Conservatisme Et Progressisme

[wapiti]

N'étant pas prophète, je n'en sais rien, et je pense que ce genre d'affirmation est un rien aventureux.

Selon toute probabilité, vu la durée de vie du soleil, l'humanité est là pour un bout de temps encore.

Je convoque une nouvelle fois Frédéric Rossif: il ne faut pas mettre de bornes à la Providence. Les choses ne sont pas tenues de bien tourner - ou du moins, de tourner comme nous le voulons.

J'ai dit ça ?

C'est un progrès du point de vue des principes, pour ceux qui adhèrent à ces principes. Mais les autres ont des raisons tout aussi valables d'y voir une forme grave de décadence.

Des raisons valables se fondant sur des principes faux, ça mène quand même à des opinions fausses.

L'espoir fait vivre, mais il est rarement de bon conseil. Et il vaut mieux ne pas se brûler sur la porte du four du tout - que ce soit grâce à papa-maman ou par réflexion personnelle est accessoire.

Je ne pense pas, non. La réflexion personnelle, c'est ce qui permet de s'adapter à des situations nouvelles, une société qui se contente de vivre sur l'héritage de son passé sans en comprendre le sens, c'est plutôt ça la véritable décadence.

[océane sitbon]

Je n'ai pas parlé de destin commun au sens uniformisation de la société à l'échelle de l'humanité, il me semble.

Quant au "sens de l'histoire", il me semble évident que l'humanité évolue, qu'il existe des lois qui déterminent ce que telle transformation sociale peut engendrer par la suite, que telle évolution a été rendue possible par telle autre, ou qu'elle est une réaction à des événement du passé. Ça ne veut pas dire que l'histoire est écrite et que les hommes ne font qu'en matérialiser l'idée.

Désolé mais l'ensemble de ton texte est une pure fiction qui prend le partie d'une hypothèse optimiste sans aucun fondement. Ma remarque (que tu n'as visiblement pas saisi) avait pour but de te pousser à nous dévoiler les bases de ton édifice, les faits qui te poussent à voir une histoire de l'humanité "trébucher pour mieux se redresser". Comme te l'a montré Taranne, ton progrès est la décadence des autres. Comme te l'indique mélodius, si les "oeufs cassés " représentent la vie perdue de millions de personnes, des générations gâchés et un siècle cobaye : peu pour moi. Dans ces conditions, je ne veux pas entendre parler d'avenir radieux : on sait trop bien où ce type de discours mène et a mené.

Aussi, si tu souhaites convaincre quelqu'un avec ta "vision" (je dirais plutôt ton "hallucination") apporte nous des faits, des éléments tangibles, des interprétations historiques, et des analyses éclairées de ce que tu appelles "les lois" de l'histoire humaine.

[wapiti]

Mon progrès, c'est le progrès vers la vérité, vers la connaissance. Il me semble que c'est quand même une quête qui motive pas mal les hommes depuis un bout de temps. Je ne vois pas pourquoi j'aurais à justifier par des analyses historiques qu'une erreur amène des conséquences néfastes et que quand on constate des effet néfastes, on est amené à ses poser des questions sur leur cause, en tenant compte de la connaissance qu'on accumulé jusque là ; donc à progresser vers une meilleure connaissance de nous-même et du monde.

Après, je n'ai jamais prétendu qu'il fallait encourager les erreurs pour ne plus les faire ensuite, que tu dois admirer le génocide des juifs parcequ'il aura permis de souligner l'horreur à laquelle peut mener l'antisémitisme. Je suis bien conscient que les voies que prend l'histoire pour arriver à un progrès ne sont pas forcément les plus souhaitables, mais juger que ces erreurs ne sont qu'une décadence qui n'aura aucun effet autre que ce qu'on constate aujourd'hui me semble un peu rapide.

[océane sitbon]

Mon progrès, c'est le progrès vers la vérité, vers la connaissance. Il me semble que c'est quand même une quête qui motive pas mal les hommes depuis un bout de temps. Je ne vois pas pourquoi j'aurais à justifier par des analyses historiques qu'une erreur amène des conséquences néfastes et que quand on constate des effet néfastes, on est amené à ses poser des questions sur leur cause, en tenant compte de la connaissance qu'on accumulé jusque là ; donc à progresser vers une meilleure connaissance de nous-même et du monde.

