Les Dictateurs (litéralement)

[A.B.]

Il y a un ensemble de regles orthographiques communement admises qui definit ce qu'est l'orthographe correcte. Pretendre que la meme chose existe en art est profondement ridicule.

[Punu]

Ne t'énerve pas comme ça. Respire un bon coup, puis relis calmement la démonstration, tu y trouveras la réponse à ton erreur.

[Etienne]

Et donc, il n'y a pas de "bonne" ou de "mauvaise" orthographe.

C'est moi ou c'est une blague ?

[wapiti]

De toute façon, il n'y a pas de "bonne" ou de "mauvaise" orthographe. J'ai d'ailleurs une explication assez simple à ce sujet : selon l'algèbre dont je fais usage, à savoir :

S(signifiant)/s(signifié) = s(énoncé) avec S = (-1), on a : s = racine -1

Ayant admis que l'orthographe est un système formel dont la théorisation peut relever de la théorie des ensembles, je constate, en même temps, que le fonctionnement de la signification obéit aux principes désignés par l'axiome du choix. Celui-ci stipule qu'il existe une correspondance univoque, représentée par une classe, qui associe à chacun des ensembles non vides de la théorie (du système) un de ses éléments. Ainsi, (EA) {Un(A).(x)[~Em(x).C.(Ey)[y E x . <yx> E A]]} [un(A) - "A est univoque" ; Em(x) - "la classe x est vide".]

Partant de là, si je me base sur la relation de Chasles :

- Si h > 0, alors f est croissante sur [x0;x0 + h], donc pour tout réel t de [x0;x0 + h], D'après les inégalités de la moyenne : , que l'on peut remplacer par

- Si h < 0, par un raisonnement analogue, on obtient

f est continue en x0, donc . Donc d'après le théorème d'encadrement (que l'on appelle aussi théorème des gendarmes) :

. La fonction F est dérivable en x0, et d'après cette relation F''(x0) = f(x0). Or x0 est un réel quelconque de I donc F est dérivable sur I et F'' = f. F est une primitive de f sur I. . F est donc l'unique primitive de f sur I qui s'annule en a.

Et donc, il n'y a pas de "bonne" ou de "mauvaise" orthographe.

[Punu]

C'est moi ou c'est une blague ?

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…36entry189236

[A.B.]

par ailleurs comme quoi Gardrel dit foncierement des betises.

[Etienne]

par ailleurs comme quoi Gardrel dit foncierement des betises.

Il est d'ailleurs bien connu que , ce qui rend trivial la démonstration de la non-complétude de sa théorie.

(Bon, on arrête de dire des conneries ?)

[Punu]

par ailleurs comme quoi Gardrel dit foncierement des betises.

J'essaye d'avoir un debat un minimum philosophique et tu te contantes de tirer des conclusions de ce que tu crois etre ma pensee. Ouvre une second ton esprit, prend un verre, relis et tu verras qu'il n'y a rien que de tres cense dans ce que je dis.

Pretendre qu'il existerait une orthographe objective impliquerait qu'il existe une realite physique mesurable - c'est une hypothese qui est superflue et largement invalidee par l'evolution des règles orthographiques et la disparite des règles en fonction des cultures.

[A.B.]

Pretendre qu'il existerait une orthographe objective impliquerait qu'il existe une realite physique mesurable - c'est une hypothese qui est superflue et largement invalidee par l'evolution des règles orthographiques et la disparite des règles en fonction des cultures.

Quel style, quelle elegance!

Ceci dit c'est faux. Tu mets sur le meme plan art et orthographe, en fait l'orthographe est a la syntaxe ce qu'une esthetique est a l'art. En tant que tel, l'orthographe Francaise, comme ensemble de regles syntaxiques definies, est objective. Il serait en revanche stupide de penser qu'il existe une "syntaxe" objective.

[Punu]

Quel style, quelle elegance!

Ceci dit c'est faux. Tu mets sur le meme plan art et orthographe, en fait l'orthographe est a la syntaxe ce qu'une esthetique est a l'art. En tant que tel, l'orthographe Francaise, comme ensemble de regles syntaxiques definies, est objectif. Il serait en revanche stupide de penser qu'il existe une "syntaxe" objective.

