Les Dictateurs (litéralement)

[Ronnie Hayek]

En effet. Mais on pourrait après tout conserver "instinctif" tout en écrivant "instint", de la même façon que l'on écrit à la fois "altitude" et "haut" (et non "hault" par exemple).

On n'écrit pas "hault", en raison de l'évolution linguistique. En revanche, à vérifier, mais je me demande si "altitude" n'est pas plutôt une reconstruction savante datant de la Renaissance, tirée en l'occurrence de l'italien (comme "altesse", par exemple). De même que "ministre" ne provient pas naturellement de ministerium (qui donne in fine "métier") ou qu'"amygdale" est une construction moderne à partir d'amygdala, et non une évolution à partir de ce terme (qui a abouti évolutivement à "amande").

[Legion]

Ah bon ? Moi, je pensais bêtement que l'évolution des normes d'une langue résultait de son usage. Un "ordre spontané" en quelque sorte. Mais si tu considères que sans centralisme planificateur, il n'y a pas de langue possible…

Ce n'est pas ce que je dit - la langue est possible avec ou sans planification, mais il suffit d'observer, par exemple, les différences entre le Français standard et le Français de louisianne (qui n'a jamais connu l'influence de l'Académie) pour voir que la langue que nous parlons et que nous écrivons aujourd'hui est tout sauf le produit de la seule évolution naturelle. Le standard est le pure produit du constructivisme. Je dis donc simplement qu'à ce compte là, on ne peut pas rejeter les propositions de réformes sous prétexte qu'elles sont constructivistes.

[Legion]

C'est un simple sociolecte, voire dans beaucoup de cas un "ipsolecte". Un idiome ne dure que si ses vertus de communication sont solides, ne s'altèrent pas et sont étendues à une vaste communauté d'utilisateurs. L'écriture phonémique que Légion voudrait infliger au français aurait pour effet de détruire les propriétés communicationnelles de cette langue.

Entre une écriture totalement phonémique (ce qui ne serait à mon avis possible qu'avec un autre alphabet que l'alphabet latin - mais comme je suis maléfique, j'y travaille) et l'orthographe française tel qu'elle est aujourd'hui, il y a un grand nombre de possibilités intermédiaires le plus souvent respectueuses du caractère historique de la langue (l'orthographe italienne est loin d'être phonémique, mais curieusement, il ne faut que quelques heures de cours pour la maîtriser). Même Bernard Pivot s'est dit à plusieurs reprises favorable à une élimination des lettres étymologiques et des doubles consonnes.

Le cas de "instinctif" que tu cites est éloquent quand il s'agit de montrer en quoi la graphie rétrograde du Français en arrive à corrompre la langue orale - au 16ème siècle ce mot se prononçait "instintif" - la prononciation du "c", c'est de la prononciation d'après orthographe, tout comme un grand nombre d'autres lettres muettes, le "p" de "dompteur/dompter", les "x" prononcés /ks/ ou /gz/ au lieu de /s/ ou /z/ ("Bruxelles" et "Auxerre" ont retenu la vraie prononciation … pour l'instant). Notre orthographe dont on est apparemment si fier a transformé une langue qui, au 16ème siècle, était aussi mélodieuse que l'Italien actuel, en magma consonnantique.

[Toast]

Il est vrai que l'on a ajouté des consonnes étymologiques pour faire du genre et je dois dire que c'est très con.

[Largo Winch]

Ce n'est pas ce que je dit - la langue est possible avec ou sans planification, mais il suffit d'observer, par exemple, les différences entre le Français standard et le Français de louisianne (qui n'a jamais connu l'influence de l'Académie) pour voir que la langue que nous parlons et que nous écrivons aujourd'hui est tout sauf le produit de la seule évolution naturelle. Le standard est le pure produit du constructivisme. Je dis donc simplement qu'à ce compte là, on ne peut pas rejeter les propositions de réformes sous prétexte qu'elles sont constructivistes.

Donc, si je t'ai bien suivi, remplaçons un constructivisme conservateur par un constructivisme réformateur et égalitariste. Je m'étonne que ce soit quelqu'un qui est anarcap dans d'autres domaines qui tienne ce genre de propos.

