[dévié]La Phrase De L'année?

[Patrick Smets]

Les actionnaires n'ont pas le controle, ne consentent à rien, et découvrent le tout après coup.

Y a actionnaire et actionnaire. On essaye toujours de nous tirer des larmes avec le père de famille qui place quelques pourcents de son épargne dans des titres. Celui-là, il s'en fout de la gestion de l'entreprise. Déjà qu'il est assez con que pour voter UMPS en croyant aux discours de la république, comment il pourrait avoir un avis éclairé sur le montant des salaires des grands patrons. La transparance ne lui sert à rien et il ferait mieux de se contenter de regarder le cours et les dividendes.

Celui qui veut de la transparence, qui est capable de juger les potentiels de croissance d'une boite, etc, c'est l'actionnaire professionnel, le trader d'un fond d'investissement. Toutes les histoires de corporate governance sont venues avec l'arrivée des fonds de pension américains. Ces actionnaires là, ils n'ont pas besoin de loi pour défendre leurs intérêts, ils sont capable de négocier d'égal à égal avec le top-management des entreprises dans lesquels ils investissent. Les règles de transparance, de négociation des salaires, etc. vont dépendre d'un accord privé entre acteurs de même taille. L'Etat n'a pas à légiférer sur la question.

Par ailleurs, je vous signale qu'on ne discutte ici que des boîtes cotées en bourse, ce qui emmerde nos princes qui ont du en rabattre de leur prétention à demander la publication des salaires des patrons de TOUTES les boites. Ils n'ont trouvé (à ce jour) un point d'appui larmoyant que pour les entreprises cotés en bourse. Mais leur volonté originale, c'était bien la publicité autour de touts les salaires de patron. On ne m'otera pas l'idée que c'est une mesure démagogique destinée à émouvoir le bon peuple des sommes faramineuses que gagnent les suppots du grand capital et que l'étape suivant (qui commence déjà à se dessiner), c'est la reglementation publique des salaires des hauts-dirigeants.

Souscrire aux propos de Sarko, c'est tresser la corde avec laquelle on va pendre les patrons. Beau programme pour des libéraux.

[Timur]

le marche est completement irrationnel etc etc. [

J'espère que vous ne parliez pas pour moi là? Vous savez très bien que le cours ne reflète pas toujours la réalité financière de l'entreprise. Des actions sont échangées chaque jour sur d'autres critères que le bénéfice, le bilan et les perspectives de croissance. Combien de mouvements moutoniers par exemple suite à une analyse graphique? C'est peut-être rationnel pour spéculer et c'est très bien, mais le cours reflète moins bien la situation financière de la boîte. Et même pour Carrefour, le PER varie sensiblement. Au début de l'année il était de 13 et il est de 18,5 aujourd'hui…

La plupart des primes dont on parle ont été accordées hors contrat, au dernier moment, et de façon discrétionnaire par des hommes placés eux-mêmes à leur poste par le bénéficiaire. Et les actionnaires n'ont pas fait ce qu'ils veulent.

Ces hommes sont nommés par les actionnaires.

La plupart des patrons virés l'étaient soit après un échec retentissant, soit après une baisse du bénefice, ou du cours de bourse, etc… Bref, après un gros échec.

Ce n'était pas le cas de Zacharias. De plus, ce n'est pas parce que le bénéfice baisse que le patron a automatiquement fait du mauvais boulot.

Justement, ces super-primes (cf cas de Vinci) ne sont pas souvent écrites dans le contrat, ils ont DEJA des primes, DEJA des stock-options. Et elles sont négociées entre potes, si je puis m'exprimer ainsi, sans les proprios, sans les actionnaires.

Quand vous devenez actionnaire vous savez que cela fonctionne comme cela. Et personne ne vous a forcé à devenir actionnaire. Et les actionnaires ont toujours le choix de changer ce fonctionnement. Ils font une AG extraordinaire et changent les statuts.

[Patrick Smets]

C'est qui Zacharias ? C'est quoi sa vie ?

[Sous-Commandant Marco]

C'est qui Zacharias ? C'est quoi sa vie ?