Et de mon côté je dirais que l'orthographe est à AB ce que l'esthétique est aux coiffes bretonnes.

[h16]

[A.B.]

Et de mon côté je dirais que l'orthographe est à AB ce que l'esthétique est aux coiffes bretonnes.

Ca peut-etre tres joli une coiffe bretonne.

On arrete maintenant?

[Punu]

Ca peut-etre tres joli une coiffe bretonne.

N'étant pas né dans un village breton (d'ailleurs les coiffes variaient d'un village à l'autre) ou dans un environnement socio-culturel au sein duquel régnait un consensus esthétique subjectif concernant les coiffes bretonnes, je dois reconnaître que je suis totalement insensible à leur charme même s'il se pourrait que j'y sois sensible, ou peut-être pas. Je me demande ce que dit Max Planck à ce sujet.

[Legion]

Harald :

Succinctement, l'idée de fixer l'orthographe est née peu de temps après l'essor de l'imprimerie. Les imprimeurs ont très vite ressenti le besoin d'avoir une langue standardisée.

En fait, je ne m'oppose pas à l'idée d'une othographe standardisée en sois, pas même à celle d'une orthographe pan-dialectale, mais à condition que cela soit bien fait, exempt de complications inutiles, et surtout en phase avec la langue parlée.

Ceci n'est absolument pas le cas de l'orthographe française actuelle : à part écrire directement en latin, je vois pas comment on pourrait faire plus rétrograde. On doit avoir 6 ou 7 graphies pour le son /s/, chacune pouvant avoir 1 ou 2 lectures alternative selon sa place dans le mot, ou selon l'origine de ce mot.

Ce genre de différences n'a rien d'incohérent, elle est simplement historique.

Historique et éthymologique ce n'est pas la même chose. Une graphie historique est une graphie qui correspond a une prononciation attestée à un moment donnée. En l'occurence la graphie <oi>, prononcée /wa/ est historique, car elle corespond a une ancienne prononciation /oi/ qui a ensuite évolué vers /oe/ > /we/ > /wa/

Une graphie éthymologique est une grahie artificielle, où on a tardivement ajouter une lettre pour rappeler un éthymon a une époque ou cette lettre n'était plus prononcée depuis longtemps, quite à faire des choses fumeuses comme <vingt> pour "rappeler" <viginti>.

Charlemagne voyant que la langue s'abatardissait vers un parler vulgaire, il fit venir le moine Alcuin afin que le latin en redevienne la source.

Une langue ne s'abatardit pas. Une langue évolue. Toutes les langues évoluent, toujours, depuis leur apparition il y a 30.000 ans, et rien ni personne, et surtout pas une orthographe fixe, ne peut empécher cela.

L'idée d'abartadissement est un truc typiquement français, parce qu'on se réfère au latin, en traçant l'équation suivante : latin = difficile = complexe = mieux

La faute logique est dans le "difficile = complexe" ; le latin ne nous ai pas difficile parce que complexe, il nous est difficile parce que très différent ; mais en terme de compléxité, le français n'a pas à rougir, sa compléxité ne résie pas simplement pas dans les même lieux :

Le latin a 25 phonèmes constratifs, le français en a 33.

Le français a moins de formes verbales, mais beaucoup plus de verbes irréguliers.

Le français n'a que 2 genres (3 en latin) mais ils sont beaucoup moins faciles à déduire de la forme des mots isolés.

Le français n'a pas de cas (sauf sur les pronons) mais dispose d'une syntaxe bien plus complexe.

Le français dispose d'articles indéfinis et indéfinis, dont l'usage est codifié et complexe.

Etc…

Cela donne même parfois des résultats amusants, ainsi pour le mot "cheval" la racine est le latin vulgaire "caballus" alors que pour la pratique "equus" a été utilisé.

Tu inverses les choses : Le mot latin classique pour cheval est "equus" ; le mot latin vulgaire est "caballus" ; les langues romanes viennent du latin vulgaire, et c'est donc du vocabulaire de ce dernier qu'elles héritent.

Après on réemprunte au latin pour les mots savants, avec le principal effet d'obscursir les relations entre les mots. Un petit enfant qui entends les mots "chevalier" ou "chevalerie" pour la première fois peut deviner de quoi il s'agit, mais ce n'est pas le cas s'il entend le mot "équitation".

