pas.

[Fredo]

Autant je vois ce qu'est un CD, l'objet matériel etc…

Autant je me demande : c'est quoi une "chansong" ?

[ULYSSE]

Si une action est illégitime (ici copier ou violer) le fait qu'une personne prenne le risque d'en être victime n'y change rien : l'action reste illégitime. Sur un CD il est inscrit : tout droit de reproductions réservé. C'est clair. Donc il est interdit de reproduire. Si tu le fait tu viole un engagement contractuel. Le risque pris n'a absolument rien a voir la dedans.

Exactement!

Je n'ai d'ailleurs rien compris à leur histoire de contrat et de licence, car cette notion de licence est déjà incluse et mentionnée sur tous les supports. Toute copie est violation du contrat accepté par l'acheteur d'un disque:

"tous les droits du producteur phonographique et du propriétaire de l'oeuvre enregistrée reservés. Sauf autorisation la duplication, la location, le prêt, l'utilisation de ce disque pour une utilisation publique et radiodiffusion sont interdits ."

[Fredo]

Mais apparemment pas pour une utilisation privée.

[ULYSSE]

Autant je vois ce qu'est un CD, l'objet matériel etc…

Autant je me demande : c'est quoi une "chansong" ?

Si tu ne sais pas faire la différence entre "Avec le Temps", l'Orfeo de Monteverdi, le pétomane, et ta petite soeur quand elle fredonne sous la douche une composition de son cru, c'est inquiétant.

La création d'une forme est quelque chose de très réel. On distingue très clairement une chanson d'une autre, malgré les millions de chansons que les hommes ont créées.

[Invité Arn0]

Le règlement tacite d'une radio ou d'une TV, quand l'auteur y passe, est qu'on peut l'enregistrer. Donc, je ne vois pas où est le problème.

C'est faux. Mais je laisse de coté ce problème des droit de reproduction sur la diffusion par voie d'ondes : il a déjà été traité en long, en large et en travers dans un autre fil de ce forum.

Concernant les copies de CDs, tu sombres dans une mauvaise foi affligeante, mon cher ArnO: tu sais très bien qu'il est impossible d'interdire à un particulier de prendre son CD vierge et de copier ledit CD, alors pourquoi t'obstines-tu à ne pas prendre en compte les arguments qu'on t'a opposés jusqu'à présent?

D'abord encore une fois m'accuser de mauvaise foi est un procès d'intention. Critique les idées que j'exprime et pas l'état d'esprit dans lequel je les exprimes.

Ensuite je te parle de légitimité tu me parle de problème technique. Qu'il soit ou non possible de faire respecter un contrat ne change rien à sa légitimité. Cela ne change rien au fait que si type se fait prendre en le violant il doit être condamné. D'ailleurs si un contrat est absolument et totalement impossible à faire respecter la question de la condamnation ne se poserait même pas. Elle se pose, ce qui signifie que tu as tort. Si les droits de reproductions n'existeraient pas il y aurait la même musique sur des CDs d'éditeurs différents, sans qu'il ne payent des droits, à la Fnac et à Virgin. Ce n'est pas le cas. Preuve qu'il est possible de faire respecter les contrats sur les droits de reproduction, au moins en partie, puisque la situation avec et sans n'est pas la même (si la situation serait la même dans les deux cas il n'y aurait aucun débat à avoir en fait).

[ULYSSE]

"Le règlement tacite d'une radio ou d'une TV, quand l'auteur y passe, est qu'on peut l'enregistrer.".

Là c'est vraiment de la mauvaise foi. Nul n'est censé ignorer la loi.

Tu peux aller au Monoprix aussi, emporter ce qui te tombe sous la main sans payer, et dire au vigile qui t'arrête à la sortie : "ben j'ai vu des produits en libre service, et il n'y avait pas d'écriteau "interdit de voler"".

Sur France 5 tu as tous les jours un programme, qui s'appelle C DANS L'AIR, et France 5 précise : "ce programme est libre de droits".

Tu peux le recopier librement et le diffuser en classe.

La mention de ce droit montre qu'il est exceptionnel.

Et France 5 est une chaîne subventionnée. C'est la collectivité qui paie.

[Fredo]

Je comprends tout à fait la différence entre légitimité et possibilité technique…

Par contre on peut se poser des questions sur la stupidité ou non de la formulation de ces formes de "contrat".

Quand Ronibéral parle de règlement tacite, je me demande si en fait il ne fait pas allusion à des choses que j'ai aussi pu observer et qui m'amènent à parler d'une forme de mauvaise foi de la part de certains éditeurs.

Certaines "Majors" ont des produits diversifiés et appartiennent à des groupes qui touchent des secteurs très larges. On en trouve donc qui produisent des films et des artistes, qui vendent les téléviseurs ou les lecteurs K7, Video, CD ou DVD pour les oeuvres correspondantes. Soit. Mais ne trouvez-vous pas curieux que ces mêmes "marques" vendent aussi des combinés (radio-cassettes à l'époque), des enregistreurs, des copieurs mêmes ! Des K7, CD et maintenant DVD vierges, des lecteurs MP3 etc…

[ULYSSE]

"Par contre on peut se poser des questions sur la stupidité ou non de la formulation de ces formes de "contrat". "

Je suis pleinement d'accord avec l'idée de réadapter les contrats à la technique moderne, à l'émergence du web, etc.