Parce que si tu ne le fais pas, ta proposition peut être largement assimilée à un voeu pieux. Qu'est-ce qui me prouve, qu'une seule fois dans l'histoire, le processus d'essai-erreur que tu proposes ait déjà eu lieu ? Qu'est-ce qui me prouve que les hommes ont déjà été capable d'apprendre du passé pour forger un futur meilleur ? Sans un éclairage sur la nature humaine, et sans une analyse pertinente du passé, je ne peux que qualifier ta démonstration de "projection infondée d'une humanité rêvée".

PS : Entre la vérité et la vie, je choisis la vie.

[Taranne]

Selon toute probabilité, vu la durée de vie du soleil, l'humanité est là pour un bout de temps encore.

Sauf que bien des choses peuvent arriver d'ici là, et nous envoyer au rayon des souvenirs, aux côtés des trilobites, des dinosaures ou des mammouths. Tu mets une nouvelle fois des bornes à la Providence.

Des raisons valables se fondant sur des principes faux, ça mène quand même à des opinions fausses.

Mais opérantes, ce qui pour certains est l'essentiel. La véracité n'est pas un critère universel.

Je ne pense pas, non. La réflexion personnelle, c'est ce qui permet de s'adapter à des situations nouvelles, une société qui se contente de vivre sur l'héritage de son passé sans en comprendre le sens, c'est plutôt ça la véritable décadence.

Encore une fois c'est une affaire de point de vue. Les sociétés fermées ne se considèrent pas comme décadentes, ce qui ne les empêche pas d'en avoir autant à notre service. Je le répète une nouvelle fois: progrès et décadence sont des notions subjectives, qui en apprennent plus sur la personne qui juge que sur l'objet de son jugement.

[melodius]

Wapiti, si nous ne devions jamais rien apprendre que ce que nous avons expérimenté, nous en serions toujours à la préhistoire, et encore.

[océane sitbon]

Wapiti, si nous ne devions jamais rien apprendre que ce que nous avons expérimenté, nous en serions encore à la préhistoire, et encore.

Le progrès technique, l'évolution politique, l'évolution des moeurs,… seraient apparus ex nihilo, hors de toute expérience historique ??? Je ne comprends pas ce que tu veux dire…

[melodius]

Je veux dire tout simplement qu'il est fallacieux de prétendre qu'on pourrait tout apprendre par sa propre expérience.

[océane sitbon]

Je veux dire tout simplement qu'il est fallacieux de prétendre qu'on pourrait tout apprendre par sa propre expérience.

Evidemment, cette phrase est juste. En revanche, je retournerais le propos en disant qu'un ne peut rien apprendre hors de l'expérience. Oui ou non ?

[melodius]

Evidemment, cette phrase est juste. En revanche, je retournerais le propos en disant qu'un ne peut rien apprendre hors de l'expérience. Oui ou non ?

Disons qu'il faut nuancer, mais bon, c'est HS.

[Invité jabial]

le problème fondamental est qu'une vision matérialiste du monde ne permet pas la reconnaissance d'une norme supérieure, extérieure à la volonté humaine.

Si. Cas typique : Rothbard. Le DN provient de la nature humaine, qui est ce qu'elle est et ne dépend pas de la volonté humaine.

Or, sans cette norme, le concept d'égalité prend presque nécessairement des accents collectivistes, puisqu'il ne peut être compris que de manière matérielle.

Tout le gimmick est dans ce "presque nécessairement". L'égalité en droit n'implique nullement l'égalité en possession.

C'est à cause de son individualisme matérialiste que le socialisme prône la redistribution, et donc l'intervention de l'état un peu partout; c'est en effet le seul moyen de rendre les individus égaux.

Cette idée que le socialisme serait individualiste que tu martèle depuis quelques posts me fait plus rire qu'autre chose. L'individualisme ne consiste pas simplement à reconnaître l'existence des individus ; il consiste à leur reconnaître des droits. Le collectivisme se caractérise par le fait que les droits sont reconnus à la masse et non aux individus, et c'est une des caractéristiques majeures du socialisme.

A tout hasard, le christanisme ne représente-t-il pas un progrès par rapport au paganisme, et le retour en force de celui-ci au XXe siècle ne constitue-t-il pas une régression civilisationnelle ?

Je pense que c'est de la propagande pure et simple. Je ne crois pas une seule seconde que les religions, incohérentes comme elles sont, aient fait autre chose que de servir de justification à la satisfaction des désirs de ceux qui en contrôlaient les institutions.

Si; je le nie. La seule difficulté peut être de pondérer le bien et le mal d'une évolution, mais en soi le bien et le mal ne sont pas des valeurs relatives.

