Les Dictateurs (litéralement)

[melodius]

Aucun de ces deux mots n'est repris par le dictionnaire de l'Académie (neuvième édition, la plus récente).

Beaucoup de gens confondent le dico de l'AF et les divers dicos "normaux", dont la fonction n'est pas du tout la même.

[Patrick Smets]

Un plaisir trop rare. Je m'en voudrais de ne pas vous le faire partager.

[Ronnie Hayek]

Un plaisir trop rare. Je m'en voudrais de ne pas vous le faire partager.

Plaisir étrange, puisque tu t'es quelque peu avancé.

[Punu]

Plaisir étrange, puisque tu t'es quelque peu avancé.

Oui, ce n'est que depuis 1990 que cette orthographe (horrible) est proposée par l'état. Bref, ceux qui suivent cette règle légitiment l'action étatique en matière d'orthographe et sont donc les complices objectifs de l'oppression. Tout bon anarcap devrait écrire "événement" avec fierté, celle de poser un acte révolutionnaire de délégitimation de l'état.

[Ronnie Hayek]

Oui, ce n'est que depuis 1990 que cette orthographe (horrible) est proposée par l'état. Bref, ceux qui suivent cette règle légitiment l'action étatique en matière d'orthographe et sont donc les complices objectifs de l'oppression. Tout bon anarcap devrait écrire "événement" avec fierté, celle de poser un acte révolutionnaire de délégitimation de l'état.

J'avais failli écrire que Schnappi avait été la dupe du progressisme orthographique, mais je craignais de passer pour un affreux.

[melodius]

J'admire sa robuste confiance en lui; donner des cours d'orthographe à RH, avec le lourd passif qu'il traine…

[Patrick Smets]

Plaisir étrange, puisque tu t'es quelque peu avancé.

En l'occurhence, j'avais raison !

Oui, ce n'est que depuis 1990 que cette orthographe (horrible) est proposée par l'état. Bref, ceux qui suivent cette règle légitiment l'action étatique en matière d'orthographe et sont donc les complices objectifs de l'oppression. Tout bon anarcap devrait écrire "événement" avec fierté, celle de poser un acte révolutionnaire de délégitimation de l'état.

Argument retenu. Je ne le ferai plus, chef !

[Ronnie Hayek]

En l'occurhence, j'avais raison !

Ah bon ?

[Patrick Smets]

J'admire sa robuste confiance en lui; donner des cours d'orthographe à RH, avec le lourd passif qu'il traine…

Je vis avec mon temps, moi, Monsieur. Je ne me complais pas dans un mythique âge d'or pré-1990….

ce n'est que depuis 1990 que cette orthographe (horrible) est proposée

C'est curieux, non, que ce soit juste au moment où tombe le mur de Berlin et le communisme que l'on peut -enfin !- écrire "évènement"…

[Ronnie Hayek]

Je vis avec mon temps, moi, Monsieur. Je ne me complais pas dans un mythique âge d'or pré-1990….

L'An I de l'ère progressiste en Belgique…

[melodius]

C'est curieux, non, que ce soit juste au moment où tombe le mur de Berlin et le communisme que l'on peut -enfin !- écrire "évènement"…

Tu crois que c'est un complot communiste ?

[Ronnie Hayek]

Tu crois que c'est un complot communiste ?

A mon avis, il a commencé dès le moment où des espions dormants se sont réveillés pour faire croire aux gens que l'auteur du Bon Usage s'appelait "Grévisse" (et ont instillé aussi l'idée qu'il fallait écrire "inversément" - de bons esprits s'y trompent encore ).

[Taisei Yokusankai]

Le jour où tu auras une copine étrangère qui apprend le français, tu auras quotidiennement recours, en guise d'explication censée éclairer un mystère de l'orthographe française, à la petite phrase : "C'est con, mais c'est comme ça".

Exact.

[melodius]

Exact.

Vous dites ça, mais c'est parce que l'Espagnol est une langue de pingouin.

aux abris !

[Harald]

[José]

…l'Espagnol est une langue de pingouin.