[Largo Winch]

Le cas de "instinctif" que tu cites est éloquent quand il s'agit de montrer en quoi la graphie rétrograde du Français en arrive à corrompre la langue orale - au 16ème siècle ce mot se prononçait "instintif" - la prononciation du "c", c'est de la prononciation d'après orthographe, tout comme un grand nombre d'autres lettres muettes, le "p" de "dompteur/dompter", les "x" prononcés /ks/ ou /gz/ au lieu de /s/ ou /z/ ("Bruxelles" et "Auxerre" ont retenu la vraie prononciation … pour l'instant). Notre orthographe dont on est apparemment si fier a transformé une langue qui, au 16ème siècle, était aussi mélodieuse que l'Italien actuel, en magma consonnantique.

Au passage, je ne vois vraiment pas pourquoi les influences ne devraient se faire que dans un sens : langue orale --> langue écrite. Pourquoi la langue orale ne pourrait-elle évoluer aussi au fur et à mesure de l'évolution de la prononciation des mots tels qu'ils sont écrits ? L'ordre naturel des choses n'est-il pas plutôt une évolution systémique : la façon d'écrire influençant la langue orale qui elle-même influence la façon d'écrire ? Pourquoi faudrait-il conserver la "douce mélodie" de la langue telle qu'elle était parlée au XVIe et non l'écrit ? Pourquoi reconstruire artificiellement l'écrit d'une langue pour ne pas "corrompre" l'oral et non l'inverse ?

[Invité jabial]

En effet. Mais on pourrait après tout conserver "instinctif" tout en écrivant "instint", de la même façon que l'on écrit à la fois "altitude" et "haut" (et non "hault" par exemple).

Adorant les constructions bizarres, je serais quant à moi ravi d'écrire hault

[melodius]

En quoi écrire 'ortograf' ou 'fonétic" poserait 1 problème aux gens qui ont des accents différents?

Les italiens l'ont bien compris avec leur 'ortografia fonetica". (Il y en a d'autres qui parlent plusieurs langues ici)

Sauf que peu d'Italiens parlent réellement Italien et que les dialectes (dont certains sont d'anciennes langues officielles) n'ont pas du tout la même orthographe:

Exemple :

http://vec.wikipedia.org/wiki/%C5%81%C3%A9ngua_v%C3%A8neta

http://lmo.wikipedia.org/wiki/Lengua_Lumbarda

http://scn.wikipedia.org/wiki/Lingua_siciliana

http://lij.wikipedia.org/wiki/Lengua_ligure

http://sc.wikipedia.org/wiki/Limba_sarda

Basta cosi ?

Nous parlons par contre tous Français, certes avec des accents différents et un lexique légèrement différent de région en région, mais de manière minime. Donc "adapter l'orthographe à la prononciation", ça voudrait dire qu'on va imposer un accent standard et que ceux qui ne l'utilisent pas auront du mal à le lire.

Je ne tiens pas pour ma part à ce que le Français se fragmente en Pôrisien-euh, Brusselwa, Tulusèng, Kongolè, et ainsi de suite.

[melodius]

En effet. Mais on pourrait après tout conserver "instinctif" tout en écrivant "instint", de la même façon que l'on écrit à la fois "altitude" et "haut" (et non "hault" par exemple).

Ecrire "instin" et "instinctif" me semble n'être en rien une simplification, bien au contraire.

Et sinon, "altitude" ne vient pas de "haut"; c'est un latinisme récent, "haut" (issu il est vrai de "alt-", mais par la voie naturelle plutôt que par césarienne) a donné "hauteur".

[Invité jabial]

Sans être favorable à ce genre d'horreurs, on peut avoir instint et instintif.

[melodius]

Ce n'est pas ce que je dit - la langue est possible avec ou sans planification, mais il suffit d'observer, par exemple, les différences entre le Français standard et le Français de louisianne (qui n'a jamais connu l'influence de l'Académie) pour voir que la langue que nous parlons et que nous écrivons aujourd'hui est tout sauf le produit de la seule évolution naturelle. Le standard est le pure produit du constructivisme. Je dis donc simplement qu'à ce compte là, on ne peut pas rejeter les propositions de réformes sous prétexte qu'elles sont constructivistes.