C'est un homme d'affaires qui a failli faire fortune dans la déconstruction:

[Chitah]

Y a actionnaire et actionnaire. On essaye toujours de nous tirer des larmes avec le père de famille qui place quelques pourcents de son épargne dans des titres. Celui-là, il s'en fout de la gestion de l'entreprise. Déjà qu'il est assez con que pour voter UMPS en croyant aux discours de la république, comment il pourrait avoir un avis éclairé sur le montant des salaires des grands patrons. La transparance ne lui sert à rien et il ferait mieux de se contenter de regarder le cours et les dividendes.

Celui qui veut de la transparence, qui est capable de juger les potentiels de croissance d'une boite, etc, c'est l'actionnaire professionnel, le trader d'un fond d'investissement. Toutes les histoires de corporate governance sont venues avec l'arrivée des fonds de pension américains. Ces actionnaires là, ils n'ont pas besoin de loi pour défendre leurs intérêts, ils sont capable de négocier d'égal à égal avec le top-management des entreprises dans lesquels ils investissent. Les règles de transparance, de négociation des salaires, etc. vont dépendre d'un accord privé entre acteurs de même taille. L'Etat n'a pas à légiférer sur la question.

Mille fois vrai, et je suis d'accord avec cette conclusion, mais ça tu le savais déjà.

Par ailleurs, je vous signale qu'on ne discutte ici que des boîtes cotées en bourse, ce qui emmerde nos princes qui ont du en rabattre de leur prétention à demander la publication des salaires des patrons de TOUTES les boites. Ils n'ont trouvé (à ce jour) un point d'appui larmoyant que pour les entreprises cotés en bourse. Mais leur volonté originale, c'était bien la publicité autour de touts les salaires de patron. On ne m'otera pas l'idée que c'est une mesure démagogique destinée à émouvoir le bon peuple des sommes faramineuses que gagnent les suppots du grand capital et que l'étape suivant (qui commence déjà à se dessiner), c'est la reglementation publique des salaires des hauts-dirigeants.

Pourrais-tu me dire ce que tu penses du fait qu'une cinquantaine de personnes détient environ 1300 mandats sociaux? (dont notamment Yves Carcelles, recordman avec une soixantaine).

La loi sur les Nouvelles Regulations Economiques, en France, est une hérésie.

Souscrire aux propos de Sarko, c'est tresser la corde avec laquelle on va pendre les patrons. Beau programme pour des libéraux.

For the record, voilà ce que j'ai écrit : "le pire, c'est que la problématique qu'il adresse existe vraiment", ce qui signifie, entre autres choses, que je ne partage pas ce qu'il raconte, mais ça tu le savais déjà je pense.

Ces hommes sont nommés par les actionnaires.

Pourrais-tu me décrire ce mécanisme?

Quand vous devenez actionnaire vous savez que cela fonctionne comme cela. Et personne ne vous a forcé à devenir actionnaire. Et les actionnaires ont toujours le choix de changer ce fonctionnement. Ils font une AG extraordinaire et changent les statuts.

Va falloir que tu ailles faire un petit tour dans un fond d'investissement, tu risques de déchanter l'ami.

[Patrick Smets]

Pourrais-tu me dire ce que tu penses du fait qu'une cinquantaine de personnes détient environ 1300 mandats sociaux?

Ce que je pense, déjà, c'est que j'aime pas quand on met "social" derrière un autre mot

Sinon, sur le fond, très franchement, je n'en pense rien. Je n'ai jamais réfléchi à la question. Ca fait 20 à 30 mandats par personnes, je ne sais pas si c'est beaucoup ou peu. Faudrait voir de façon plus précise, combien d'entreprises ca représente, quels types d'entreprises, quelle carrière ont eu ces gens, les comparaisons internationales etc.

[Chitah]

Ce que je pense, déjà, c'est que j'aime pas quand on met "social" derrière un autre mot

Ce dénomination en dit long sur ce que représentent les entreprises pour le législateur, on parle d'objet social de l'entreprise, de capital social, et plus récemment de responsabilité sociale de l'entreprise (cf loi NRE).

Sinon, sur le fond, très franchement, je n'en pense rien. Je n'ai jamais réfléchi à la question. Ca fait 20 à 30 mandats par personnes, je ne sais pas si c'est beaucoup ou peu. Faudrait voir de façon plus précise, combien d'entreprises ca représente, quels types d'entreprises, quelle carrière ont eu ces gens, les comparaisons internationales etc.

C'est une très bonne question : un fond d'investissement en général, place au Conseil d'administration ou au conseil de surveillance (c'est le mandat social qui demande le moins de boulot, puisque les autres types de mandats sociaux sont PDG, DG).