Mais, au moins, l'avantage de cette langue c'est qu'elle s'écrit comme elle se prononce et versa-le-vice. Par ailleurs, on observera l'excellent travail de l'Académie royale espagnole qui, un siècle plus jeune que l'Académie française, a déjà fait paraître 22 éditions du dictionnaire de la langue espagnole (la 23e est en route), plus une foultitude d'autre dictionnaires (éthymologiques, etc.), le tout en collaborant avec plus de vingt académies latino-américaines et en adoptant une vision souple et décomplexé de l'évolution de la langue (football devenant fútbol, basketball, balonmano, bureau, buro, etc.)

[Harald]

Mais, au moins, l'avantage de cette langue c'est qu'elle s'écrit comme elle se prononce

Et la jota, c'est quoi sinon un truc d'hypocrite?

[Patrick Smets]

La jota, c'est ça !

[A.B.]

-> Ne pas confondre pingouin et manchot <-

[Legion]

Harald :

Pourquoi écrit on "de Broglie" alors que cela se prononce de Breuil? Pourquoi nos amis britanniques écrivent ils "Gloucester" ou "Marlborough" alors qu'ils prononcent "Gloster" Ou "Marlboro"? Tout simplement parce que cela fait partie de l'histoire propre à la constitution de chaque langue. Est-ce incohérent? Pour ma part j'estime ne pas avoir à me prononcer sur ce point.

Les noms de familles sont un autre problème, et là en l'occurence les seuls personnes concernées sont celles qui portent ces noms là. Si quelqu'un veut conserver la graphie ancienne de son nom, ça le regarde.

Mais pour l'annecdote, je n'ai jamais rencontré une seule personne qui prononce le nom de Montaigne comme il devrait se prononcer en théorie.

Je fais partie de ces conservateurs qui estiment que la langue doit-être défendue parce qu'elle fait partie de ces choses qui donnent du sens. Comme l'a souligné Gadrel, ceux qui critiquent sont souvent ceux qui n'ont pas reçu de bonne formation. Pour ma part, j'ajouterais qu'il y a certainement dans le lot un certain pourcentage de ces progressistes adeptes de la tabula rasa.

Oui mais je le redit, je veux surtout éviter de se voir une situation attestée, qui est celle d'une diglossie ou la forme écrite de la langue est si archaïque qu'elle constitue une langue distincte et inintellgible avec la variété orale (situation qui est celle du moyen age, ou l'on parle les dialects d'Oil, d'Oc ou de Si, mais ou on écrit uniquement en Latin)

Je ne suis pas non plus un adepte de la tabula rasa : je veux seulement rationaliser et mettre à jour ce qui existe (je tiens l'orthographe SMS en horreur autant que vous, et bien que parfaitement à l'aise dans sa lecture, je ne saurais m'accomoder d'une orthographe basée sur l'API). Et ça ne veut pas dire tout changer, loin de là. Il suffit de voir le cas de l'Espagnol (ou de l'Italien, dont je préfère les sonorités), pour voir qu'il est parfaitement possible de faire une orthographe à la fois rationelle et tenant compte des aspects historiques de la langue.

En l'occurence pour le français, ça ne me dérange pas d'écrire "oi" pour [wa], car cette graphie n'est pas ambigüe : elle n'a qu'une seule lecture possible, et elle est généralement la façon standard d'écrire [wa].

Et ça ne me dérange non plus d'avoir plusieurs lecture possible pour une seule graphie, du moment que ces lectures sont déductible du seul environement phonétique : "ga ge gi go gu" [ga ʒə ʒi go gy], ce n'est en aucun cas problématique, parce que c'est réductible à une règle que l'on peut appliquer pour tous les mots.

Les problèmes commencent précisemment quand on introduit l'étymologie, et qu'on ne peut plus déduire la forme écrite de la prononciation de la forme écrite, ou inversement, mais qu'il faut l'avoir appris par cœur.

Les problèmes commencent quand il existe 8 façons d'écrire le son [k] et qu'on a aucun moyen de prévoir laquelle employer si on ne connait pas le môt entendu. Les problèmes commencent quand la lettre "x" peut avoir 5 lectures différentes et que là encore seul apprendre par cœur quel mot est associé à quelle lecture permet de s'en sortir.

Si tu me relis attentivement, tu verras que je n'ai pas dit autre chose. C'est pour cela que l'on a fait appel à Alcuin pour qu'il redonne à la langue ses racines latines, classiques cette fois ci.