Tiens, c'est d'ailleurs un de mes gag préférés en français : la prononciation totalement imprévisible du groupe <qu>. Pourquoi diable a-t-on "équitation" /ekitasjɔ̃/ et "équivalent" /ekivalɑ̃/ mais "équidistant" /ekɥidistɑ̃/ et "équation" /ekɥasjɔ̃/ ? Et là encore is s'agit de "qu" renvoyant à des "qu" latin, je ne parle même pas de ceux qui "éthymologiquement", devrait être des "c" …

L'orthographe française est ce qu'elle est, mais c'est un formidable jeu de piste on ne peut plus ludique.

Argument souvent avancé, mais ça ne prend pas avec moi : d'une part le commun des mortels se contrefiche d'éthymologie, il veut un média pour la transcription (ce qu'est normalement l'écriture), pas un jeu de pistes, et d'autre part la science éthymologique n'a jamais eu besoin d'aussi piètres indices (par ailleurs souvent faux) pour exister ; surtout que c'est mettre la charue avant les boeufs : la science de l'éthymologie existait avant l'orthographe éthymologique, et c'est la première qui motive la seconde (non l'inverse), envers et contre l'usage, et en dépit du bon sens.

Lucilio :

Nous savons cela parce que nous te connaissons. Le problème survient quand tu te fais connaître par écrit : la première mauvaise impression que peut laisser une orthographe calamiteuse est souvent la dernière. Oui, l'orthographe française est infâme, ridicule, obsolète, stupide, etc. Mais celui qui l'ignore se déclassifie lui-même. Et la vie est une dure lutte.

C'est une chose que cela, et d'ailleurs vous remarquerez que je m'y efforce. Mais après, je vais pas hésiter à l'ouvrir, surtout contre ceux qui s'opposent, avec de très mauvais arguments, à une réforme (réforme qui n'a pas a venir du gouvernement, nous n'avons rien à en attendre, bien entendu).

Ronny :

A propos de l'exemple "cheval", si l'on avait suivi une évolution grammaticale "logique", nous devrions écrire au pluriel non pas "chevaux", mais "chevaus" (à la fois cas sujet singulier et cas régime pluriel). Au moyen âge la graphie "X" notait l'abréviation de "…us" : "chevax" pour "chevaus". Une mauvaise interprétation a donné la forme que nous connaissons.

Je le sais bien, et c'est vrai pour tous les mots en "-us", y compris les fameux douzes mots en "-ou" au pluriel soit disant rigulier - règle de fait totalement artificielle - et quelques chiffres (deux, six, dix, comparez avec l'ancien français "deus", "sis", "dis"). Je ne vois pas en quoi cela défend le système actuelle, ça ne fait au contraire qu'éclairer d'avantage son stattut de collection d'absurdités incohérentes.

Jabial :

C'est marrant, je deviens très conservateur dès qu'il s'agit d'orthographe. Je ne l'ai jamais trouvé si illogique que ça, les exceptions ne sont pas si nombreuses

Comme l'a dit Lucilio, un système semble toujours logique quand on le connaît par cœur, aussi abscon qu'il soit en réalité. En l'occurence en français, il n'est pas question d'exception, il est question d'une totale absence de règle. Il n'y a aucun moyen de savoir à l'avance si le son /ks/ va s'écrire "x", "xc", "cs" ou "cc", de savoir comment le son /s/ va s'écrire, de savoir quand écrire "an" ou "en", sans compter sur les lettres éthymologiques, les mots qui réduisent en charpie le semblant de norme existante (cas typique "magnum", un étranger ou un enfant ne peuvent pas deviner que ça se prononce /magnɔm/ et non /manjœ̃/ )

et ça permet de lire beaucoup plus vite si tout le monde écrit pareil.

Si ce n'est que pour lire vite, on peut adopter les sinogrammes, aucun système d'écriture ne permet de lire aussi vite une fois maîtrisé.