Ainsi, ces PDGs dont on parle ont parfois des mandats de ce type. Dans le fond où je travaillais, on considérait que au-delà de 5 mandats, c'était trop de boulot, et je parle de sociétés de moins de 50 employés, mono-activité, en général mono-pays, etc…

Une grosse boite du CAC a des filiales dans le monde entier, des opérations complexes, des métiers diversifiés, examiner tout cela et le surveiller demande pas mal de taf.

Comment un type peut avoir 20, 30, 60 mandats de telles sociétés, tout en étant PDG d'une très grosse boite, pour moi c'est un mystère? Comment arrivent-ils déjà à les avoir, pour moi c'est un mystère.

Je n'ai pas creusé la question, mais tout porte à croire que l'on est dans un système à la "tout le monde se tient par la barbichette".

[Patrick Smets]

Je n'ai pas creusé la question, mais tout porte à croire que l'on est dans un système à la "tout le monde se tient par la barbichette".

Je te conseille de lire les "dix fonctions du mananger" de Mintzberg. Il explique très bien la nécéssité de ces chassés-croisés entre les CA des entreprises. (Ce qui ne veut pas dire qu'on n'exagère pas non plus)

Edit : en fait non. Pas "très bien" mais "un peu"…

[A.B.]

Combien de mouvements moutoniers par exemple suite à une analyse graphique?

Et selon le tarot de Madame Irma?

Dites moi comment vous definissez un mouvement moutonnier, a posteriori ?

[Patrick Smets]

De toute façon, le mouvement moutonnier n'est pas irrationnel.

[A.B.]

De toute façon, le mouvement moutonnier n'est pas irrationnel.

Tout a fait.

Et l'incitation a arbitrer dans le sens contraire est tres importante.

[Libérus]

Ce qui rendrait service au libéralisme c'est d'expliquer qu'il est immoral d'interdire à quelqu'un de donner tant de son argent à quelqu'un d'autre.

Elle doit être méprisée si la minorité est obligée de suivre la volonté de la majorité.

Pourquoi vous me récitez le catéchisme, alors que vous montrez dans d'autres posts de ce fil que vous êtes capable de raisonner par vous-même ?

[A.B.]

Pourquoi vous me récitez le catéchisme, alors que vous montrez dans d'autres posts qde ce fil que vous êtes capable de raisonner par vous-même ?

Parce qu'il est sain de faire un petit rappel de temps en temps.

[Libérus]

Pas souvenir de grand chose de libéral lorsqu'il était ministre de l'économie.

Tout à fait d'accord sur ce point.

Mais quand il annonce qu'il veut supprimer la carte scolaire et remettre à plat les régimes spéciaux de retraite, là il va dans le bon sens.

Il serait stupide de faire la fine bouche. Ce qu'il faut, c'est marquer le coup, en rappelant qu'on est là, qu'on en prend note, et qu'on saura lui rappler ces promesses le moment venu.

[Libérus]

Et selon le tarot de Madame Irma?

Vous qui savez tout sur la finance, A.B., vous avez du entendre parler des taches solaires.

Sinon lisez d'urgence ceci

[Patrick Smets]

Ce qu'il faut, c'est marquer le coup, en rappelant qu'on est là, qu'on en prend note, et qu'on saura lui rappler ces promesses le moment venu.

Ah bon ? On est capable de faire tout ça, nous ?

[Libérus]

Ah bon ? On est capable de faire tout ça, nous ?

Vous avez compris, je pense, que en disant "nous", je parle de toute la blogosphère libérale.

[Patrick Smets]

TOUTE la blogosphère libérale !! Et bien, il ne va plus dormir tranquille, le Nicolas…

[Apollon]

1. Sembles-tu opposer libéral et social ?

Bof on peut défendre que le libéralisme est social mais ça vaut autant que l'affirmation inverse à savoir le socialisme est libéral. Libéralisme et socialisme se définissent comme des mouvements politiques ayant une valeur politique suprême: la liberté pour le premier, le "social" pour le second.

2. Le bon côté (libéral je présume) : tu crois qu'il l'est vraiment ??

Le problème ne repose pas seulement sur lui mais aussi sur Ségolène dont on ne sait pas encore à quel point elle ne sera pas libérale.

ps: pas convaincu par ta trilogie l'ignorance, l'hypocrisie et le fanatisme

[Fredo]

Il serait stupide de faire la fine bouche. Ce qu'il faut, c'est marquer le coup, en rappelant qu'on est là, qu'on en prend note, et qu'on saura lui rappler ces promesses le moment venu.

