Les Dictateurs (litéralement)

[pepeDeBoua]

L'orthographe est une chose que tu ne maîtrises pas instinctivement. Tu as dû beaucoup travailler pour y arriver. Du coup, tu trouves que c'est nul. Tout le reste n'est que rationnalisation et autojustification. Tu n'es pas le seul à appeler pédant ce dont tu ne comprends pas l'utilité, c'est regrettable mais c'est humain.

Personne ne maitrise l'écrit instinctivement. La LANGUE est naturelle, elle s'apprend toute seule sur les genoux de maman. Pas l'écrit, la plupart des langues ne sont même pas écrites ou si peu. L'écrit est simplement une convention technique. Il y en a de meilleures que d'autres, ça se discute, il n'y a pas de tabous. Pour ce qui est de la rationnalisation et autojustification ouf! Faut être gonflé…

[phantom_opera]

C'est peut-être idiot, mais ça doit bien signifier quelque chose, non ?

Ouaip, que la société fraônçaise est over-conservatrice.

[pepeDeBoua]

Force est de constater qu'un type qui écrit n'importe comment et qui parle avec 500 mots dans une grammaire approximative, aussi profonde puissent être ses idées et aussi grandes puissent être ses compétences, il ne se verra pas offrir de poste lui permettant précisément de les mettre en pratique.

C'est peut-être idiot, mais ça doit bien signifier quelque chose, non ? Surtout que là, il ne s'agit pas de pérorer pour le plaisir, mais, comme les anglo-saxons le disent, "to put your money where you mouth is" ; embaucher ou pas quelqu'un, surtout à certains postes importants, c'est prendre aussi des décisions économiques…

Toujours cette confusion entre langue et graphie.

Moi pouvoir écrire mots sans fautes et pas connaitre beaucoup mots, ou je peu eksprimé ma pansé de la manière la plu suptil ki soua, dan-z un vokabulèr riche é varié, an me servan d'une norme ortografik fonolojik.

C'est pas parce qu'on a des habitudes bêtes que ça signifie quelque chose? A-t on utilisé une orthographe compliquée pour rien, pendant trop longtemps? Peut-être que oui. La loi de l'inertie, autant que le hasard, explique bien des choses.

Il y a peut-être une culture de la "faute" et de la ségrégation qu'on peut contribuer à changer.

[Legion]

fraônçaise

Tous : arrêtez de faire ça, c'est insupportable.

[Ronnie Hayek]

Tous : arrêtez de faire ça, c'est insupportable.

Je plussoie.

[phantom_opera]

Tous : arrêtez de faire ça, c'est insupportable.

Pas ma faute, c'est lib.orgien…

[Legion]

Pas ma faute, c'est lib.orgien…

Oui mais c'est stupide, et je vais expliquer pourquoi :

À l'origine, il y a le mot "gauche". Ce mot se prononce avec un "o" fermé (comme dans "chaud") dans la moitié nord de la France, mais avec un "o" ouvert (comme dans "poche") dans la moitié sud de la France.

Pour se moquer de la prononciation du sud, certaines personnes dans le nord on inventé la graphie "goche". C'est là que les ennuis commencent.

En effet, comme dans la moitié nord, les gens ne sont pas très intelligents, beaucoup n'ont pas compris la blague. Ils ont alors ajouté un accent circonflexe à "goche", donnant ainsi "gôche", afin de rétablir la "bonne prononciation".

Le changement "gauche" > "gôche" ne correspond donc absolument pas à une prononciation empathique de "gauche", c'est juste le résultat d'une blague chauvine mal comprise.

Ensuite, sur lib.org, on a voulu appliquer cette prononciation empathique qui n'en est pas une au mot "France". On a profité que, dans un petit nombre de mot, le son généralement écrit "an" ou "en" s'écrit "aon" ("faon", "paon") pour forger l'abominable "Fraônce" (alors que la graphie "aôn" n'existe nulle part en Français, contrairement à la graphie "ô").

Voila pourquoi il ne faut plus le faire.

[Largo Winch]

Ne serait-ce pas plutôt "emphatique" ?

[h16]

Oui mais c'est stupide, et je vais expliquer pourquoi :

À l'origine, il y a le mot "gauche". Ce mot se prononce avec un "o" fermé (comme dans "chaud") dans la moitié nord de la France, mais avec un "o" ouvert (comme dans "poche") dans la moitié sud de la France.

Pour se moquer de la prononciation du sud, certaines personnes dans le nord on inventé la graphie "goche". C'est là que les ennuis commencent.

En effet, comme dans la moitié nord, les gens ne sont pas très intelligents, beaucoup n'ont pas compris la blague. Ils ont alors ajouté un accent circonflexe à "goche", donnant ainsi "gôche", afin de rétablir la "bonne prononciation".

Le changement "gauche" > "gôche" ne correspond donc absolument pas à une prononciation empathique de "gauche", c'est juste le résultat d'une blague chauvine mal comprise.

Ensuite, sur lib.org, on a voulu appliquer cette prononciation empathique qui n'en est pas une au mot "France". On a profité que, dans un petit nombre de mot, le son généralement écrit "an" ou "en" s'écrit "aon" ("faon", "paon") pour forger l'abominable "Fraônce" (alors que la graphie "aôn" n'existe nulle part en Français, contrairement à la graphie "ô").