D'accord, mais ceci ne veut tout simplement rien dire : le latin a toujours été la source du français, le français descend directement du latin. Les mots du latins vulgaires ne sont pas moins pures ni moins authentiques que ceux du latin classique. Je ne vois pas trop ou tu veux en venir, si tentative il y a eu de remplacer les racines vulgaires par des racines classiques il y eut, elle a échoué : on dit bien "cheval" et non "èque", et si l'on parle d'"équitation" et de sport "équestre", on parle aussi de "chevalier", de "chevalerie", de "cavalerie", de "cavalier"

Et cela se comprend aisément. Comment avoir du goût pour ce genre de chose alors que l'on vous a enseigné la langue avec la méthode globale. Les vieux cons comme moi qui ont appris avec la méthode syllabique sont venus d'eux-mêmes à l'étymologie (sans "h"). Mon premier dico d'étymologie, je me le suis payé à 13 ans, par simple intérêt, curiosité et je n'étais le seul dans ce cas.

Mais l'étymologie m'interesse très fortement, mais je n'ai pas besoin d'une orthographe alambiquée pour cela, surtout quand un bon nombre d'étymons sont pûrement fantaisistes (souvenez vous de "nénuphar"). L'orthographe "étymologique" n'explique rien et n'apporte rien à l'étymologie. La science diachronique a progressé bien au dela de ce genre de considérations, et aujourd'hui on est en mesure de reconstituer l'étymologie de certains mots sur plusieurs millers d'années de profondeur, à retrouver par comparaison systématique des formes qui n'ont jamais été écrites (et dans ce cas là, c'est nécessairement une forme orale que l'on reconstitue).

On sait ainsi qu'un "p" latin correspond à un "f" germanique, et qu'inversement, en position initial, un "f" latin correspond à un "b" germanique :

Pater - Father

Frater - Brother

Ce n'est pas l'orthographe étymologique qui a permis de découvrir cela, et ce n'est pas non plus elle qui m'a fait m'interresser à cela.

Ronnie :

Je me suis servi de cet exemple pour tenter de te faire comprendre qu'il serait, à mon sens, plus dangereux de rectifier cet usage résultant d'une erreur que de le préserver. Il est trop tard pour le faire; l'habitude s'est installée.

Une langue, c'est aussi cela : une somme d'habitudes que l'on acquiert au fur et à mesure. Ce n'est pas un tableau systématique, et cela ne peut pas en être un.

Il y a juste un problème dans ce que tu dis : ce que tu avance c'est l'argument de l'usage, il faudrait préserver notre orthographe actuelle parce qu'elle est dans l'usage.

D'abord à ce compte là, on ne pourra jamais rien changer, et la situation de diglossie que je prédis, la mort de fait du Français, arrivera inéluctablement.

Ensuite, avancer l'argument de l'usage populaire pour justifier une orthographe construite, jusque dans les moindres détails, en opposition totale avec l'usage populaire, par une poignée d'académiciens, c'est un peu fort de café.

Surtout qu'au rythme ou ça va, l'usage, ce sera bientpôt l'orthographe SMS, une perspective qui ne m'enchante pas plus que vous, mais au lieu de simplement me plaindre, moi je cherche des solutions.

Donk il y a bien ün règl, el é lié a l'origïn du mo. Je ne voi pa ou è le problèm, a moin d'ètr parfètmen iniar.

Ne joue pas à l'idiot :

1) D'abord j'arrive parfaitement à lire ce que tu écris, donc ta démonstration par l'absurde tombe à l'eau.

2) Ce que tu écrit n'a rien à voir avec ce que je préconise, je suis le premier à reconnaitre qu'une orthographe pareil serait d'une atroce laideur, et le premier à refuser de m'en servir.

3) Une règle, c'est par définition, quelque chose de prévisible et d'applicable de façon systématique. L'origine des mots gouvernant leur graphie n'est pas une règle, puisque dans la pratique ça veut bien dire qu'il faut apprendre chaque mot par cœur séparément (parce que jusqu'à nouvel l'ordre, les mots n'ont pas la délicatesse d'indiquer leur origine aux usagers - ils doivent avoir trop peur qu'on leur demande leur permis de séjour)

Je trouve ça merveilleux. Quand j'étais petit, je me souviens que j'adorais comprendre d'où venait l'orthographe des mots, et qu'à chaque fois j'apprenais quelque chose. Ecrire 20 vin, ça coupe la langue de ses origines.