C'est bien le problème. Quand on prend des éléments séparés d'une évolution, on peut dire : ce truc là c'est un bien, celui-ci c'est un mal. Mais quand on la prend dans sa gobalité, il est très difficile de comparer sauf dans les cas carricaturaux. Préféreriez-vous le régime français ou US? Belge ou chinois? Je me souviens de ce qu'une chinoise m'avait sorti en cours : "tu te crois libre en payant autant d'impôts? rigolo!". Texto.

Vu le nombre d'oeufs cassés, c'est une optique que je n'accepterai jamais. La fin ne peut justifier les moyens, je crois qu'il faut insister sans cesse sur cette règle élémentaire de civilisation.

Tout à fait d'accord quand il s'agit des oeufs des autres. Ceci dit, accepter de casser ses oeufs à soi dans l'espoir d'une évolution favorable, ça s'appelle un investissement et ça n'a rien de condamnable.

[océane sitbon]

Disons qu'il faut nuancer, mais bon, c'est HS.

Effectivement…

[wapiti]

Wapiti, si nous ne devions jamais rien apprendre que ce que nous avons expérimenté, nous en serions toujours à la préhistoire, et encore.

Je n'ai pas dit qu'on devait tout expérimenter. Mais il y a des cas ou on apprend pas sans expérimenter malheureusement. Pour reprendre l'exemple de la porte du four, le plus souhaitable est d'obéir à ses parents tant qu'on a pas compris pourquoi il ne faut pas y mettre sa main, et ensuite de ne pas le faire parcequ'on sait pourquoi. Ce n'est peut-être pas possible dans tous les cas donc se bruler sur la porte du four peut avoir des conséquences plus heureuses à long terme que la brûlure sur le coup.

[melodius]

Si. Cas typique : Rothbard. Le DN provient de la nature humaine, qui est ce qu'elle est et ne dépend pas de la volonté humaine.

Tout le gimmick est dans ce "presque nécessairement". L'égalité en droit n'implique nullement l'égalité en possession.

C'est en effet la seule issue; cependant, on t'objectera alors que tu es bien incapable de démontrer l'existence de ce droit naturel et a fortiori son contenu. C'est un argumentaire très très très répandu parmi les libéraux, surtout athées. Je sais bien qu'il y a une issue et que c'est cette issue que tu sembles choisir, mais tu es ultra-minoritaire, et je parle ici des libéraux, pas de Jabial en particulier.

Cette idée que le socialisme serait individualiste que tu martèle depuis quelques posts me fait plus rire qu'autre chose. L'individualisme ne consiste pas simplement à reconnaître l'existence des individus ; il consiste à leur reconnaître des droits. Le collectivisme se caractérise par le fait que les droits sont reconnus à la masse et non aux individus, et c'est une des caractéristiques majeures du socialisme.

Le raisonnement socialiste consiste à affirmer que ces droits doivent être réalisés plutôt que de rester abstraits, et que cela ne peut se faire que par le biais de l'état. Dans une optique individualiste et matérialiste, c'est on ne peut plus logique.

Je pense que c'est de la propagande pure et simple. Je ne crois pas une seule seconde que les religions, incohérentes comme elles sont, aient fait autre chose que de servir de justification à la satisfaction des désirs de ceux qui en contrôlaient les institutions.

On sent pointer la barbe du père Marx…

C'est bien le problème. Quand on prend des éléments séparés d'une évolution, on peut dire : ce truc là c'est un bien, celui-ci c'est un mal. Mais quand on la prend dans sa gobalité, il est très difficile de comparer sauf dans les cas carricaturaux. Préféreriez-vous le régime français ou US? Belge ou chinois? Je me souviens de ce qu'une chinoise m'avait sorti en cours : "tu te crois libre en payant autant d'impôts? rigolo!". Texto.

Non, mais tu es plus libre qu'elle.

Tout à fait d'accord quand il s'agit des oeufs des autres. Ceci dit, accepter de casser ses oeufs à soi dans l'espoir d'une évolution favorable, ça s'appelle un investissement et ça n'a rien de condamnable.

Je songeais surtout à des vies humaines.

[wapiti]

Parce que si tu ne le fais pas, ta proposition peut être largement assimilée à un voeu pieux. Qu'est-ce qui me prouve, qu'une seule fois dans l'histoire, le processus d'essai-erreur que tu proposes ait déjà eu lieu ? Qu'est-ce qui me prouve que les hommes ont déjà été capable d'apprendre du passé pour forger un futur meilleur ? Sans un éclairage sur la nature humaine, et sans une analyse pertinente du passé, je ne peux que qualifier ta démonstration de "projection infondée d'une humanité rêvée".