L'idée de forfait me semble intéressante.

J'étais un grand partisan de la carte UGC illimitée.

Le tout est que créateurs et consommateurs soient d'accord.

Ce qui n'est pas admissible, c'est le consommateur qui dit : "ben je peux le copier techniquement, donc je le prends, et pas question de donner un centime au type qui a été assez couillon pour passer cinq années de sa vie à faire ce film, en dépensant des millions pour un truc qu'il ne peut techniquement pas protéger".

[Calembredaine]

Le collectivisme est dans votre camp. En refusant le paiement par le consommateur, vous obligez le créateur à vivre sur un mode collectiviste (mécénat d'entreprise, ou publicité - mais la publicité fait payer le consommateur du pot de yaourth pour un bien qu'il ne consomme pas (si par exemple Yoplait finance un artiste en lui faisant afficher une pub pour YOP. L'acheteur de Yop paie en partie cet artiste même s'il n'écoute jamais sa musique. C'est beaucoup plus collectiviste que le paiement direct d'un bien par le consommateur direct : celui qui fait le choix d'écouter une musique, paie son auteur. Il n'y a là aucun intermédiaire collectiviste, c'est le libéralisme pur : on paie ce qu'on choisit de consommer, en toute liberté. Personne ne t'oblige à payer un musicien dont tu ne souhaites pas écouter la musique.

Dans votre système, FORCEMENT, dès lors que le créateur n'est pas directement payé par le consommateur, il est au fond subventionné par un système collectiviste. Parce qu'il faut bien qu'il vive.

On atteint ici des sommets de mauvaise foi.

" la coercition et la privation de liberté d'autrui "

C'est du délire pur. On n'est pas libre de voler la création d'un tiers, sous prétexte que matériellement c'est possible d'en faire la copie.

Si matériellement un homme a plus de forces qu'une femme, et a la possibilité physique de la violer, alors le droit qui interdit le viol est une "coercition et atteinte à la liberté"?

On nage en plein délire.

Je ne vois aucun rapport entre une agression physique et le fait de siffloter un air connu en public.

Ce contrat repose au fond sur la notion de propriété intellectuelle.

Non.

J'ai bien compris que beaucoup ici refusent les arguments utilitaristes mais n'essayez pas de nous faire croire qu'il n'y aura pas de conséquence en terme d'innovation de la disparition des brevets et de la PI.

Personne ne dit cela, j'ai même évoqué le contraire en disant qu'il faudrait que certaines boîtes changent de business model puisque l'actuel était basé sur une législation inique.

Par conséquent, le changement est inévitable.

[ULYSSE]

J'ai bien compris que beaucoup ici refusent les arguments utilitaristes mais n'essayez pas de nous faire croire qu'il n'y aura pas de conséquence en terme d'innovation de la disparition des brevets et de la PI.

La création intellectuelle est déjà scandaleusement peu rétribuée.

[pankkake]

Absoluement. Je suis consterné de voir AK72 se raccrocher à des branches aussi pourries…

Je ne faisais pas le reproche à AK72 pour son approche utilitariste. Désolé mais si le droit naturel devait mener au chaos par exemple, il faudrait peut-être prendre des mesures utilitaristes.

Mais il n'y a pas besoin de PROPRIETE pour avoir une PROTECTION pour un artiste.

Et "pirater" ce n'est pas VOLER c'est VIOLER UN ENVENTUEL CONTRAT. Tu ne peux pas VOLER une idée (au sens large). Et toute modification, utilisation est en fait une COPIE (qu'elle soit physique ou non) de cette idée. Ce qui de toute façon n'est pas interdit par le droit de propriété… Donc la propriété est inapplicable et même si elle l'était, le piratage n'en est pas une violation.

Bref, la solution c'est le CONTRAT, qu'on appelle LICENCE.

Bref je considère clairement les gens qui parlent de PROPRIETE dans ce cas là comme des GROS BOUFFONS. Et s'ils sont libéraux, ils décrédibilisent la propriété.

Ensuite, je ne me sens que peu concerné par ce débat, i.e. je n'ai pas de raison personnelle d'être contre la protection intellectuelle parce que je n'ai pratiquement que de la musique indépendante*. Et puis je possède 3% de ma collection en CD, c'est pas si mal vu sa taille .

* Qui eux ont bien compris ce qu'il fallait faire : souvent un à deux mp3 entiers offerts en libre téléchargement par album (pas de DRM, pas d'inscription…), pas de CD protégés, et quand on peut acheter en ligne c'est sans DRM aussi**

** Ce qui coûte BEAUCOUP moins cher aux distributeurs.

Je vous serai donc gré de tenir compte de mes PrOpOs. MeRcI.

[ULYSSE]

Bref je considère clairement les gens qui parlent de PROPRIETE dans ce cas là comme des GROS BOUFFONS. Et s'ils sont libéraux, ils décrédibilisent la propriété.