D'abord l'orthographe attendue serait "vint" (merci pour la liaison, on voit à quel point les pros de l'orthographe sont au fait des particularités de la langue orale), ensuite, on a écrit "vint", le "g" a été artificiellement rajouté bien plus tard. Enfin tu n'a pas comprit mon exemple : le mot latin c'est VIGINTI, avec un "g" avant le "n". Pour que cette étymolgie soit "correcte", on devrait écrire "vignt". Quoi c'est laid ? Pourtant étymologiquement c'est indubitablement plus correct. Mais pourquoi s'arretter là, pourquoi ne pas tout simplement écrire "viginti" en précisant que la moitié des lettres sont muettes ?

C'est une pensée magique qui m'échappe complètement chez les amateurs d'étymologie : Pourquoi se contenter de quelque chose d'aussi peu satisfaisant étymologiquement que l'ortographe française, alors qu'on pourrait écrire directement en Latin.

Ne me regardez pas avec de grand yeux allons : pourquoi soudain les libéraux, et plus encore les libertariens, qui se font les chantres de la cohérence, laissent soudainement une porte ouverte au compromis vaseux dans ce domaine là précis ?

A oui, l'usage, c'est vrai. Et si l'usage commande de se jeter par la fenêtre vous … oui, je, bon, ok

Lier orthographe et prononciation en faisant fi de l'Histoire de la langue, c'est proprement vulgaire.

Préjugé qui n'engage que toi, c'est la procédure normale dans des centaines de langues, c'est la procédure normale quand une langue s'écrit pour la première fois. Et en l'occurence je ne propose pas de faire fi de l'histoire.

Il y a une différence que j'ai déja expliqué entre une graphie historique et une graphie étymologique. En l'occurence la première ne me dérange absolument pas si elle ne crée pas de conflit dans le fonctionnement de la langue (à ce sujet encore une fois, l'Italien est un très bonne exemple, avec une orthographe toujours prévisible, mais absolument pas dénuée d'aspects historiques).

Ce sont bien les étymologistes qui font fi de l'histoire de la langue, en réintroduisant par la force, en opposition avec l'usage, des lettres qui non seulement n'étaient plus prononcées, mais surtout plus écrites depuis longtemps, quand elle l'ont jamais été (aimez-vous le verbe "sçavoir" (sic), dérivé du latin "sciire" ? quel dommage qu'il vienne en fait de "sapere")

Tout à fait, une langue évolue, mais ça n'empêche qu'une orthographe fixe permet de garder les contacts avec ses racines en incluant dans la langue écrite une information qui sinon pourrait facilement se perdre, du moins pour le commun des mortels.

Je l'ai déja dit, la science étymologique n'a jamais eu besoin d'aussi piètres indices, et le commun des mortels s'en contrefout. Quand aux racines, je laisse ça au nationalistes (et puis entendre un français, un belge ou un suisse me parler de leurs racines latines quand ils ont beaucoup plus de chances d'être d'origine celtique ou germanique, ça me laisse rêveur).

Non, latin=logique=mieux. J'ai aussi anglais=simple (ifié au cours des siècles) = mieux

J'attend la démonstration détaillée et argumentée de ces deux affirmations péremptoires (et contradictoire entre elles).

Ben, par évolution naturelle de la langue amha. Je préfèrerais qu'on prononce systématiquement le U quand le mot vient d'"égal". E/kw/ivalent donc

Ce n'est pas l'évolution naturelle, c'est simplement que ces mots n'ont pas étés empruntés au latin au même moment de l'histoire. Certains sont passés par le changement [kw] > [k], d'autre, empruntés plus tardivement, y ont échappés. Cela ne me gène absolument pas en soi, la prononciation évolue comme elle évolue et personne n'a rien à y redire, mais en l'occurence tes préférences en la matière sont vaines - le gouvernement peut contrôler le système d'écriture que l'on emploi, il peut dicter l'orhographe, il peut dans une mesure déja plus alléatoire influencer le choix des néologismes pour les nouveaux items du vocabulaire, il peut dans une toute petite mesure influencer la grammaire proprement dite, mais s'il y a une chose à qu'il ne peut ni toucher, ni contrôler, ni même légèrement influencer, c'est l'évolution phonétique de la langue.