Et le résultat est que le Français de Louisiane est très difficile à comprendre, alors que le Français du Canada est à peu près identique au Français qu'on parle ailleurs.

Si l'idéal à atteindre est le primitivisme d'une culture minoritaire, opprimée et en voie de disparition, non merci.

Sans être favorable à ce genre d'horreurs, on peut avoir instint et instintif.

Je prononce le "c" dans instinctif. Toi visiblement pas. You made my point.

[0100011]

Si l'idéal à atteindre est le primitivisme d'une culture minoritaire, opprimée et en voie de disparition, non merci.

Oui et j'ai vu une américaine qui m'a confirmé que cette voie de disparition a été grandement accélérée par Katrina. En fait le Français subsistait un peu là bas à cause d'une concentration de cajuns qui ont tous été dispersés après la semi-destruction de la Nouvelle-Orléans.

[Legion]

Donc, si je t'ai bien suivi, remplaçons un constructivisme conservateur par un constructivisme réformateur et égalitariste. Je m'étonne que ce soit quelqu'un qui est anarcap dans d'autres domaines qui tienne ce genre de propos.

Je dis juste que si on se place dans une optique d'évolution contrôlée de la langue, il est nettement plus sain de réduire l'écart entre l'écrit et l'oral que de le creuser…

[pepeDeBoua]

Il me semblerait naturel, comme je l'ai dit par ailleurs, de purger la langue de consonnes inutiles (du type : instinct) ou d'accents ne servant plus à rien, par exemple. En revanche, l'orthographe du type skyblog est incompréhensible*, peut-être parce qu'il existe, en français, de nombreux homophones, ce qui n'est pas le cas en espagnol ou en italien par exemple.

* en tout cas personnellement j'ai une extrême difficulté à le lire. On me rétorquera que "ça marche", oui, tant que les discussions restent au raz des pâquerettes, je veux bien le reconnaître.

Désolé, l'italien et l'espagnol regorge d'homonymes, il n'en font pas une maladie, c'est tout. Du reste la norme www.ortograf.net permet optionnellement la distiction des homonymes les plus courants à l'aide d'accents.

[Legion]

Au passage, je ne vois vraiment pas pourquoi les influences ne devraient se faire que dans un sens : langue orale --> langue écrite. Pourquoi la langue orale ne pourrait-elle évoluer aussi au fur et à mesure de l'évolution de la prononciation des mots tels qu'ils sont écrits ? L'ordre naturel des choses n'est-il pas plutôt une évolution systémique : la façon d'écrire influençant la langue orale qui elle-même influence la façon d'écrire ? Pourquoi faudrait-il conserver la "douce mélodie" de la langue telle qu'elle était parlée au XVIe et non l'écrit ? Pourquoi reconstruire artificiellement l'écrit d'une langue pour ne pas "corrompre" l'oral et non l'inverse ?

Pour une raison très simple : une langue est parlée avant d'être écrite. Une langue peut même exister en étant seulement parlée (il y a plusieurs milliers de langues parlées dans le monde - seule une minorité sont écrites), alors qu'une langue qui n'existe qu'à l'écrit, on appelle ça une langue morte. L'écrit peut influencer l'oral, mais dans une certaine mesure seulement - on a écrit un latin classique très conservateur pendant près de 1000 ans, mais ça n'a pas empêché les langues romanes de naître. Si on fait primer l'écrit, on arrive invariablement à une situation diglossique (ce vers quoi le Français s'achemine), avec une langue orale native mais non représentée à l'écrit, et une langue écrite que personne ne parle, sans intercompréhension mutuelle entre les deux - et encore, une fois, en Français, on en est proche : au Canada, il y a des francophones qui ont fait leur scolarité en Anglais et sont absolument incapable de lire un texte écrit en Français.