Si ça vous amuse de changer le sens des mots…

La notion de propriété intellectuelle est bien définie, vous avez simplement une notion trop matérielle de ce qu'est la propriété, pour la comprendre au sens intellectuel et dématérialisé.

Si j'ouvre mon Trésor de la Langue Française :

PROPRIÉTÉ, subst. fém.

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PROPRIÉTÉ, subst. fém.

I. Possession légale d'un bien, de quelque nature qu'il soit. Cherchez à l'origine de la propriété vous trouverez toujours quelqu'un qui a travaillé dur. Si ce n'est pas moi, c'est mon père, mon grand-père (ARAGON, Beaux quart., 1936, p.281).

A. Empl. à valeur de coll.

1. Droit légal qu'a une personne à disposer d'un bien qui lui revient en propre. La propriété héréditaire et inviolable, est notre unique défense personnelle; la propriété n'est autre chose que la liberté (CHATEAUBR., Mém., t.4, 1848, p.592). Parmi les Jacobins (…) on voulait le partage des biens, c'est-à-dire une autre forme de la propriété, la propriété morcelée, populaire (NERVAL, Illuminés, 1852, p.290).

a) [sans compl.] Tel auteur enseigne que la propriété est un droit civil, né de l'occupation et sanctionné par la loi; tel autre soutient qu'elle est un droit naturel, ayant sa source dans le travail (…) je prétends que ni le travail, ni l'occupation, ni la loi ne peuvent créer la propriété; qu'elle est un effet sans cause (…) que de murmures s'élèvent ! la propriété, c'est le vol! (PROUDHON, Propriété, 1840, p.131):

1. Il faut en finir avec les préjugés qui emmaillottent l'humanité: la propriété, l'héritage, la famille, ont fait leur temps. La propriété, l'héritage, la famille! Vous voulez donc la ruine universelle? Vous l'avez dit, citoyen, répliqua Solon avec autorité, je veux la ruine universelle. Qu'est-ce que la propriété? Une insulte à l'indigence. Qu'est-ce que l'héritage? Une insulte à la justice. Qu'est-ce que la famille? Une insulte aux enfants trouvés.

SANDEAU, Sacs, 1851, p.52.

SYNT. Atteinte, attaque à la propriété; attenter à la propriété; abolition, défense, maintien, principe, régime, sens, sentiment de la propriété; idée, instinct, notion, système de propriété.

DR. CIVIL. La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu'on n'en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les réglemens (Code civil, 1804, art. 544, p.100). La propriété s'acquiert aussi par accession ou incorporation, et par prescription (Code civil, art. 712, 1804, p.130).

P. méton. Ensemble des biens, à l'exclusion des biens incorporels, possédés par une personne ou un groupe de personnes. Division de la propriété. Le colonel (…) avait infligé un discours sévère sur le respect de la propriété en pays allié et ami (VERCEL, Cap. Conan, 1934, p.91).

La propriété, (la petite, la grande) propriété. Ensemble des possesseurs de biens, et plus spécialement des propriétaires terriens, dans un régime qui favorise soit la petite, soit la grande propriété. La petite propriété, octroyée seulement, comme telle peut être suspendue et le sera bientôt (…) la grande propriété est la seule qui produise (COURIER, Pamphlets pol., Disc. souscr. acquis. de Chambord, 1821, p.86).

[suivi d'un adj. spécifique ou d'un compl. de nom précisant]

[l'appartenance ou la réf. à un système pol. déterminé] Propriété individuelle, personnelle, privée (en oppos. à propriété collective, publique; régime de la propriété individuelle; propriété collective des moyens de production); propriété bourgeoise, communiste; propriété de classe, d'état. Dans un pays de petits propriétaires, c'est-à-dire de propriétaires âpres et stricts, la propriété individuelle gouverne tout, s'étend sur tout; la propriété communale, la propriété de l'État, ont une tendance à se modeler sur elle, à en épouser les formes (THIBAUDET, Réflex. litt., 1936, p.48):

2. Et voilà pourquoi l'objet essentiel du socialisme, collectiviste ou communiste, est de transformer la propriété capitaliste en propriété sociale. Dans l'état présent de l'humanité (…) la propriété sociale aura la forme d'une propriété nationale. L'action des prolétaires s'exercera de plus en plus internationalement.

JAURÈS, Ét. soc., 1901, p.130.

[la nature de l'obj. possédé]

Propriété mobilière. Droit de disposer de biens meubles. Propriété immobilière. Droit de disposer de biens immeubles. [Les chartes] fixent le montant de la propriété mobilière et immobilière que ces sociétés peuvent posséder (CRÈVECOEUR, Voyage, t.3, 1801, p.221).

Propriété foncière. Droit de disposer d'un bien-fonds. De nos jours, l'amour du paysan pour la propriété foncière est extrême, et toutes les passions qui naissent chez lui de la possession du sol sont allumées (TOCQUEVILLE, Anc. Rég. et Révol., 1856, p.88).

2. P. anal. Monopole s'exerçant sur un bien incorporel.

a) Propriété artistique, littéraire. Ensemble des droits (cessibles et temporaires) garantissant la protection des auteurs, compositeurs et artistes pour l'exploitation de leurs oeuvres. Vous savez que la propriété littéraire aux yeux des tribunaux ne résulte que du dépôt de 2 exempl. à la bibliothèque royale en vertu de la loi de 1791 ou 13 [1793] (BALZAC, Corresp., 1842, p.409).