Cette évolution est un phénomène de masse, inconscient, peu ou pas visible à l'échelle d'une vie humaine, irrépressible et irréversible : Nulle mesure d'aucune sorte n'aurait pu empécher le Latin de devenir Français, Italien, Espagnol, Portugais, Roumain, Occitan, Catalan, etc…

Non, ce qui me gène ici, c'est que, pour des raisons étymologiques, une graphie puisse avoir deux lectures différentes, et que absolument rien ne permette de déterminer laquelle sera la bonne (même ton argument de l'origine des mots comme règle tombe ici complètement à plat, vu que tous ces "qu" renvoient au même couple graphie/son Latin). Mais les extrèmistes de l'orthographe préféreraient mourir plutôt que de devoir écrire "écuacion" comme ces salauds d'Espagnols.

Non et tu viens de l'illustrer avec chevaux. Les plusieurs en [X] se terminent par [Y] sauf {liste}. C'est pas dur.

Ne confond pas le pluriel écrit et le pluriel oral. En l'occurence les pluriels irréguliers français font partie intrégrante de la langue orale, donc de la langue réelle. Un enfant sait que l'on doit dire "des chevaux" avant d'apprendre à écrire.

Certe, une exception n'est qu'une règle allant à l'encontre d'une autre règles, mais si les exceptions se multiplient, on arrivent à une situation ou il y a tellement de règles en interraction et en conflit qu'il est impossible de raisoner à partir d'elles : il faut apprendre les outputs par cœur, et donc ça revient bien à une situation ou il n'y a de facto pas de règle (en fait l'orthographe française est une très bonne illustration de la théorie du chaos, quand on y pense).

En écoutant le mot, non. En apprenant son origine, si. Je me répète : je trouve ça génial.

Moi je trouve géniaux les systèmes verbaux monstrueusement compliquées et élaborées de certaines langues caucasiennes et amérindiennes, qui donneraient des migraines à une personne parlant parfaitement le Grec ancien. Mais il ne me viendrait pas à l'idée de sous entendre que ceux qui ne veulent pas entendre parler de ça sont des cons vulgaires.

Vadé rétro satanas, retourn dan lé ténèbr don tu èz isu!

Désolé, mais quelqu'un qui voudrait se faire une idée de ce qu'est la langue française, et qui pour ça en étudierait exclusivement la langue écrite (outre le fait qu'il serait franchement con) obtiendrait une image complètement fausse.

-La forme écrite du français emploi des temps verbaux désuets à l'oral, ou employés de façon différentes.

-La forme écrite est incapable de saisir le caractère enclitique des pronoms personnels.

-La forme écrite ne laisse absolument aucun indice quand à l'existence des complexes règles de liaison du Français, (et plus encore des mots qui suivent leur propre jeu de règles de liaison distinctes, nottament les chiffres, et le double léxème "plus").

-La forme écrite ne rend pas compte de l'éllision des "e" caducs.

-La forme écrite, dans sa conception la plus étroite, ne rend pas compte de l'éllision du "ne".

-La forme écrite ignore les les dialectes, les sociolectes, les subtiles variations de registres, la prosodie, l'accentuation…

-La forme écrite masque partiellement la phonémique (les sons contrastifs) et totalement la phonétique (les différentes réalisations des sons contrastifs)

-La forme écrite encode des informations gramaticales qui n'ont aucune réalité dans la forme orale, et masque donc sa grammaire véritable.

Là ça sort du débat sur l'orthographe, la forme écrite n'a pas besoin d'encoder toutes ces informations, mais c'est pour dire à quel point il est naïf de croire que l'écrit est plus important que l'oral. La forme écrite n'est rien qu'un système de transcription qui ne restitue pas le quart des informations que contient la forme orale. C'est une différence de l'ordre de celle qui existe entre regarder une photo d'une maison et visiter cette maison.

VNon sa ne se di pa, cé moch, é cé l'éta ki ésé de l'inpozé par l'uzaj administratif, un peu kom kourièl.