[pepeDeBoua]

Sauf que peu d'Italiens parlent réellement Italien et que les dialectes (dont certains sont d'anciennes langues officielles) n'ont pas du tout la même orthographe…

Nous parlons par contre tous Français, certes avec des accents différents et un lexique légèrement différent de région en région, mais de manière minime. Donc "adapter l'orthographe à la prononciation", ça voudrait dire qu'on va imposer un accent standard et que ceux qui ne l'utilisent pas auront du mal à le lire.

Erreur. Pratiquement tous les italiens parlent italien en plus de leur dialectes.

L'orthographe actuelle impose déjà un accent standard (parisien) pour la plupart des mots qui s'écrivent comme ils se prononcent (70% des mots sont phonologiques), le problème n'est pas là.

[José]

…l'espagnol regorge d'homonymes…

Vraiment ? Donne-moi une petite liste, pour comparer au français.

[Legion]

Adorant les constructions bizarres, je serais quant à moi ravi d'écrire hault

Cette orthographe a existé mais elle a été abandonnée car elle est redondante : le "u" de "haut", c'est un ancien "l" labialisé et vocalisé devant une consonne (raison qui explique pourquoi "cheval" fait son pluriel en "chevaux").

[melodius]

Erreur. Pratiquement tous les italiens parlent italien en plus de leur dialectes.

"Italien", ma che palle ! Une version italianisée de leur dialecte serait plus exact. Quant à la prononciation, c'est carrément la cata. En ce compris en toscan d'ailleurs, voir la célèbre "hoha hola hon la hanucia"

Sinon, j'ai été jeter un coup d'oeil à ton site : http://www.ortograf.net/

Votre "atrosgraf" fait tellement mal aux yeux que vous avez été obligés de fournir une traduction française de la page d'accueil. Cette heureuse confiance en soi prouve que vous avez vous-mêmes conscience de l'inanité de vos théories.

[Legion]

Nous parlons par contre tous Français, certes avec des accents différents et un lexique légèrement différent de région en région, mais de manière minime. Donc "adapter l'orthographe à la prononciation", ça voudrait dire qu'on va imposer un accent standard et que ceux qui ne l'utilisent pas auront du mal à le lire.

Je ne tiens pas pour ma part à ce que le Français se fragmente en Pôrisien-euh, Brusselwa, Tulusèng, Kongolè, et ainsi de suite.

Cet argument revient souvent, mais comme tu le dis, les différences entre les variétés de Français sont minimes, ce qui veut donc dire que :

1) On peut très bien se passer d'une orthographe qui tiendrait compte des dialectes - et en fait, l'un des rares bon point de l'orthographe actuelle, c'est son caractère transdialectal - elle encode toute les distinctions possibles en Français, même si aucun dialecte ne fait toutes ces distinctions simultanément (et même si certaines de ces distinctions n'existents plus dans aucun dialecte - même en Québécois <an> et <en> ne sont pas distincts).

2) Si on voulait vraiment tenir compte des dialectes, les différences sont suffisement minimes pour qu'on puisse faire un seul standard aménageable, plutôt qu'un standard par accent - pas besoin de réinventer la roue à chaque fois, il suffit de marquer les changements pertinents (et il y en a très peu d'un accent à l'autre).

[Harald]

Votre "atrosgraf" fait tellement mal aux yeux que vous avez été obligés de fournir une traduction française de la page d'accueil. Cette heureuse confiance en soi prouve que vous avez vous-mêmes conscience de l'inanité de vos théories.

J'avoue mon incapacité à surmonter l'intolérable douleur causée par la seule page d'accueil.

[pepeDeBoua]

"Italien", ma che palle ! Une version italianisée de leur dialecte serait plus exact. Quant à la prononciation, c'est carrément la cata. En ce compris en toscan d'ailleurs, voir la célèbre "hoha hola hon la hanucia"

Sinon, j'ai été jeter un coup d'oeil à ton site : http://www.ortograf.net/

Votre "atrosgraf" fait tellement mal aux yeux que vous avez été obligés de fournir une traduction française de la page d'accueil. Cette heureuse confiance en soi prouve que vous avez vous-mêmes conscience de l'inanité de vos théories.