Je vais te faire la même réponse que celle que m'a fait mélodius : si ce processus d'essai-erreur n'avais jamais eu lieu, nous seront encore à la préhistoire. A moins de supposer que toute norme sociale est issue d'une réflexion éclairée les inférant de la nature humaine.

En fait je ne vois pas trop où tu veux en venir, tu pourrait peut-être dévoiler aussi ta "vision" en la matière, ce qui permettrait une discussion plus constructive.

Je répète mon point de vue : je ne vois pas l'intérêt de faire un "bilan" entre évolutions positives et négatives pour situer une société sur une échelle de "décadence", et je pense que ce qui est négatif à une époque donnée peut très bien amener par réaction un progrès futur. Note que je n'ai pas dit "amènera nécessairement".

[Invité jabial]

C'est en effet la seule issue; cependant, on t'objectera alors que tu es bien incapable de démontrer l'existence de ce droit naturel et a fortiori son contenu. C'est un argumentaire très très très répandu parmi les libéraux.

Pourtant la démonstration de Rothbard me semble tout à fait rigoureuse.

Le raisonnement socialiste consiste à affirmer que ces droits doivent être réalisés plutôt que de rester abstraits, et que cela ne peut se faire que par le biais de l'état. Dans une optique individualiste et matérialiste, c'est on ne peut plus logique.

Je trouve ça au contraire très illogique : comment tu veux réaliser des droits en recourrant à une entité qui commence par les violer?

On sent le père Marx qui pointe sa barbe…

Marx n'a pas inventé l'idée que la religion a été avant tout un outil de pouvoir ; la séparation des pouvoirs temporel et spirutuel est quelque chose de relativement récent.

Non, mais tu es plus libre qu'elle.

Peut-être, peut-être pas. Finalement, est-ce que c'est mieux de ne pas pouvoir dire ce que je pense ou de ne pas pouvoir profiter du fruit de mon travail?

Je songeais surtout à de vies humaines en fait.

De ce point-de-vue là nous sommes d'accord. Plus généralement, on ne dispose pas de la propriété d'autrui. Nul ne possède la vie d'autrui.

[melodius]

Je trouve ça au contraire très illogique : comment tu veux réaliser des droits en recourrant à une entité qui commence par les violer?

Un socialiste te dira qu'on réalise un droit effectif en violant un droit théorique et injuste, puisqu'il fait obstacle au droit effectif. C'est difficile à contester d'un point de vue matérialiste, puisque par hypothèse il n'y a que la réalité matérielle qui compte, soit que d'un côté il y a un "riche" et de l'autre un "pauvre" et qu'il n'y a donc pas d'égalité. Pour reformuler l'idée différemment, un matérialiste ne peut voir l'égalité que comme un but à atteindre et non comme faisant partie la nature de l'homme, puisque matériellement on ne la voit pas. Ou alors il renonce à l'idée d'égalité, et on obtient un nazi.

[Invité jabial]

Un socialiste te dira qu'on réalise un droit effectif en violant un droit théorique et injuste, puisqu'il fait obstacle au droit effectif.

Trop facile. Bien sûr qu'il dira ça, parce que précisément il propose de droits théoriques et injustes qui impliquent la violation des seuls droits réels qui impliquent des garanties réelles contre l'arbitraire du Prince

[melodius]

Trop facile. Bien sûr qu'il dira ça, parce que précisément il propose de droits théoriques et injustes qui impliquent la violation des seuls droits réels qui impliquent des garanties réelles contre l'arbitraire du Prince

Tu tâches d'évacuer le débat en renommant ses termes.

D'un point de vue étroitement matérialiste, c'est-à-dire de tous les matérialistes qui n'acceptent pas l'idée du droit naturel, ce que tu écris est absurde.

Et c'est bien ce que j'essaie de te faire comprendre, et non pas comme tu sembles le croire te convaincre que toi Jabial tu as tort de croire à ce que tu crois.

[Patrick Smets]

Pour reformuler l'idée différemment, un matérialiste ne peut voir l'égalité que comme un but à atteindre et non comme faisant partie la nature de l'homme,

C'est dans la définition même de "nature humaine" que se cache la notion d'égalité, vu que l'on a définit la nature humaine comme ce qui est commun à tous les hommes. Je ne vois pas pourquoi un matérialiste ne pourrait pas comprendre ça.