Propriété industrielle. Ensemble des droits exclusifs permettant l'exploitation d'une marque, d'un brevet, d'un dessin, d'une appellation. Sans doute la propriété industrielle a de grands avantages (…). La propriété foncière garantit la stabilité des institutions; la propriété industrielle assure l'indépendance des individus (CONSTANT, Princ. pol., 1815, p.59).

c) Propriété commerciale. Droit d'un commerçant locataire de conserver l'usage du local qu'il utilise à l'issue du bail signé avec le propriétaire. La loi sur la propriété commerciale lèse gravement les intérêts des propriétaires d'immeubles (MEYNAUD, Groupes pression Fr., 1958, p.230).

B. Ce que l'on possède en propre.

1. Empl. concr.

a) Chose appartenant à une personne en particulier. C'est ma (sa) propriété. C'est mon (son) bien, cela m'(lui) appartient. Avoir l'instinct de propriété. Mais les billets ne vous appartiennent pas, ils sont la propriété de l'enfant (ZOLA, Argent, 1891, p.157). Marinette regardait ce lit comme sa propriété exclusive (PESQUIDOUX, Livre raison, 1932, p.23).

En partic. Terre, belle maison d'habitation, domaine appartenant à une ou plusieurs personnes. Les propriétés de qqn. C'est une charmante propriété: eaux vives, bois touffus, habitation confortable (DUMAS père, Monte-Cristo, t.1, 1846, p.620). L'usufruitière (…) habite une petite propriété bien entretenue qu'elle soigne comme son souffle (RENARD, Journal, 1891, p.94):

3. … [il] finit par s'arrêter devant la grille d'une vaste propriété plantée d'arbres, entourée de murs, à l'extrémité de laquelle on apercevait un joli petit castel de moderne structure, tandis que dans une direction opposée et dans un coin du parc, se dressait une maisonnette.

PONSON DU TERR., Rocambole, t.1, 1859, p.374.

SYNT. Propriété bâtie, familiale, privée, rurale, viagère; propriété indivise; propriété à vendre; belle, grande, immense, jolie, magnifique, superbe, vaste propriété; propriété de campagne; acheter, acquérir, posséder, vendre, visiter une propriété; impôt sur les propriétés (bâties).

P. compar. Je craignais de troubler ta joie. Et j'ai pris honte aussitôt de cette joie, qui m'est apparue comme une propriété privée avec un «défense d'entrer» cruel (GIDE, École femmes, 1929, p.1272).

c) P. anal. [Appliqué à une pers.] Personne que l'on considère comme son bien propre ou que la loi permet (tait) de considérer comme tel. Pour élever les enfants, les parents les traitent ordinairement comme leur propriété absolue (LE DANTEC, Savoir! 1920, p.80). Vous admettez, vous, qu'on traite les paysans comme propriété du seigneur (…) que l'on fausse les textes de la Justice (COCTEAU, Bacchus, 1952, I, 2, p.37):

4. Nous voyons dans l'Antiquité, des hommes ayant exercé des métiers manuels, tenir ensuite la lyre, honorer Athènes et Rome, et conquérir l'immortalité à leur nom. Mais ces hommes avaient été élevés par une aristocratie qui les possédait et qui se faisait une vanité de leur gloire; ils étaient la propriété de leur maître.

LAMART., Corresp., 1836, p.213.

2. Empl. abstr. Erreur ou vérité, la pensée de l'homme est sa propriété (CONSTANT, Princ. pol., 1815, p.143). Ses souvenirs étaient sa propriété, elle n'aimait pas à les partager avec un autre (ROLLAND, J.-Chr., Révolte, 1907, p.589).

3. Syntagmes et loc.

a) [La nature de l'obj. possédé est sous-entendue] Droit de propriété. Droit exclusif de posséder un bien corporel, meuble ou immeuble. Le droit de propriété, ainsi que le définissent les jurisconsultes, est le droit d'user, et même d'abuser (SAY, Écon. pol., 1832, p.134).

Accès, accession à la propriété. Accès à un bien meuble ou immeuble. Il n'est pas avantageux pour une part importante des candidats à l'accession à la propriété de chercher à allonger la durée des prêts (BELORGEY, Gouvern. et admin. Fr., 1967, p.349).

Acte de propriété. Acte notarié reconnaissant la possession d'un bien. Si Fernand était pauvre (…) la restitution de ces titres de rente, de cet acte de propriété (…) prouveraient clair comme le jour que tu l'aimes, et que, pour lui, tu renonces à tout (PONSON DU TERR., Rocambole, t.2, 1859, p.401). Certificat, titre de propriété. Attestation des droits de propriété ou de jouissance d'un bien. Le second tiroir est presque vide; il contient mes papiers de famille, quelques titres de propriété, des rentes sur l'État, achetées après tant de sueurs (JANIN, Âne mort, 1829, p.79).