J'arrive d'italie et je parle italien, tous les italiens que j'ai rencontré ont été en mesure de converser avec moi dans l'italien standard que j'ai appris. Soyons sérieux.

La version en français traditionnelle sur www.ortograf.net est par déférence envers ceux qui n'ont pas encore pris connaissance de la norme. Nous reproche-t-on cette politesse?

[Legion]

Et le résultat est que le Français de Louisiane est très difficile à comprendre, alors que le Français du Canada est à peu près identique au Français qu'on parle ailleurs.

Il faut un temps d'adaptation, mais ce n'est pas impossible non plus - je le sais j'ai testé (ça ne doit pas être, en tout cas, plus difficile que de comprendre le picard ou le wallon). Quand au Québécois, il est identique à l'écrit, parce que l'écrit est calqué sur le standard européen, mais en réalité, à l'oral, c'est une autre histoire - ça dépend des accents (la zone Francophone au Québec, c'est vaste), mais certains québécois peuvent être aussi difficiles à comprendre que certains cajuns.

Si l'idéal à atteindre est le primitivisme d'une culture minoritaire, opprimée et en voie de disparition, non merci.

Je parle de la langue elle-même, qui grammaticalement donnerait des boutons à un puriste de l'héxagone de par les transformations et les simplifications qu'elle a opéré (et parfois à profit - les cajuns, eux, ils peuvent contraster, à l'oral, "il mange" et "ils mangent", ce dernier devenant "ils mangeont").

Si le caractère minoritaire te gènes, on peut parler de l'Acadien, le proche cousin du Cajun parlé à l'extrème Est du Canada - ou même simplement du Québécois rural, qui, s'il ne va pas aussi loin que le Cajun ou l'Acadien, abonde néanmoins dans leur sens et se trouve, de fait, nettement plus dévergondé que le Français héxagonal.

[melodius]

Cet argument revient souvent, mais comme tu le dis, les différences entre les variétés de Français sont minimes

Elles sont minimes parce qu'on le veut; si demain chacun peut modifier l'orthographe selon sa prononciation, ou qu'on impose une prononciation locale à tous, on en arriverait très vite au Cajun que tu aimes tant et qui est limite incompréhensible.

J'arrive d'italie et je parle italien, tous les italiens que j'ai rencontré ont été en mesure de converser avec moi dans l'italien standard que j'ai appris. Soyons sérieux.

Ta remarque dénote une incompréhension profonde de ce qu'est un dialecte, une variété régionale de la langue standard et la langue standard.

C'est normal, en Français les dialectes ont quasi disparu.

[pepeDeBoua]

Vraiment ? Donne-moi une petite liste, pour comparer au français.

Mira como como! (regarde comme je mange!),

cojo(je prends,je saisis…), un cojo(un boiteux),

Tomo un tomo (Je prend un tome),

etc…….

[WALDGANGER]

Bah, vous auriez appris la norme qu'il propose, quelqu'un vous aurait proposé la norme actuelle, les réactions auraient été les mêmes, voire pire. Moi ça m'est égal, mais si la norme qu'il propose s'impose je ne vois pas quelles pourraient être les conséquences néfastes? Si c'est juste la méthode qui gène, parce qu'elle serait soit disant constructiviste…Tout projet est constructiviste.

[Ronnie Hayek]

(raison qui explique pourquoi "cheval" fait son pluriel en "chevaux").

Pour être précis:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Abr%C3%A9viation#X_.28-us.29

X (-us) [modifier]

Dans les manuscrits médiévaux en ancien français, on trouve souvent la lettre x utilisée comme signe d'abréviation pour la suite de lettres -us après voyelle et en fin de mots, alors très fréquente. Par exemple, ce qui est écrit chevax doit être lu chevaus /ʧəvaus/, qui a évolué ensuite en /ʃəvo/ (par monophongaison de [au] et simplification de l'affriquée /ʧ/). Cette habitude s'est ensuite perdue mais certains mots fréquents qui s'écrivaient au cas régime pluriel avec ce x (issu de plusieurs origines, dont la plus courante est la vocalisation d'un /l/ devant consonne suivi de la désinence -s) l'ont conservé alors que leur graphie a été adaptée aux usages actuels.

