Les Dictateurs (litéralement)

[Invité jabial]

Bon allez, le français fait chier, on se met tous au latin

[wapiti]

Je n'aime pas leur norme non plus, mais cette remarque n'est pas juste : les soi-disants "fautes" grammaticales viennent de ce que la norme en vigueur transcrit des relations grammaticales obsolètes depuis plusieurs siècles (voir depuis presque 1000 ans - la distinction de sonorité entre "ses" et "ces", elle était déjà perdu vers la fin de la période de l'Ancien Français). À ce compte là, c'est la norme actuelle qui est fautive, puisqu'elle transcrit des relations grammaticales qui n'existent pas : "ces" et "ses" sont homophones, ils ne sont distincts à l'oral que par le contexte - on peut vouloir les distinguer à l'écrit, mais qualifier l'absence d'une telle distinction de "faute grammaticale" est un contre-sens majeur.

Je ne vois pas trop le rapport entre la grammaire et la prononciation orale. La structure grammaticale est une information sur le sens de la phrase. Tu peux trouver inutile transcrire des relations grammaticales dans la graphie, ça ne veut pas dire pour autant que ces informations gramaticales n'existent pas.

Dire que la distinction entre "ces" et "ses" n'existe pas, c'est comme dire qu'il n'y a pas de différence entre un parking à bateaux et un cochon sous prétexte que les mots "porc" et "port" sont homophones.

Sur le fond, j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi il te semble évident que la langue orale doit être la seule référence. Ça fait tout de même un bail que les deux traditions existent et on ne va pas balancer aux orties la littérature sous prétexte que la langue parlée devrait être la norme et l'écriture uniquement un moyen de transcrire le language parlé.

[h16]

c'est comme dire qu'il n'y a pas de différence entre un parking à bateaux et un cochon sous prétexte que les mots "porc" et "port" sont homophones.

Ca me rappelle une anecdote absolument sans rapport avec l'orthographe, concernant le pâté de porc Hénaff, dont les premières boîtes de conserves, réalisées par les mêmes industriels que les boîtes de sardines, indiquaient "Pâté de Porc Hénaff" et en tout petit en dessous "Mis en boîte sur les lieux de pêche".

[Legion]

Je ne vois pas trop le rapport entre la grammaire et la prononciation orale. La structure grammaticale est une information sur le sens de la phrase. Tu peux trouver inutile transcrire des relations grammaticales dans la graphie, ça ne veut pas dire pour autant que ces informations gramaticales n'existent pas.

Dire que la distinction entre "ces" et "ses" n'existe pas, c'est comme dire qu'il n'y a pas de différence entre un parking à bateaux et un cochon sous prétexte que les mots "porc" et "port" sont homophones.

La grammaire, c'est la phonologie (les sons), la morphologie (les altérations que subissent les mots individuellement) et la syntaxe (les règles combinatoires des mots dans la phrase. La différence entre "ces" et "ses" est d'ordre syntaxique et non morphologique (puisque ces mots sont morpholiquement identiques, c'est un morpheme /se/), "ces" est un démonstratif qui sert à introduire un élément, alors que "ses" est anaphorique et requiert un antécédant quelque part dans l'énoncé (la personne que désigne "ses"). Cette différence est déjà transcrite dans un texte de la même façon qu'elle est rendue à l'oral - par l'enchaînement syntaxique linéaire des énoncés - il n'y a aucune raison d'y adjoindre une distinction supplémentaire dont on a pas besoin.

Sur le fond, j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi il te semble évident que la langue orale doit être la seule référence.

Parce qu'il n'y a pas de langue écrite - la langue c'est ce qu'on parle, et l'écriture est juste un mode de transcription. Les seules langues où l'écrit fait référence, ce sont, je l'ai déjà dit, les langues mortes - et le Latin est mort entre autres parce qu'on a jamais voulu faire coller l'écrit à l'oral.

Faire passer l'écrit avant l'oral, c'est exactement comme tempter de contrôler les prix du marché - on ne résout rien, on aggrave la situation, et on se prive des indicateurs. Quand on essaye de prendre l'écrit en référence, on se retrouve dans la situation du Français : une langue tiraillée entre l'évolution naturelle et le conservatisme rétrograde, et qui en conséquences n'est ni bien parlée, ni bien écrite.