FUN FACT : Quand j'ai dit "ça se dit", je ne sous-entendais pas "on a le droit de le dire" mais "de fait, on le dit". C'est déja dans l'usage.

Mais puis-que tu as l'air d'être un adepte du bonne usage, je serais curieux de te voir expliquer à des Acadiens qu'ils n'ont pas le droit de dire "j'avions venu ajeuve", en lieu et place duquel ils doivent dire "nous sommes venus récemment"

Plus sérieusement, en matière de vocabulaire, le pouvoir du gouvernement est une illusion : le gouvernement n'impose pas de vocabulaire, il ne peut qu'en suggérer, et il revient à la masse d'adopter ou non les suggestions. Si un néologisme d'Etat, comme, au hasard, "ordinateur", lui plait, elle l'adopte en masse. Si un autre ne lui plait pas, comme, au hasard, "épinglette" (pour "pin's"), le mot tombe aux oubliettes.

Quand Atatürc a réformé la langue Turc, son objectif était de se débarasser de l'intégralité du vocabulaire d'origine persanne ou arabe. Résultat aujourd'hui ? Il y a toujours au moins 30% de mots arabes et persans en Turc. Certains néologisme ont pris, d'autre ont été totalement rejeté et l'ancien mot a perduré : l'usage populaire a tranché.

Melo :

La langue parlée de qui ? C'est à cause de ce genre de fausse bonne idée que l'orthographe néerlandaise est une catastrophe. Non seulement chacun s'exprime selon son niveau social et d'études, mais de plus se pose la question des différences régionales. Résultat, l'orthographe est totalement arbitraire puisqu'elle ne correspond plus à l'usage de quiconque, et plus personne ne s'y retrouve.

Exemple, la plupart des Français prononcent "brun" et "brin" de la même manière, contrairement aux Belges. Si on écrivait le Français comme le prononce le pékin moyen des rues de Paris çaeuh donneraiteuh une soupeueheuh d'ce genre-euh que perso je trouve bien moins compréhensible que notre bel et clair Français.

Et tu crois que j'entendais quoi, par "pan-dialectal" ? Au l'occurence un des rare point de l'orhographe française qui ne me pose aucun problème c'est l'existence de graphies multiples qui rendent comptent de différences de prononciations d'un dialecte à l'autre. En l'occurence je ne vois aucun problème à conserver "un" et "ai", parce que ces graphies sont pertinentes si on confronte plusieurs dialectes. En revanche, je suis assez favorable à la réduction drastique de la dizaine de graphie qui se lisent "in" dans tous les dialectes.

En ce qui concerne le deuxième point évoqué, une orthographe bien faite se préoccupe de phonémique (c'est à dire des sons qui sont pertinents pour produire des oppositions de sens : /p/ vs /b/, /t/ vs /d/, etc)), elle se contrefout de la phonétique (des différences de sons qui ne sont pas contrastives : peut importe que votre /r/ soit roulé ou grasseyé, il est perçu comme un /r/, et de la même façon, peut importe que les parisiens allongent et nasalisent leur "e" caducs finaux, ceux ci sont déja notés dans l'orthographe, peut importe comme on leur réalise - et si jamais ils en mettent à la fin de tous les mots, c'est encore plus simple, puisque dans ce cas là ce n'est absolument pas un son constrastif - son absence ou sa présence ne change pas le sens d'un mot).

Ronnie :

En résumé, l'ami Légion oublie que l'observance commune de l'orthographe est un véhicule indispensable à l'objectif numéro un d'une langue : permettre aux gens de communiquer les uns avec les autres.

C'est absolument faux. Quoi que j'en dise, tu sais très bien que je fait par ailleurs beaucoup d'efforts pour améliorer mon orthographe. Le fait que la souhaite voir évoluer pour être plus en phase avec la langue orale, pour éviter à l'avenir une très déplaisante situation de diglossie (qui sur le long terme ferait du français une langue morte) est indépendant de cela. Ce n'est quand même pas à mes confrères anarcaps que je vais devoir apprendre qu'on peut souhaiter ardemment voir un système évoluer tout en s'efforçant de le respecter en l'état, quand même ?

Lucillio :

Mais, au moins, l'avantage de cette langue c'est qu'elle s'écrit comme elle se prononce et versa-le-vice.