Promesses qu'un politique n'est pas tenu de respecter.

Il faut savoir qu'en France, dans la façon dont la souveraineté a été traficotée et montée dans la république, nos représentants SONT le peuple. Lorsqu'un élu fait un choix, prend une décision etc., c'est la volonté du peuple tout entier qui se réalise. Ainsi ils ne sont "moralement" pas tenus de respecter un prgramme ou rendre des comptes. C'est, bien sûr, du grand n'importe quoi.

[Apollon]

Les promesses ne tiennent que ceux qui y croient (un fameux cynique)

[A.B.]

Vous qui savez tout sur la finance, A.B., vous avez du entendre parler des taches solaires.

Sinon lisez d'urgence ceci

(Pour la revue Sciences Humaines)

Vous connaissez l'affaire Sokal?

Sinon je ne connais pas "tout sur la finance" mais la modelisation financiere est quand meme ma profession, meme si je debute.

Pour ce qui est des autorealisations elle sont arbitrees. Je ne suis pas un fanatique des marches parfaitement efficients j'adhere plutot a la vision d'Andy Lo de marches evolutifs qui convergent vers une efficience parfaite.

[Libérus]

Parce qu'il est sain de faire un petit rappel de temps en temps.

Vous savez combien il est inutile de rappeler le catéchisme à un incroyant.

Vous connaissez l'affaire Sokal?

Je connais le bouquin de Sokal et Bricmont, "Impostures intellectuelles" (Odile Jacob) .

Je pense souvent à vous en le lisant.

[Invité jabial]

Vous allez voir, si AL fait un score pas trop pourri ils vont tous autant qu'ils sont se réclamer du libéralisme… pour proposer exactement le même programme qu'avant.

[Timur]

Dites moi comment vous definissez un mouvement moutonnier, a posteriori ?

C'est lorsque des vendeurs ou des acheteurs se basent non pas sur les fondamentaux de l'entreprise mais sur ce que font les autres vendeurs ou acheteurs. Mais je n'ai jamais dis que c'était automatiquement irrationnel, au contraire. Relisez mon message. J'ai dis que c'était peut-être rationnel mais que le cours ne reflétait alors plus très bien les réalités financières de l'entreprise. Et je ne vois pas pourquoi continuer sur cette digression car nous sommes tous les deux d'accord pour dire que le cours de l'action ne reflète pas toujours la véritable situation financière de l'entreprise.

[A.B.]

Je connais le bouquin de Sokal et Bricmont, "Impostures intellectuelles" (Odile Jacob) .

Je pense souvent à vous en le lisant.

Spa gentil.

[Ash]

[A.B.]

C'est lorsque des vendeurs ou des acheteurs se basent non pas sur les fondamentaux de l'entreprise mais sur ce que font les autres vendeurs ou acheteurs.

Si c'etait le cas on devrait observer une autocorrelation positive du cours, pourtant on ne l'observe pas du tout, comment l'expliquez-vous?

Mais je n'ai jamais dis que c'était automatiquement irrationnel, au contraire. Relisez mon message. J'ai dis que c'était peut-être rationnel mais que le cours ne reflétait alors plus très bien les réalités financières de l'entreprise. Et je ne vois pas pourquoi continuer sur cette digression car nous sommes tous les deux d'accord pour dire que le cours de l'action de reflète pas toujours la véritable situation financière de l'entreprise.

Je pense que nous avons une vision tres differente des choses. Je soutiens que le cours est la meilleure estimation disponible de la realite financiere d'une l'entreprise, que la valeur reelle de l'entreprise est par nature inconnue et qu'il n'existe pas de biais de systematique dans l'evaluation d'une action, pour ainsi dire, l'esperance du cours futur coincide avec le cours actuel. C'est verifiable et verifie experimentalement, tout indique que le cours d'une action suit une martingale. L'efficacite des marches est un corrolaire de l'impredictibilite du cours, cette impredictibilite decoule des mecanismes d'arbitrage.

[antietat]

- Les petits porteurs peuvent se regrouper pour etres representes

- Un petit porteur sait parfaitement dans quelle mesure il sera entendu dans une AG quand il fait son investissement. Cela rend la valeur moins attractive pour lui. Si les societes veulent donc attirer les petits epargnants elles ont interet a les representer.