[Invité jabial]

La langue écrite étant quand même vachement plus belle que la langue parlée, si on doit en supprimer une, ce qui me semble ridicule (tu connais une langue où l'oral colle vraiment à l'écrit???) en plus de n'avoir aucun sens vu que les gens continueront à écrire proprement et à parler pour l'efficacité, ce serait plutôt la seconde.

[Legion]

La langue écrite étant quand même vachement plus belle que la langue parlée, si on doit en supprimer une, ce qui me semble ridicule (tu connais une langue où l'oral colle vraiment à l'écrit???) en plus de n'avoir aucun sens vu que les gens continueront à écrire proprement et à parler pour l'efficacité, ce serait plutôt la seconde.

Il n'y a pas de langue écrite, et il n'y a rien à supprimer. La seule différence entre l'écrit et l'oral, c'est qu'à l'écrit, les coulisses (tout le processus d'élaboration, les hésitations, les retours en arrière, les rectifications) ne sont pas visibles - et encore, internet tend à abolir cette mince différence.

Et concernant le Français, la première phrase est une contre vérité - le français écrit a la lèpre, mais l'oral se porte bien mieux (il a seulement de l'eczema).

[Toast]

Et concernant le Français, la première phrase est une contre vérité - le français écrit a la lèpre, mais l'oral se porte bien mieux (il a seulement de l'eczema).

Bah, on ne doit pas du tout avoir les mêmes goûts. Parce qu'écrire une oeuvre de littérature en français simplifié sur le plan orthographique, ça serait déjà laid, mais si l'on doit de surcroît copier la langue orale au niveau de l'expression, ça serait carrément dégueulasse.

[Ash]

J'ékri déja dan la norme xxx é je peu utilizé un lojisièl si je veu une retranskripsion an 'orthographe'.

Quelle horreur !

Et dire que ça te passionne de défendre un truc pareil…

[Legion]

Bah, on ne doit pas du tout avoir les mêmes goûts. Parce qu'écrire une oeuvre de littérature en français simplifié sur le plan orthographique, ça serait déjà laid, mais si l'on doit de surcroît copier la langue orale au niveau de l'expression, ça serait carrément dégueulasse.

Les questions orthographiques ne concernent pas l'oral - et quant à la beauté de l'orthographe, je crains malheureusement que ce ne soit qu'une question d'habitude - l'orthographe française est si mal fagotée que le fait que nous baignions dedans depuis la primaire est la seule excuse que nous ayons pour ne pas vomir à sa simple vue.

Quand à parler de niveau d'expression, c'est une blague : ce n'est pas l'oral qui est pauvre, c'est l'écrit qui est pédant - écrire "extrêmement", "énormément", ou "prodigieusement" quand "très" suffit, c'est une preuve de bêtise, et rien d'autre.

[melodius]

Safè mal kékpar de lir ce charabia. Tjèn, é vou zagissé ossi pour l'abolission des karaktèr chinwa ?

Quand à parler de niveau d'expression, c'est une blague : ce n'est pas l'oral qui est pauvre, c'est l'écrit qui est pédant - écrire "extrêmement", "énormément", ou "prodigieusement" quand "très" suffit, c'est une preuve de bêtise, et rien d'autre.

Prodigieux !

[Ronnie Hayek]

Quand à parler de niveau d'expression, c'est une blague : ce n'est pas l'oral qui est pauvre, c'est l'écrit qui est pédant - écrire "extrêmement", "énormément", ou "prodigieusement" quand "très" suffit, c'est une preuve de bêtise, et rien d'autre.

Sessakwa, tuvwakwa, sè lékri kè trokwa. Sans rire, je ne vois pas pourquoi à l'oral tu ne pourrais pas employer ces adverbes supposément trop pédants.

[Taisei Yokusankai]

Quand à parler de niveau d'expression, c'est une blague : ce n'est pas l'oral qui est pauvre, c'est l'écrit qui est pédant - écrire "extrêmement", "énormément", ou "prodigieusement" quand "très" suffit, c'est une preuve de bêtise, et rien d'autre.

Trois formules qui ne s'utilisent jamais à l'oral…

[melodius]

Très !

[Legion]

Dites, je vous invite à relire ma phrase plusieurs fois.

J'ai pas dit que "extrêmement" ou autre était à bannir.

[Ronnie Hayek]

Trois formules qui ne s'utilisent jamais à l'oral…

Exactement. Toutafè !