En réalité j'ai déjà répondu à cet argument : c'est une prophétie auto-réalisatrice, si les graphies sont multiples, on y est habitué et on lit aussi vite. Et on apprendrait probablement plus facilement à lire des langues étrangères si ont était moins habitué dès l'enfance à une graphie unique et rigide (voir certains étudiants d'allemand qui ne sont pas capable de distinguer "ä" "ö" et "u" de "a" "o" et "ü").

Melodius

Je remarque que ceux qui n'aiment pas l'orthographe sont généralement ceux qui ne la connaissent pas.

Je donne vraiment cette impression ?

Gadrel :

Cela me semble hautement improbable. Prenons l'exemple de l'écriture personnelle : il n'y a pas de norme, certains écrivent en pattes de mouche, d'autres forment de grosses lettres, certains penchent, d'autres écrivent droit, etc. Au final, il est extrêmement compliqué de lire certaines écritures, voire impossible (médecins), les messages passent mal, etc.

Non ça c'est différent : certaines personnes ne savent tout simplement pas se servir d'un stylo.

Même remarque concernant l'emploi des langues, on pourrait élargir ton idée et dire que, vu que les langues diffèrent, chaque être humain confronté à plusieurs langues vit dans un monde sans norme linguistique et n'éprouve donc pas de problème de compréhension - ce qui n'est pas le cas, il suffit de parler néerlandais à un Bruxellois pour s'en rendre compte.

Ce n'est pas le même niveau de chose, passer d'une langue à l'autre ce n'est pas passer d'une norme de transcription d'une même langue a une autre au sein d'un même système d'écriture, et sur ce dernier point je garantie que c'est on ne plus facile pour peu qu'on en acquierre l'habitude (puisqu'on parle de néerlandais, on ne vas pas me faire croire qu'un habitant des flandres est incapable de lire un text écrit par un résident de Amsterdam - et là en l'occurence il y a des différences). Encore une fois, je ne défend pas non plus l'absence de norme à tout pris, je m'oppose à une norme irrationelle.

Et pour l'anecdote, il y a des pays d'Afrique où le multilinguisme est la norme, et où même un enfant de 10 ans parle 3 ou 4 langues courament.

Sont qualifiés ceux qui ont la volonté et les capacités de maîtriser la langue. Le diplôme étatique de linguiste n'est une garantie en rien de ce point de vue. Par ailleurs, on cerne bien mieux le fonctionnement de la langue en l'écrivant qu'en la parlant.

Tout locuteur natif d'une langue la maîtrise, quoi qu'en pensent les prescriptivistes. Ensuite je ne faisait pas référence au diplome, mais bien au connaissance linguistique qui font le linguiste (je m'en fout de la reconnaissance de l'Etat, il y a plein de personne qui n'ont fait officiellement aucune étude linguistique mais sont de facto, de part leur connaissance en la matière, des linguistes). Quand au second point, c'est tout simplement faux. Rien n'obscurci plus l'analyse d'une fonctionnement d'une langue qu'une grammaire prescriptiviste couplée à une orthographe mal fagotée, deux choses qui sont le lot des langues littéraires artificielles/officielles.

On apprend à parler avant d'apprendre à écrire, et si on veut savoir ce qu'est le français, il faut étudier des locuteurs français, la forme écrite n'a aucun intéret. Et la concept même de grammaire est indépendant du concept d'écriture : la grammaire du Sanskrit Classique fut d'abord codifiée et transmise à l'oral, bien avant d'être couchée par écrit. De même la Grèce antique était une culture majoritairement orale.

Je crois que tu ferais bien, plutôt que de te braquer sur les jeunes et leur incapacité éminemment actuelle à maîtriser l'orthographe puis d'en conclure que c'est la faute à trop de normes et à pas assez de linguistes au comité de rédaction du Grevisse, d'étudier l'orthographe des personnes plus âgées, entre 45 et 65 ans par exemple. Tu constateras qu'alors que ces personnes ont suivi en général des études moins longues que les jeunes actuels, elles ont une bonne orthographe. Je pense que ce que tu reproches à l'orthographe française n'existe pas et s'explique essentiellement par l'exécrable formation que tu as reçue ainsi que tous les écoliers formés ces 20 dernières années par l'école française. Les gens qui sortent aujourd'hui du Cours Hattemer, par exemple, maîtrisent tous l'orthographe et la méthode d'apprentissage de la lecture (totalement syllabique) n'y est pas étrangère. Quand on est un ouvrier mal formé, on n'accuse pas le bâtiment d'être construit en dépit du bon sens.