Loc. En toute, en pleine propriété. En possession entière et exclusive (à la différence de la copropriété*, de la multipropriété (v. multi- II D 1 a) ou de la nue(-)propriété). Elle est aussi riche qu'on peut désirer l'être, car cette ville et tout son canton, qui n'est pas petit, lui appartiennent en toute propriété (MONTALEMBERT, Ste Élisabeth, 1836, p.223). Avec 9.000 F d'apport achetez votre appartement en pleine propriété (Le Point, 5 déc. 1977, p.163, col. 2).

c) Nu(e)-propriété*.

II. Qualité, fonction particulière (d'une chose ou d'une personne).

A. 1. Caractère distinctif qui appartient à un être, une espèce, mais qui ne lui appartient pas toujours exclusivement. Propriété distincte, entière, essentielle, exclusive, fondamentale, particulière, spéciale, spécifique. Il a suffi à l'auteur de ce livre d'écouter les savants qui se sont spécialisés dans ces recherches et de regarder leurs expériences, pour saisir la matière dans son effort organisateur, les propriétés des êtres vivants, et la complexité de notre corps et de notre conscience (CARREL, L'Homme, 1935, p.III).

2. CHIM., SC. EXP. Phénomène ou ensemble des phénomènes, des attributs propres à un corps particulier qui peuvent déterminer sa manière d'agir ou de réagir dans des conditions précises. Je suis le chimiste qui, étudiant les propriétés de l'acide qu'il a avalé, sait avec quelles bases il se combine et quels sels il forme (A. FRANCE, Lys rouge, 1894, p.265). Seules, les propriétés chimiques de l'hémoglobine, des protéines, et des sels du plasma règlent les échanges, entre les tissus et le sang, de l'oxygène et de l'acide carbonique (CARREL, L'Homme, 1935, p.234):

5. … il est déraisonnable et contraire à toutes les observations d'admettre que l'organisation produise la vie: car on distingue nettement les propriétés vitales des tissus d'avec leurs propriétés mécaniques, physiques ou chimiques, lesquelles subsistent après que la vie s'est éteinte…

COURNOT, Fond. connaiss., 1851, p.199.

SYNT. Propriétés biologiques, physico-chimiques, physiques, radio-actives; propriétés communes, générales; propriétés des éléments, de la matière, des corps, du sol, des acides, des atomes, des électrons, de la lumière, des particules; étude des propriétés; corps doués de propriétés; étudier, connaître les propriétés; propriété d'un produit à (+ inf.).

Vertu particulière d'un corps, d'une substance. La (les) propriétés des plantes. Jessy en rapportait des herbes qu'il lui nommait et qu'elle classait, le soir, selon leurs propriétés (A. FRANCE, Livre ami, 1885, p.260). Puis il fit l'éloge pompeux des eaux du Mont-Oriol, célébra leurs propriétés, toutes leurs propriétés (MAUPASS., Mt-Oriol, 1887, p.292).

Loc. Avoir la propriété de. Avoir le pouvoir particulier de. Le mucilage a donc la propriété de s'épaissir, et de former des fibres plus ou moins fermes et souples (CABANIS, Rapp. phys. et mor., t.1, 1808, p.204).

Autres domaines

a) GRAMM., LING. Les propriétés de l'adjectif, du mot, du langage. Promptement, c'est avec promptitude: admirablement, c'est d'une manière admirable. Mais l'adverbe n'a plus les propriétés du nom, ni de l'adjectif (DESTUTT DE TR., Idéol. 2, 1803, p.138).

MATH. Propriétés du cercle, des figures, des opérations, du triangle. Tandis qu'il nous enseignait les propriétés des nombres, il contemplait d'un oeil d'envie les oiseaux légers qui becquetaient les miettes de pain dans la cour (A. FRANCE, Vie fleur, 1922, p.399). Propriété des sommes. Première propriété (…). La somme de plusieurs nombres est commutative (…) Deuxième propriété (…). La somme de plusieurs nombres est associative (…) Troisième propriété (…). La somme d'un nombre et de zéro est égale au nombre considéré (LESPINARD, PERNET, GAUZIT, Math., Classe de Sc. exp., 1952, pp.10, 11).

c) MUS. Dans la notation proportionnelle [de la musique], la propriété d'une note était sa signification originelle: elle devenait sans propriété si la forme en était modifiée, ou de propriété opposée si de longue elle devenait brève, ou vice-versa, etc. (BRENET Mus. 1926, p.371).

B. Ce qui distingue fondamentalement une personne d'une autre, ce qui constitue l'essence de l'être, sa nature profonde. J'essayais donc de me réduire à mes propriétés réelles. J'avais peu de confiance dans mes moyens, et je trouvais en moi sans nulle peine tout ce qu'il fallait pour me haïr (VALÉRY, Soirée avec M. Teste, 1895, p.9):

6. Il n'y a donc, mesdames (…), que le manque de jugement, les idées communes et le défaut d'éducation qui puissent porter une femme à se croire en tout l'égale de son mari: du reste, rien de déshonorant dans la différence; chacun a ses propriétés et ses obligations: vos propriétés, mesdames, sont la beauté, les grâces, la séduction; vos obligations, la dépendance et la soumission, etc.

LAS CASES, Mémor. Ste-Hélène, t.1, 1823, p.736.