[Toast]

Quand à parler de niveau d'expression, c'est une blague : ce n'est pas l'oral qui est pauvre, c'est l'écrit qui est pédant - écrire "extrêmement", "énormément", ou "prodigieusement" quand "très" suffit, c'est une preuve de bêtise, et rien d'autre.

Ce n'est pas "pédant", c'est beau. Ceci étant, je ne suis absolument pas étonné de lire sous ta plume une critique du registre soutenu.

J'ai beaucoup de mal à voir en ta conception du français autre chose qu'une langue destinée aux nuls : si ni l'orthographe, ni l'expression, ni la richesse du vocabulaire ne comptent, si la seule chose à considérer est l'information transmise, c'est bien le gamin stupide et inculte, avec son écriture SMS à l'arrache et ses 250 mots de vocabulaire, qui est le maître par excellence de la langue française.

Rien de plus logique lorsque l'on pense que le destin de la langue est de se simplifier sur tous les plans.

[José]

…écrire "extrêmement", "énormément", ou "prodigieusement" quand "très" suffit, c'est une preuve de bêtise, et rien d'autre.

[melodius]

Très !

[Legion]

Bon alors, moi reformuler :

[avant application style] > [après application style]

Style oral :

très > très

extrêmement > extrêmement

Style écrit :

très > extrêmement

extrêmement > extrêmement

Conclusion :

-Écrit pas beau.

-Écrit pédant.

-Écrit plus pauvre léxicalement que oral.

Je dire.

[Ronnie Hayek]

Extrêmement.

[melodius]

Il est, n'est-il pas ?

[Legion]

De toutes façon, la vraie littérature Française s'est éteinte avec la standardisation - plus jamais on aura de Rabelais, de Villon, de Montaigne, de Chrétien de Troyes, on est condamné à subir des types qui écrivent dans un style qui était déjà jugé archaïque au 18ème siècle.

[Ronnie Hayek]

-Écrit plus pauvre léxicalement que oral.

Je dire.

Tu l'enrichis pourtant d'accents !

[melodius]

De toutes façon, la vraie littérature Française s'est éteinte avec la standardisation - plus jamais on aura de Rabelais, de Villon, de Montaigne, de Chrétien de Troyes, on est condamné à subir des types qui écrivent dans un style qui était déjà jugé archaïque au 18ème siècle.

Des nuls du genre Choderlos de Laclos, Prévost, Balzac, ce raseur de Dumas…

[Punu]

De toutes façon, la vraie littérature Française s'est éteinte avec la standardisation - plus jamais on aura de Rabelais, de Villon, de Montaigne, de Chrétien de Troyes, on est condamné à subir des types qui écrivent dans un style qui était déjà jugé archaïque au 18ème siècle.

Plus jamais on aura la grotte de Lascaux, mais en contrepartie on a eu Michel-Ange et Picasso.

[Nick de Cusa]

Dans une interview sur son style, Stephen King disait qu'il déteste les adverbes et qu'il essaie de ne pas en utiliser. Je trouve que c'est un bon principe à garder à l'esprit.

[Ronnie Hayek]

Plus jamais on aura la grotte de Lascaux, mais en contrepartie on a eu Michel-Ange et Picasso.

Meuh non: Mickey l'Ange et Pique-Assaut.

Dans une interview sur son style, Stephen King disait qu'il déteste les adverbes et qu'il essaie de ne pas en utiliser. Je trouve que c'est un bon principe à garder à l'esprit.

En même temps, je ne suis pas certain que l'histoire littéraire relative à cette période retiendra King à égalité avec, mettons, un De Lillo ou un Pynchon.

[Taisei Yokusankai]

C'est la fête de l'humour ici aujourd'hui ou quoi? Où sont les pains saucisses et la pils marque blanche?

[José]

…Stephen King disait qu'il déteste les adverbes et qu'il essaie de ne pas en utiliser.

Bah… Somerset Maugham, dans sa jeunesse, voulut également écrire sans épithètes (pour privilégier le mot juste). Il va sans dire qu'il laissa tomber rapidement.

[melodius]

C'est la fête de l'humour ici aujourd'hui ou quoi? Où sont les pains saucisses et la pils marque blanche?

RH est Pynchon-rire.

Dans une interview sur son style, Stephen King disait qu'il déteste les adverbes et qu'il essaie de ne pas en utiliser. Je trouve que c'est un bon principe à garder à l'esprit.

De fait, le style de King est à chier.