Le mot cheval se déclinait, en ancien français, ainsi :

* singulier :

o cas sujet : cheval-s → chevau-s (vocalisation du /l/) écrit chevax ;

o cas régime : cheval ;

* pluriel :

o cas sujet : cheval ;

o cas régime : cheval-s → chevau-s écrit chevax.

Comme les formes à s'être conservées sont celles du cas régime, les plus fréquentes, l'on a actuellement le couple suivant : (un) cheval ~ (des) chevaus. On écrit cependant ce pluriel (comme dans nombre de noms en -al de même origine), -aux par réfection analogique : x n'étant plus compris comme un raccourci pour -us, étant une consonne par ailleurs souvent muette en fin de mots (croix, voix), on a ajouté un u après le a pour faire correspondre la prononciation [o] avec le digramme habituel au. De fait, l'orthographe chevaux est redondante puisqu'elle revient à chevauus. Une réforme utile, serait d'enfin écrire chevaus. (également applicable à tous les mots français en ux)

[Legion]

Elles sont minimes parce qu'on le veut; si demain chacun peut modifier l'orthographe selon sa prononciation, ou qu'on impose une prononciation locale à tous, on en arriverait très vite au Cajun que tu aimes tant et qui est limite incompréhensible.

Une langue ne se dialectise pas comme ça, il faut plusieurs centaines d'années, et surtout il faut une condition qu'on ne rencontre plus aujourd'hui : l'isolement. Avec les grands médias diffusés sur tout le territoire, le standard se maintien et se transforme d'un bloc, mieux que sous l'effet de n'importe quelle politique linguistique. Ce qui a permis l'existence du Cajun, c'est que ces gens n'ont eu pratiquement aucun contact avec nous pendant plusieurs siècle (sans compte que dès le départ les locuteurs du Cajun ne parlaient pas un français standard, mais une variété locale fortement influencée par leurs "patois").

[melodius]

Il faut un temps d'adaptation, mais ce n'est pas impossible non plus - je le sais j'ai testé (ça ne doit pas être, en tout cas, plus difficile que de comprendre le picard ou le wallon).

Coco, that's precisely my point: le wallon et le picard sont d'autres langues !

Quand au Québécois, il est identique à l'écrit, parce que l'écrit est calqué sur le standard européen, mais en réalité, à l'oral, c'est une autre histoire - ça dépend des accents (la zone Francophone au Québec, c'est vaste), mais certains québécois peuvent être aussi difficiles à comprendre que certains cajuns.

J'ai un peu voyagé au Québec et je n'ai jamais eu de difficultés à comprendre quelqu'un; j'ai juste été surpris par l'accent wallon de certains Québécois.

Je parle de la langue elle-même, qui grammaticalement donnerait des boutons à un puriste de l'héxagone de par les transformations et les simplifications qu'elle a opéré (et parfois à profit - les cajuns, eux, ils peuvent contraster, à l'oral, "il mange" et "ils mangent", ce dernier devenant "ils mangeont").

Décidément, c'est sans espoir. Allons, laissez bon temps rouler asteur !

Si le caractère minoritaire te gènes, on peut parler de l'Acadien, le proche cousin du Cajun parlé à l'extrème Est du Canada - ou même simplement du Québécois rural, qui, s'il ne va pas aussi loin que le Cajun ou l'Acadien, abonde néanmoins dans leur sens et se trouve, de fait, nettement plus dévergondé que le Français héxagonal.

Une fois de plus, tu es en train de démontrer mon point de vue; j'estime peu souhaitable de fragmenter le Français.

[Legion]

La version en français traditionnelle sur www.ortograf.net est par déférence envers ceux qui n'ont pas encore pris connaissance de la norme. Nous reproche-t-on cette politesse?

Vous, vous me rendriez service en arrêtant de poster dans ce thread. Votre norme, même moi je n'en veux pas - la tabula rasa orthographique, c'est impensable, (à moins de changer d'alphabet), et ça n'a aucune chance de succés - même l'orthographe SMS s'est basée partiellement sur la norme en vigueur pour se constituer.