Spécialement

1. PHILOS. Synon. de faculté1 (v. ce mot A 1). La présence et les propriétés de l'âme inclinaient la créature à une modestie, à une humiliation devant Dieu et ses prêtres, que l'orgueil bourgeois ne pouvait accepter (NIZAN, Chiens garde, 1932, p.148).

2. THÉOL. Les propriétés divines, de Dieu. Qualités propres à Dieu dans la Sainte Trinité et dans ses relations avec chacune des Personnes qui la composent, ces relations étant: la Paternité (propre au père), la Filiation (propre au fils), la Procession (propre à la troisième personne). Synon. relation* divine. [La philosophie] refuse de reconnaître les cinq propriétés élémentaires de Dieu, et les douze garanties que l'attraction présente à Dieu et à l'homme (FOURIER, Nouv. monde industr., 1830, p.75).

III. [Empl. d'un mot, d'une expr., dans son sens propre ou approprié]

A. Emploi des mots dans leur sens propre. Il entend bien la propriété des mots (RAYMOND 1832).

B. Qualité du mot propre, emploi du terme, de l'expression qui convient dans un contexte donné (v. propre I B 1). Synon. précision, exactitude. Propriété des expressions, du langage, du style, de la plume. Le style recherché est bon, quand on le trouve; mais j'aime mieux le style attendu. La netteté, la propriété dans les termes, la clarté sont le naturel de la pensée (JOUBERT, Pensées, t.2, 1824, p.79). J'ai peiné (…) à peser la valeur des mots et leur propriété dans la phrase (T'SERSTEVENS, Itinér. esp., 1933, p.141):

7. Le ciel me préserve de faire peu de cas de la précision et de la propriété des termes dans un temps où l'à peu près s'étale partout dans les livres et où des auteurs même célèbres ne savent qu'imparfaitement leur langue!

LEMAITRE, Contemp., 1885, p.225.

Parler (s'exprimer, écrire) avec propriété. Avec rigueur et précision dans le choix des termes. La Savoie est un des pays voisins de la France où l'on parle le mieux le français, où on le parle avec le plus de propriété, de clarté et de naturel (SAINTE-BEUVE, Caus. lundi, t.7, 1853, p.267).

Prononc. et Orth.: []. Ac. 1694, 1718: -prie-; dep. 1740: -prié-. Étymol. et Hist.1. a) 1174-76 «droit par lequel une chose appartient à quelqu'un; la chose possédée» GUERNES DE PONT-STE-MAXENCE, St Thomas, éd. E. Walberg, 915); 1472 «bien-fonds» (Texte ds DU CANGE, s.v. proprietates); c) av. 1715 «état d'une âme attachée à son intérêt propre» (FÉNELON, t.XVIII, p.357 ds LITTRÉ); 2. a) ca 1265 «qualité propre d'un être, d'une chose» (BRUNET LATIN, Trésor, éd. F.-J. Carmody, III, 51, p.360); 1576 «qualité par laquelle un mot exprime exactement une idée» (BODIN, Rep., I, 7 ds GDF. Compl.). Empr. au lat. jur. proprietas «propriété, caractère propre, spécifique» et «droit de possession, chose possédée» à l'époque impériale. Fréq. abs. littér.: 5907. Fréq. rel. littér.: XIXes.: a) 12503, 8732; XXes.: a) 8326, 4764. Bbg. DUB. Pol. 1962, pp.391-392. LALANDE (J.-N.). Ét. lexico-sém. du mot propriété… Grammatica. 1979, no 7, pp.11-37. MAULNIER (Th.). Le Sens des mots. Paris, 1976, pp.187-190. QUEM. DDL t.11. VARDAR Soc. pol. 1973 [1970], pp.296-297.

[Patrick Smets]

J'ai bien compris que beaucoup ici refusent les arguments utilitaristes mais n'essayez pas de nous faire croire qu'il n'y aura pas de conséquence en terme d'innovation de la disparition des brevets et de la PI.

On ne peut pas prendre les conséquences sur l'industrie comme justification d'une norme actuelle.

Cet argument est le même que celui qui consiste à dire que sans financement public de la recherche spatiale, on ne serait jamais allé sur la lune. Eh bien oui, et alors ?

Peut-être que la disparition des brevets réduira l'innovation pharmaceutique, et alors ? Les principaux gains en terme d'espérence de vie ont été acquis par l'amélioration de l'hygiène, pas par les molécules. L'innovation pharmaceutique, ca consiste à développer des molécules qui permettent de survivre 8 mois à un cancer plutot que 6. Ce genre de médicament coute des sommes astronomiques et on peut légitimement s'interroger sur l'allocation des ressources. Pour ma part, il me semble clair que c'est une forme camouflée de subvention à l'industrie pharma.

Ceci étant, ce n'est pas un argument anti-brevet, c'est juste une constatation.

Maintenant, dans ce débat, je trouve qu'on parle un peu trop de façon macro et qu'on devrait plutot partir de situation concrete locale pour définir ce qui est juste ou non.

Je prends un exemple. Quatre petites nenettes de condition sociale hyper défavorisée. Il y a un nouveau CD de starac' qui vient de sortir à 20 E. Elles ne sont pas capables de se l'offrir, mais elles peuvent mettre chacune 5 Euro et l'acheter ensemble.