Excuse moi mais tu es passé à côté de ce que je dis. Ce n'est pas parce que des gens sont capables de maîtriser un système absurde qu'il cesse de l'être. Et en l'occurence je critique l'orthographe pour elle même, parce qu'elle est intrinséquement nulle, indépendament de ce que les gens la maîtrise ou non. Si je la critique ce n'est pas parce que je ne la maîtrise pas, mais bien parce que, en essayant de la maîtriser, j'ai été amerné à m'interresser à son histoire, à comprendre les raisons de telle ou telle graphie, et j'ai pu alors pleinement réaliser à quelle collection de contradictions archaïques j'avais à faire. Si je déteste l'orthographe française, c'est parce que à défaut de la savoir, je la connaît, c'est à dire que je l'ai étudiée bien plus profondemment et en détails que ceux qui l'ont apprise par cœur. Et d'ailleurs ceci veut tout dire : l'orthographe française est tellement chaotique que le seul et unique moyen de la connaître est de l'apprendre par cœur sans réfléchir, car absolument aucune règle fiable n'émerge de ce fatras.

Il n'y a pas eu une seule et unique personne qui a soudain décidé d'arrêter la grammaire et l'orthographe françaises

On n'arrette pas les règles de la grammaire, c'est un fantasme de prescriptiviste. Les seules langues dont les règles de grammaire sont totalement fixes et immuables sont les langues mortes.

Quand à repprocher aux gens de dire "la ministre", désolé, mais si cela se dit, cela se dit, et toutes vos grammaires normatives bloquées au 17ème siècle n'y changeront rien.

Pour résumer : en ce qui concerne l'écriture, je m'efforce de respecter la norme en vigueur, mais uniquement faute de mieux, et n'ayant pas envie de voir le français devenir langue morte, rien n'est plus naturelle que de songer à une orthographe plus en phase avec la langue réelle.

Par contre je vomis absolument quelqu'un qui prétent me dire comment je dois parler, quels mots je dois employer et de quel façon je dois le faire, quel tournure de phrase j'ai le droit d'utiliser, et ainsi de suite.

(Edit : Sang noir de tudieu de saperlipopette de balises.)

[Harald]

Pourquoi écrit on "de Broglie" alors que cela se prononce de Breuil? Pourquoi nos amis britanniques écrivent ils "Gloucester" ou "Marlborough" alors qu'ils prononcent "Gloster" Ou "Marlboro"? Tout simplement parce que cela fait partie de l'histoire propre à la constitution de chaque langue. Est-ce incohérent? Pour ma part j'estime ne pas avoir à me prononcer sur ce point. Je fais partie de ces conservateurs qui estiment que la langue doit-être défendue parce qu'elle fait partie de ces choses qui donnent du sens. Comme l'a souligné Gadrel, ceux qui critiquent sont souvent ceux qui n'ont pas reçu de bonne formation. Pour ma part, j'ajouterais qu'il y a certainement dans le lot un certain pourcentage de ces progressistes adeptes de la tabula rasa.

Tu inverses les choses : Le mot latin classique pour cheval est "equus" ; le mot latin vulgaire est "caballus" ; les langues romanes viennent du latin vulgaire, et c'est donc du vocabulaire de ce dernier qu'elles héritent.

Si tu me relis attentivement, tu verras que je n'ai pas dit autre chose. C'est pour cela que l'on a fait appel à Alcuin pour qu'il redonne à la langue ses racines latines, classiques cette fois ci.

Argument souvent avancé, mais ça ne prend pas avec moi : d'une part le commun des mortels se contrefiche d'éthymologie

Et cela se comprend aisément. Comment avoir du goût pour ce genre de chose alors que l'on vous a enseigné la langue avec la méthode globale. Les vieux cons comme moi qui ont appris avec la méthode syllabique sont venus d'eux-mêmes à l'étymologie (sans "h"). Mon premier dico d'étymologie, je me le suis payé à 13 ans, par simple intérêt, curiosité et je n'étais le seul dans ce cas.