Je vois bien que vous êtes de mon côté, mais je ne peux vous laisser dire des faussetés malgré vous.

D'abord aucune langue ne s'écrit comme elle se prononce, une écriture a toujours plus ou moins vocation a noter les unités abstraites que sont les sons constratifs, les phonèmes par opposition au son réels, images multiple et variable des phonèmes.

En l'occurence, en Espagnol, un "d" se prononce différement selon qu'il est au début d'un mot, au milieu ou à la fin d'un mot. Mais ce n'est pas un contraste productif : si par hasard vous employez la prononciation de millieu de mot au début, cela vous donnera un mauvais accent, mais un espagnol entendra quand même un "d", vous serez compris.

L'orthographe idéal cherche donc à s'approcher d'un ratio "un phonème = une lettre". L'Espagnol est beaucoup plus proche de cet objectif que le français, mais il en est encore très loin.

L'Espagnol a des ambiguités, ainsi "v" et "b" ne sont pas contrastifs en espagnols, il renvoient au même phonème, il faut donc apprendre par cœur dans quels mots on emploi "v" et dans quels mots on emlpoi "b". Il y a d'autre cas similaires.

Prenons un autre exemple, l'Italien. Cette fois ci, il n'y a pas d'ambiguité, l'orthographe est conçue de façon à ce qu'on puisse toujours retrouver la forme écrite d'un mot à partir de la forme orale (même si paradoxalement, l'inverse n'est pas possible, car les accents irréguliers de l'italien ne sont pas marqués s'ils tombent ailleurs que sur la dernière syllabe). Mais ce n'est toujours pas une orthographe phonémique. "c" et "g" ne représentent pas les mêmes sons devant "a", "o", "u" d'une part et "i", "e" d'autre part. C'est suffisemment régulier pour que les groupes de phonèmes identiques aient toujours la même graphie, mais pas assez pour que chaque phonème soit systématiquement représenté par une et une seule lettre.

La seule langue que j'ai étudié qui atteind cet objectif, c'est le Turc. En Turc chaque lettre correspond à un seul phonème, et chaque phonème correspond à une seule lettre. En Turc, on peut toujours déduire la prononciation de la forme écrite, et réciproquement. Apprendre à lire le Turc se réduit à apprendre la prononciation unique associée à chaque lettre.

[Ronnie Hayek]

Pour ma part, je suis tout à fait d'accord pour dire que l'orthographe comporte une multitude d'incohérences et d'erreurs. Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait tout chambarder au motif de la rendre plus "logique". Quand je parle d'habitudes, cela inclut un travail de mémorisation, d'imprégnation de la langue et de ses particularités (y compris les plus incongrues). Particulièrement au travers de la lecture.

Ensuite, l'écriture SMS correspond à un autre registre de langue, de surcroît très récent. Je ne pense pas que ce type de graphie s'imposera dans nos habitudes en dehors de son emploi normal (j'ajoute que, personnellement, je réprouve l'écriture illisible des SMS).

[Invité jabial]

Je pense que ton point de vue, Légion, part du principe que la "vraie langue" est la langue orale et que la langue écrite doit la suivre. Je ne serais jamais d'accord avec ça.

Par ailleurs, comment est-on censé prononcer Montaigne?

[José]

…comment est-on censé prononcer Montaigne?

"Montagne", si je ne m'abuse.

[h16]

"Montagne", si je ne m'abuse.

Et De Broglie ?

[Harald]

Et De Broglie ?

de Breuil.

[h16]

de Breuil.

Et béhoui. L'orthographe est retors.

[Harald]

Cela démontre surtout que le noble est fourbe.

[José]

L'orthographe est retors.

Si je ne me trompe pas, même si employé comme substantif, retors est neutre, ce mot s'accorde lorsqu'il est employé comme épithète. Donc, "orthographe retorse".

J'ai bon ?

Cela démontre surtout que le noble est fourbe.

Tu mens par la gueule. Ne dis pas du mal des gentilhommes. D'ailleurs, chez les Grecs anciens, les nobles s'appelaient les Véridiques. Hein, hein…

[Harald]

On parle de l'aristocratie française!

[José]

On parle de l'aristocratie française!

Y en a pus d'aristochats français. Depuis les derniers Valois, il n'y a plus de gentilhommes en France.