Elles ont toutes participer à l'achat du CD, ca me paraitrait normal qu'elles puissent le copier entre elles pour chacune avoir leur exemplaire. Est-ce un viol du contrat et/ou de la propriété intellectuelle ?

[Calembredaine]

La création intellectuelle est déjà scandaleusement peu rétribuée.

Pas autant que les créateurs de trous.

[ULYSSE]

Les principaux gains en terme d'espérence de vie ont été acquis par l'amélioration de l'hygiène, pas par les molécules.

L'amélioration de l'hygiène est elle-même due aux progrès de la connaissance, la connaissance des microbes etc. C'est en continuant de progresser dans cette connaissance qu'on continue d'améliorer l'hygiène, en sachant mieux à quoi résistent les agents pathogènes ou toxiques, comment ils se répandent, etc. Par exemple on sait qu'un prion résiste à la pasteurisation simple.

Je trouve aussi que la recherche génétique est quelque chose de passionnant, même si les investissements sont lourds et les fruits à long terme.

Et tu oublies la vaccination, qui a sauvé pas mal de vies. Il en faut des années de recherche avant de parvenir à un vaccin, à la fois efficace et le moins dangereux possible.

Enfin je trouve tes "et alors?", "et alors?" "et alors?" affligeants!

Si c'est pour revenir au Moyen Age, belle raison de faire des réformes libérales!

Il y a suffisamment de réformes libérales à mener, dont le but est d'aider à la créativité en libérant les énergies et en taxant moins les revenus, pour ne pas perdre du temps à revendiquer des réformes théoriques qui se traduisent par un recul de l'innovation, une négation des droits des créateurs, et un appauvrissement général.

"On va tuer cent millions de personnes? Et alors? c'est pour le bien de la Grande Révolution". Voilà à quel genre de raisonnement que n'aurait pas renié un stalinien me font penser tes "et alors?" insoucieux des conséquences de tes dogmes.

[WALDGANGER]

On ne peut pas prendre les conséquences sur l'industrie comme justification d'une norme actuelle.

Cet argument est le même que celui qui consiste à dire que sans financement public de la recherche spatiale, on ne serait jamais allé sur la lune. Eh bien oui, et alors ?

Peut-être que la disparition des brevets réduira l'innovation pharmaceutique, et alors ? Les principaux gains en terme d'espérence de vie ont été acquis par l'amélioration de l'hygiène, pas par les molécules. L'innovation pharmaceutique, ca consiste à développer des molécules qui permettent de survivre 8 mois à un cancer plutot que 6. Ce genre de médicament coute des sommes astronomiques et on peut légitimement s'interroger sur l'allocation des ressources. Pour ma part, il me semble clair que c'est une forme camouflée de subvention à l'industrie pharma.

Ceci étant, ce n'est pas un argument anti-brevet, c'est juste une constatation.

Il y a quand même une énorme différence entre aller sur la lune et découvrir une molécule soignant une maladie. Et en disant cela je ne porte pas de jugement de valeur, tout simplement parce que l'investissement de l'industrie pharmaceutique peut être rentabilisé par ses ventes et non pas par des subventions. Et le monopole n'a pas les propriétés d'une subvention. Au contraire il permet aux mécanismes du marché de jouer. La raison pour laquelle beacoup d'entre nous défendons le marché ici, c'est (entre autres) parce que le marché est le critère qui permet aux entreprises de différentier les investissements qui sont souhaitables et ceux qui ne le sont pas. Nous ne pensons pas que l'Etat puisse déterminer quand un investissement serait socialement souhaitable pour un hypothétique intéret général. Et ce travail de filtre du marché ne pourra pas jouer dans certains secteurs sans l'instauration de brevets.

[Patrick Smets]

Je t'ai déjà connu intellectuellement plus honnête.

EDIT: ca s'adressait à AK.

[pankkake]

Ca ne change rien au fait qu'il n'y a pas besoin de sortir de propriété de son chapeau.

[WALDGANGER]

Personne ne dit cela, j'ai même évoqué le contraire en disant qu'il faudrait que certaines boîtes changent de business model puisque l'actuel était basé sur une législation inique.

Par conséquent, le changement est inévitable.

forcément elles changeront de business model, je les vois pas continuer à investir des milliards qui ne seront pas rentabilisés. Peut être que l'industrie pharmaceutique collera des pubs sur les médicaments. Mais plus vraissemblablement elle se reconvertira dans la lessive et l'Etat monopolisera la recherche.

[ULYSSE]

Aller sur la lune est aussi le premier pas vers la survie de l'espèce. La Terre ne sera pas vivable éternellement, et il faudra bien un jour que l'espèce humaine la quitte si elle souhaite survivre.

[Patrick Smets]

C'est quand même incroyable de se déclarer libéral, de prétendre que les entrepreneurs savent faire face à toute situation et de s'imaginer qu'une entreprise pharmaceutique ne pourrait pas mettre au point un business model qui contourne l'obstacle de l'absence de brevet. Il y a quand même une incohérence, là, non ?