[Ronnie Hayek]

A propos de l'exemple "cheval", si l'on avait suivi une évolution grammaticale "logique", nous devrions écrire au pluriel non pas "chevaux", mais "chevaus" (à la fois cas sujet singulier et cas régime pluriel). Au moyen âge la graphie "X" notait l'abréviation de "…us" : "chevax" pour "chevaus". Une mauvaise interprétation a donné la forme que nous connaissons.

Je le sais bien, et c'est vrai pour tous les mots en "-us", y compris les fameux douzes mots en "-ou" au pluriel soit disant rigulier - règle de fait totalement artificielle - et quelques chiffres (deux, six, dix, comparez avec l'ancien français "deus", "sis", "dis"). Je ne vois pas en quoi cela défend le système actuelle, ça ne fait au contraire qu'éclairer d'avantage son stattut de collection d'absurdités incohérentes.

Je me suis servi de cet exemple pour tenter de te faire comprendre qu'il serait, à mon sens, plus dangereux de rectifier cet usage résultant d'une erreur que de le préserver. Il est trop tard pour le faire; l'habitude s'est installée.

Une langue, c'est aussi cela : une somme d'habitudes que l'on acquiert au fur et à mesure. Ce n'est pas un tableau systématique, et cela ne peut pas en être un.

[melodius]

Hum cela depend. Il y a une dizaine d'annee j'avais une tres bonne orthographe, bien meilleure que celle que je peux avoir maintenant. Ce n'est pas que j'ai oublie les regles - si on me met le nez sur la faute je la corrigerai sans probleme - c'est qu'avec le temps j'ai perdu l'habitude de faire attention. Le clavier est aussi particulierement pervers, combien de fois vais-je reprendre en amont la structure d'une phrase sans tenir compte des changements d'accords, de temps ou de mode en aval.

Ben oui tu es négligent; ça en dit beaucoup à ton sujet, mais pas grand chose au sujet de la pauvre langue française que tu maltraites.

[Invité jabial]

. F est donc l'unique primitive de f sur I qui s'annule en a.

Et donc, il n'y a pas de "bonne" ou de "mauvaise" orthographe.

Ceci n'est absolument pas le cas de l'orthographe française actuelle : à part écrire directement en latin, je vois pas comment on pourrait faire plus rétrograde. On doit avoir 6 ou 7 graphies pour le son /s/, chacune pouvant avoir 1 ou 2 lectures alternative selon sa place dans le mot, ou selon l'origine de ce mot.

Donk il y a bien ün règl, el é lié a l'origïn du mo. Je ne voi pa ou è le problèm, a moin d'ètr parfètmen iniar.

Une graphie éthymologique est une grahie artificielle, où on a tardivement ajouter une lettre pour rappeler un éthymon a une époque ou cette lettre n'était plus prononcée depuis longtemps, quite à faire des choses fumeuses comme <vingt> pour "rappeler" <viginti>.

Je trouve ça merveilleux. Quand j'étais petit, je me souviens que j'adorais comprendre d'où venait l'orthographe des mots, et qu'à chaque fois j'apprenais quelque chose. Ecrire 20 vin, ça coupe la langue de ses origines. Lier orthographe et prononciation en faisant fi de l'Histoire de la langue, c'est proprement vulgaire.

Une langue ne s'abatardit pas. Une langue évolue. Toutes les langues évoluent, toujours, depuis leur apparition il y a 30.000 ans, et rien ni personne, et surtout pas une orthographe fixe, ne peut empécher cela.

Tout à fait, une langue évolue, mais ça n'empêche qu'une orthographe fixe permet de garder les contacts avec ses racines en incluant dans la langue écrite une information qui sinon pourrait facilement se perdre, du moins pour le commun des mortels.

L'idée d'abartadissement est un truc typiquement français, parce qu'on se réfère au latin, en traçant l'équation suivante : latin = difficile = complexe = mieux

Non, latin=logique=mieux. J'ai aussi anglais=simple (ifié au cours des siècles) = mieux

Tiens, c'est d'ailleurs un de mes gag préférés en français : la prononciation totalement imprévisible du groupe <qu>. Pourquoi diable a-t-on "équitation" /ekitasjɔ̃/ et "équivalent" /ekivalɑ̃/ mais "équidistant" /ekɥidistɑ̃/ et "équation" /ekɥasjɔ̃/ ?