[melodius]

C'est dans la définition même de "nature humaine" que se cache la notion d'égalité, vu que l'on a définit la nature humaine comme ce qui est commun à tous les hommes. Je ne vois pas pourquoi un matérialiste ne pourrait pas comprendre ça.

Tu renverses complètement les termes du débat.

Le problème surgit lorsqu'on essaie de donner corps à cette notion d'égalité.

[Patrick Smets]

Le problème surgit lorsqu'on essaie de donner corps à cette notion d'égalité.

Aucun problème ne surgit. On obtient le droit naturel, ni plus ni moins.

[melodius]

Aucun problème ne surgit. On obtient le droit naturel, ni plus ni moins.

Parce que la majorité des libéraux que tu connais défendent l'idée qu'existe un droit naturel extérieur à la volonté humaine ?

Dommage que tu nous ne les aies jamais présentés, on se sentirait moins seuls.

[Patrick Smets]

Qu'est-ce que l'extériorité à la volonté humaine vient faire ici ?

(je commence à avoir un peu du mal à repérer les différentes discussions )

[wapiti]

(je commence à avoir un peu du mal à repérer les différentes discussions )

Ah oui ?

[Etienne]

A ton avis, ces branches scientifiques sont apparues ex nihilo (au demeurant, l'économie ou la physique n'ont pas attendu cette période pour être enseignées) ?

"Insignifiantes" ne veut pas dire "inexistantes". Ce que j'ai écrit ne signifie pas non plus qu'il n'y avait pas des conditions extra-scientifiques qui ont favorisé l'essor majeur de la science dans les époques antérieures à cet essor.

Oui. Ce n'est pas relativiser le progrès des sciences et de la technique que de constater qu'elles naissent avec l'être humain.

Il y a science et science/technique. Je considère peut-être un peu trop le sens de "science" comme activité théorique et modélisatrice. Il y a évidemment eu un développement technique depuis la naissance de l'humanité, seulement il est très nettement catalysé par une développement scientifique - entendu dans le sens précédent -, qui est loin d'émerger immédiatement dans l'histoire de l'humanité. (Hormis une partie des mathématiques et de l'astromonie, on peut dire qu'il n'y avait pas "grand chose" avant le 16ème siècle dans les sciences théoriques.)

[Invité Arn0]

Nous vivons à une époque où la notion de vérité est constamment niée, ou du moins dévalorisée comme s'il s'agissait d'une agression inqualifiable. Cette manière de la concevoir ne représente-t-elle pas une régression par rapport à d'autres moments de l'histoire ? Régression qui n'a rien d'irréversible, au demeurant.

Le relativisme moral c'est résiduel, dans l'immense majorité des cas c'est une posture intellectuel qui n'a que peu de conséquence dans les comportements individuels. Et c'est la plupart des cas une réactions contre les prétendus possesseur de vérité (Montaigne aurait-il été Montaigne sans les guerres de religion?). Le fait que la notion de vérité soit aujourd'hui mal vu c'est plus la conséquence des grands totalitarismes que sa cause. Et que les postmodernes soit des gauchistes n'est pas dû au hasard. Les gauchistes se considérait comme des détenteurs absolu de la vérité, et en réaction à leur propre excès ils sont devenus pour certains relativistes.

L'attitude dogmatique me semble plus dangereuse que l'attitude relativiste (la certitude étant plus attractive que le doute).

Le seul lien que je vois entre affaiblissement du christianisme et arrivé en force du socialisme c'est que la fin d'un espoir surnaturel à encouragé l'émergence d'un espoir naturel. Si le paradis n'existe pas dans les cieux alors il faut le créer sur terre.

[Dilbert]

Si le paradis n'existe pas dans les cieux alors il faut le créer sur terre.

Les ignorants n'ont de cesse de se créer des paradis dans lesquels ils veulent forcer les autres à entrer, ou bien desquels ils veulent exclure leurs ennemis. Le problème n'est pas la vérité, mais bien les ignorants qui croient détenir la vérité.

[Domi]

Finalement, comme pour la morale selon Ferré, ce qu'il y a d'encombrant dans le constructivisme, c'est que c'est toujours le constructivisme de l'autre.

Il n'y a plus rien à ajouter (?).

[h16]

Si le paradis n'existe pas dans les cieux alors il faut le créer sur terre.

Heureusement, l'industrie pharmaceutique nous fournit des outils précieux.

Notons que certains revendeurs sous le manteau proposent aussi des paradis, synthétiques certes, mais de bonne facture…