La gouvernance d'entreprise est, après la stratégie, la dernière discipline à avoir fait son apparition dans la panoplie du management. En France il y a eu un bouquin consacré au Conseil d'administration chez Vuibert qui date de 1990, mais un bouquin qui porte bien son titre "le retour de l'actionnaire date lui de 1997. Ce qui est très récent. (le titre fait implicitement référence à l'absence du tout puissant actionnaire semble t il)

Et cela traite de quoi ? De ceux qui ont le pouvoir mais qui en raison de leur nombre ont des coûts d'organisation qui font qu'en pratique (je connais la théorie comme toi) ils se font souvent manoeuvrer par ceux qui ne l'ont pas mais sont beaucoup moins nombreux.

C'est au actionnaires de faire cette estimation. Si tu es si sur qu'ils surestiment le management prends des positions a decouvert sur les societes, tu feras des benefices et tu compenseras "l'erreur" du marche qui croit au manager providentiel.

Je te fais remarquer que c'est un actionnaire, et pas n'importe lequel, Warren Buffett, qui lui a quand même quelques références dans l'appréciation des équipes de direction, qui estime qu'il ne faut pas surestimer le rôle effectivement joué par le management d'une entreprise.

Sans entrer dans le détail le secteur économique et la place de l'entreprise sur un marché conditionne beaucoup plus les résultats que la performance effective du management au moins sur une courte période.

Une entreprise mal gérée sur un marché porteur s'en sort généralement, une entreprise bien gérée sur un marché en déclin n'est pas du tout assurée de s'en sortir.

Bien sûr tout cela peut être infléchi par des décisions managériales mais à plus long terme. Et en quoi un changement de positionnement stratégique est il une performance ?

C'est incroyable comme quand on parle de finance, meme parmi des liberaux on va entendre les meme prejuges quasi-socialistes encore et encore. Cette pseudo sagesse populaire sur l'investissement est agassante, les manages sont surestimes, c'est evident que le petrole va monter, si ca monte trop ca va redescendre, le marche est completement irrationnel etc etc. Si vous pensez vraiment qu'il y a des biais systematiques dites vous que vous n'etes pas les seuls et qu'ils sont arbitres!

Qui a parlé de sagesse populaire à propos de l'investissement ?

Pour les compétences managériales voir ci dessus.

L'actionnaire est le maitre absolu et peut virer ad nutum le DG, c'est vrai, voilà pour la théorie, alors pourquoi l'émergence de la gouvernance d'entreprise ? Sous l'impulsion en plus d'actionnaires puissants et compétents : les fonds de pension.

C'est peut être parce qu'entre la théorie et son fonctionnement sur le terrain il y a un petit écart non ?

—

Diantre, antiétat ! Tu recommences à ne plus savoir te servir des

, fais un peu attention quand même !

Etienne

[Timur]

Si c'etait le cas on devrait observer une autocorrelation positive du cours, pourtant on ne l'observe pas du tout, comment l'expliquez-vous?

Il y a des tonnes de ventes ou d'achats qui se font en fonction de ce que font les autres et non en fonction des fondamentaux. C'est un fait. Et les mouvements moutonniers sont largement visibles. Notamment lors de krach. Et combien de ventes ou d'achats en fonction d'une analyse graphique…

Je pense que nous avons une vision tres differente des choses. Je soutiens que le cours est la meilleure estimation disponible de la realite financiere d'une l'entreprise, que la valeur reelle de l'entreprise est par nature inconnue et qu'il n'existe pas de biais de systematique dans l'evaluation d'une action, pour ainsi dire, l'esperance du cours futur coincide avec le cours actuel. C'est verifiable et verifie experimentalement, tout indique que le cours d'une action suit une martingale. L'efficacite des marches est un corrolaire de l'impredictibilite du cours, cette impredictibilite decoule des mecanismes d'arbitrage.

Vous avez admis que le cours de bourse ne reflètait pas toujours très bien la réalité financière de l'entreprise (c'est le moins que l'on puisse dire surtout après les folies de l'année 2000…) et donc sur ce point nous sommes d'accord. La différence c'est que vous pensez que le cours est quand même le meilleur indicateur alors que moi je pense qu'il vaut mieux regarder le bénéfice, le bilan et les perspectives de croissance.