Ben, par évolution naturelle de la langue amha. Je préfèrerais qu'on prononce systématiquement le U quand le mot vient d'"égal". E/kw/ivalent donc

Comme l'a dit Lucilio, un système semble toujours logique quand on le connaît par cœur, aussi abscon qu'il soit en réalité. En l'occurence en français, il n'est pas question d'exception, il est question d'une totale absence de règle.

Non et tu viens de l'illustrer avec chevaux. Les plusieurs en [X] se terminent par [Y] sauf {liste}. C'est pas dur.

Il n'y a aucun moyen de savoir à l'avance si le son /ks/ va s'écrire "x", "xc", "cs" ou "cc", de savoir comment le son /s/ va s'écrire

En écoutant le mot, non. En apprenant son origine, si. Je me répète : je trouve ça génial.

Si ce n'est que pour lire vite, on peut adopter les sinogrammes, aucun système d'écriture ne permet de lire aussi vite une fois maîtrisé.

Oui, c'est pas mal du tout

En réalité j'ai déjà répondu à cet argument : c'est une prophétie auto-réalisatrice, si les graphies sont multiples, on y est habitué et on lit aussi vite.

Cépavré, parce qu'on reconnaît les mots d'un coup d'oeil. Attention, je ne suis pas en train de défendre la lecture globale, ce serait aussi débile que d'apprendre à taper sur un clavier sans le regarder. Mais à la fin, ça devient un automatisme.

On apprend à parler avant d'apprendre à écrire, et si on veut savoir ce qu'est le français, il faut étudier des locuteurs français, la forme écrite n'a aucun intéret.

Vadé rétro satanas, retourn dan lé ténèbr don tu èz isu!

Quand à repprocher aux gens de dire "la ministre", désolé, mais si cela se dit, cela se dit, et toutes vos grammaires normatives bloquées au 17ème siècle n'y changeront rien.

Non sa ne se di pa, cé moch, é cé l'éta ki ésé de l'inpozé par l'uzaj administratif, un peu kom kourièl.

[melodius]

J'essaye d'avoir un debat un minimum philosophique et tu te contantes de tirer des conclusions de ce que tu crois etre ma pensee. Ouvre une second ton esprit, prend un verre, relis et tu verras qu'il n'y a rien que de tres cense dans ce que je dis.

Pretendre qu'il existerait une orthographe objective impliquerait qu'il existe une realite physique mesurable - c'est une hypothese qui est superflue et largement invalidee par l'evolution des règles orthographiques et la disparite des règles en fonction des cultures.

Grandiose !!!!

En fait, je ne m'oppose pas à l'idée d'une othographe standardisée en sois, pas même à celle d'une orthographe pan-dialectale, mais à condition que cela soit bien fait, exempt de complications inutiles, et surtout en phase avec la langue parlée.

La langue parlée de qui ? C'est à cause de ce genre de fausse bonne idée que l'orthographe néerlandaise est une catastrophe. Non seulement chacun s'exprime selon son niveau social et d'études, mais de plus se pose la question des différences régionales. Résultat, l'orthographe est totalement arbitraire puisqu'elle ne correspond plus à l'usage de quiconque, et plus personne ne s'y retrouve.

Exemple, la plupart des Français prononcent "brun" et "brin" de la même manière, contrairement aux Belges. Si on écrivait le Français comme le prononce le pékin moyen des rues de Paris çaeuh donneraiteuh une soupeueheuh d'ce genre-euh que perso je trouve bien moins compréhensible que notre bel et clair Français.

Je donne vraiment cette impression ?

Oui; tu ne connais pas l'orthographe et accumules des fautes tout à fait délirantes, comme "il plais" ou "je voudrait" par exemple. C'est d'ailleurs assez curieux pour un type qui fait de la linguisitique et dont le niveau de langage est très élevé. Je ne te cache pas qu'à mes yeux, c'est fatal pour la crédibilité de tes critiques.