PS: Chitah, qui s'y connait un peu en investissement et en business plan, me fait savoir par l'oreillette que j'ai raison.

Par ailleurs, j'aimerais bien vous entendre sur ma question

Maintenant, dans ce débat, je trouve qu'on parle un peu trop de façon macro et qu'on devrait plutot partir de situation concrete locale pour définir ce qui est juste ou non.

Je prends un exemple. Quatre petites nenettes de condition sociale hyper défavorisée. Il y a un nouveau CD de starac' qui vient de sortir à 20 E. Elles ne sont pas capables de se l'offrir, mais elles peuvent mettre chacune 5 Euro et l'acheter ensemble.

Elles ont toutes participer à l'achat du CD, ca me paraitrait normal qu'elles puissent le copier entre elles pour chacune avoir leur exemplaire. Est-ce un viol du contrat et/ou de la propriété intellectuelle ?

[WALDGANGER]

Aller sur la lune est aussi le premier pas vers la survie de l'espèce. La Terre ne sera pas vivable éternellement, et il faudra bien un jour que l'espèce humaine la quitte si elle souhaite survivre.

il reste à démontrer comment l'homme pourrait survivre sur la lune

à démontrer pourquoi seulement l'etat peut le faire

[ULYSSE]

Ca ne change rien au fait qu'il n'y a pas besoin de sortir de propriété de son chapeau.

La propriété c'est ce qui est propre à …

ça n'est pas quelque chose de matériel.

la propriété intellectuelle, c'est ce qui est propre à la création intellectuelle et à ses droits, ça n'a pas besoin d'être matérialisé par un support pour exister.

Vous vivez avec une notion de la propriété dérivée de la propriété foncière ou matérielle, de là que vous refusez ce terme pour le domaine intellectuel.

La notion d'objet physique n'est pas du tout incluse dans le mot "propriété".

il reste à démontrer comment l'homme pourrait survivre sur la lune

à démontrer pourquoi seulement l'etat peut le faire

Je parlais d'étape pour la Lune. S'il quitte la Terre un jour ce sera pour fuir bcp plus loin, sur une planète qu'il aura pu humaniser (grâce par exemple aux OGM, avec l'aide de plante créant de l'oxygène, etc).

Etat ou pas Etat, il faudra une recherche efficace et beaucoup d'investissements pour en arriver là.

Ce qui est amusant c'est qu'à la fin du XIXe siècle encore, Nietzsche (qui n'était pourtant pas le dernier des crétins), ricanait de la prétention de l'homme à aller sur la lune, comme d'une chimère. Il aura fallu moins de la vie d'un homme pour y parvenir, y aller, et, exploit bien plus grand, en revenir.

Mais avec l'aide de toute la machinerie étatique américaine.

[Fredo]

La notion d'objet physique n'est pas du tout incluse dans le mot "propriété".

C'est donc peut-être bien là le noeud de la question.

[WALDGANGER]

C'est quand même incroyable de se déclarer libéral, de prétendre que les entrepreneurs savent faire face à toute situation et de s'imaginer qu'une entreprise pharmaceutique ne pourrait pas mettre au point un business model qui contourne l'obstacle de l'absence de brevet. Il y a quand même une incohérence, là, non ?

PS: Chitah, qui s'y connait un peu en investissement et en business plan, me fait savoir par l'oreillette que j'ai raison.

j'ai aussi des retours en oreillettes, on me signale que reproduire une molécule n'est pas si facile que ça, sans doute n'est ce pas à la portée du premier venu mes les sources que j'ai consultées disent (peut être à tort) que cela est facile pour une entreprise disposant des compétences nécessaires.

Ensuite je ne pense pas que les entrepreneurs soient des supermans permettant de tout rendre rentable. Peut être d'ailleurs que je leur fais plus confiance que toi, tu penses d'une façon ou d'une autre qu'une entreprise malgré l'absence de brevet pourrait trouver une source de profit supplémentaire rentabilisant la recherche. Pourquoi ne met elle pas en oeuvre aujourd'hui ce business plan magique pour augmenter son profit?

Maintenant, dans ce débat, je trouve qu'on parle un peu trop de façon macro et qu'on devrait plutot partir de situation concrete locale pour définir ce qui est juste ou non.

Je prends un exemple. Quatre petites nenettes de condition sociale hyper défavorisée. Il y a un nouveau CD de starac' qui vient de sortir à 20 E. Elles ne sont pas capables de se l'offrir, mais elles peuvent mettre chacune 5 Euro et l'acheter ensemble.

Elles ont toutes participer à l'achat du CD, ca me paraitrait normal qu'elles puissent le copier entre elles pour chacune avoir leur exemplaire. Est-ce un viol du contrat et/ou de la propriété intellectuelle ?

en fait je ne reconnais pas la propriété intellectuelle, je pense juste qu'il faut mettre en place un monopole temporaire pour des raisons d'efficacité. Si on pouvait faire une approche au cas par cas, effectivement puisque tu parts du principe que les autres ne peuvent pas l'acheter alors il est souhaitable qu'elles puissent copier. Mais le cas par cas n'est aps possible

[ULYSSE]

Les nénettes n'ont qu'à trouver un mec pour leur offrir le CD!