Je remarque par ailleurs que l'orthographe est une question de génération, et que la détérioration de l'orthographe a commencé bien plus tôt en hexagonie que chez nous; je ne puis m'empêcher d'y voir le résultat de méthodes pédagogiques qui ont également fait la preuve de leur inanité dans d'autres matières.

[Ronnie Hayek]

En résumé, l'ami Légion oublie que l'observance commune de l'orthographe est un véhicule indispensable à l'objectif numéro un d'une langue : permettre aux gens de communiquer les uns avec les autres.

[wapiti]

Ce que je ne comprend pas, c'est comment une telle réforme pourrait avoir lieu en dehors de l'Etat.

L'Etat n'a rien à voir dans le fait que sur ce forum, on demande aux intervenants de respecter un minimum l'orthographe.

L'Etat n'a rien à voir avec le fait que j'éviterai de scolariser dans une école qui veut appliquer une telle réforme.

L'Etat ne mettra pas des amendes aux écrivains qui se piqueraient d'utiliser une orthographe fantaisistes dans leurs romans.

En revanche, l'Etat n'est pas étranger à la dégradation de l'enseignement qui engendre cette incapacité croissante chez les jeunes (moi compris) à maîtriser l'orthographe.

[Harald]

Ce que je ne comprend pas, c'est comment une telle réforme pourrait avoir lieu en dehors de l'Etat.

Tout simplement parce que la seule autorité en la matière se trouve être l'Académie française que l'état depuis quelques temps essaie de court-circuiter, depuis 1990, avec son bastringue branlant qu'il appelle pompeusement "Conseil supérieur de la langue française". J'en profite au passage pour rappeler que jusqu'à présent cet étron administratif n'a jamais rendu que des recommandations ne revêtant, fort heureusement, aucun caractère obligatoire. Il s'agit donc d'un enième comité Théodule qui n'a d'autre intérêt que de servir de planque dorée aux apparatchiks.

[wapiti]

Oui, mais si l'Académie Française se mettait en tête de dire que l'orthographe doit être libre, ou qu'il faut supprimer les incohérence dans la graphie, etc. je doute que ses propositions remporte un réel succès.

[Harald]

La position de l'Académie est simple. Elle se donne le temps de voir comment évolue l'usage avant que de lancer une discussion.

[Ronnie Hayek]

La position de l'Académie est simple. Elle se donne le temps de voir comment évolue l'usage avant que de lancer une discussion.

Voilà. L'Académie n'était pas opposée par principes aux rectifications proposées en 1990, mais elle souhaitait qu'elles fussent enregistrées par le temps plutôt que par la loi : http://www.academie-francaise.fr/langue/droite.html

[Harald]

Voilà. L'Académie n'était pas opposée par principes aux rectifications proposées en 1990, mais elle souhaitait qu'elles fussent enregistrées par le temps plutôt que par la loi : http://www.academie-francaise.fr/langue/droite.html

Je me demande d'ailleurs si cette fronde contre l'Académie n'a pas été plus ou moins orchestrée par des gens de l'appareil. Cela doit-être particulièrement frustrant pour l'état d'avoir cette épine dans le pied qui l'empêche de niveler par le bas pour de bon.

[Punu]

La position de l'Académie est simple. Elle se donne le temps de voir comment évolue l'usage avant que de lancer une discussion.

Idem en matière de vocabulaire. Les mots qui entrent aujourd'hui dans le dictionnaire de l'Académie sont ceux créés dans les années 50 et 60 ET toujours utilisés actuellement.

[Chitah]

Le terme "télématique" est entré dans le dico de l'Académie, je crois (non?) depuis moins que cela, ainsi que "cédérom", ça date plutôt des années 80 ou 90 même.

Tiens, au fait, tu en as un de dico de l'Académie?

[Harald]

Attention à ne pas confondre le dictionnaire de l'Institut avec les autres qui tiennent du dictionnaire de la langue en usage.

[Punu]

Le terme "télématique" est entré dans le dico de l'Académie, je crois (non?) depuis moins que cela, ainsi que "cédérom", ça date plutôt des années 80 ou 90 même.

Tiens, au fait, tu en as un de dico de l'Académie?

Aucun de ces deux mots n'est repris par le dictionnaire de l'Académie (neuvième édition, la plus récente).