Voila pourquoi il ne faut plus le faire.

Tsk. Fraônce, ça vient de là :

"Today : Fraônce. Tomorrow : ze ouhorld".

Il s'agit donc d'une représentation de l'accent anglais par un Français, style années 50.

[Invité jabial]

P.S. On a le droit de traiter les autres de crétins ici ou seul les ortografistes sont tenus d'être polis?

Pour répondre à ta question, deux éléments :

- ce n'est pas la même chose de traiter quelqu'un de crétin et de dire qu'il dit des crétineries (l'un concerne la personne, l'autre une idée - de manière générale on peut attaquer les idées mais pas les personnes)

- c'est injuste , mais ce forum est un lieu privé, et en cas de désaccord insupportable entre propriétaire et invité, c'est l'invité qui part

Personne ne maitrise l'écrit instinctivement. La LANGUE est naturelle, elle s'apprend toute seule sur les genoux de maman. Pas l'écrit, la plupart des langues ne sont même pas écrites ou si peu. L'écrit est simplement une convention technique. Il y en a de meilleures que d'autres, ça se discute, il n'y a pas de tabous. Pour ce qui est de la rationnalisation et autojustification ouf! Faut être gonflé…

C'est marrant, à titre personnel, j'ai appris à lire tout seul, et comme j'étais un gamin plutôt associal, j'ai rapidement mieux maîtrisé l'écrit que l'oral. Tu m'aurais vu quand j'avais cinq ans, je parlais comme un livre.

[pepeDeBoua]

…La norme c'est maaaal. Et puis tiens l'autorité de maman et papa aussi. Je suis sûr que c'est les mêmes types de crétins qui participent aux mouvements "ni claques, ni fessées"….

Pour répondre à ta question, deux éléments :

- ce n'est pas la même chose de traiter quelqu'un de crétin et de dire qu'il dit des crétineries (l'un concerne la personne, l'autre une idée - de manière générale on peut attaquer les idées mais pas les personnes)

- c'est injuste , mais ce forum est un lieu privé, et en cas de désaccord insupportable entre propriétaire et invité, c'est l'invité qui part

C'est marrant, à titre personnel, j'ai appris à lire tout seul, et comme j'étais un gamin plutôt associal, j'ai rapidement mieux maîtrisé l'écrit que l'oral. Tu m'aurais vu quand j'avais cinq ans, je parlais comme un livre.

Me diras-tu avoir appris à écrire sans "faute" avant d'avoir appris à parler?

[Invité jabial]

Me diras-tu avoir appris à écrire sans "faute" avant d'avoir appris à parler?

Je n'ai jamais écrit "avec fautes", sauf des fautes d'étourderie - généralement une lettre manquante, remplacée ou en trop, parfois au milieu d'un mot. Petit, je n'ai jamais été autre chose que premier en orthographe. Bien sûr que je parlais avant de savoir lire, mais j'ai très vite parlé comme je lisais. J'ai d'ailleurs mis du temps à me débarasser de cette fâcheuse habitude, qui ravissait les adultes mais me faisait passer aux yeux de mes pairs pour un extraterrestre. Je parle désormais très bien le djeunz, même si j'ai un peu passé l'âge. Je n'arrive par contre toujours pas à l'écrire sans effort.

[Ronnie Hayek]

Je n'ai jamais écrit "avec fautes", sauf des fautes d'étourderie - généralement une lettre manquante, remplacée ou en trop, parfois au milieu d'un mot. Petit, je n'ai jamais été autre chose que premier en orthographe. Bien sûr que je parlais avant de savoir lire, mais j'ai très vite parlé comme je lisais. J'ai d'ailleurs mis du temps à me débarasser de cette fâcheuse habitude, qui ravissait les adultes mais me faisait passer aux yeux de mes pairs pour un extraterrestre. Je parle désormais très bien le djeunz, même si j'ai un peu passé l'âge. Je n'arrive par contre toujours pas à l'écrire sans effort.

+ 1

[Legion]

Je n'ai jamais écrit "avec fautes", sauf des fautes d'étourderie - généralement une lettre manquante, remplacée ou en trop, parfois au milieu d'un mot. Petit, je n'ai jamais été autre chose que premier en orthographe. Bien sûr que je parlais avant de savoir lire, mais j'ai très vite parlé comme je lisais. J'ai d'ailleurs mis du temps à me débarasser de cette fâcheuse habitude, qui ravissait les adultes mais me faisait passer aux yeux de mes pairs pour un extraterrestre. Je parle désormais très bien le djeunz, même si j'ai un peu passé l'âge. Je n'arrive par contre toujours pas à l'écrire sans effort.

Et c'est censé nous prouver la supériorité de l'écrit sur l'oral ça ?

[pepeDeBoua]

Je n'ai jamais écrit "avec fautes", sauf des fautes d'étourderie - généralement une lettre manquante, remplacée ou en trop, parfois au milieu d'un mot. Petit, je n'ai jamais été autre chose que premier en orthographe. Bien sûr que je parlais avant de savoir lire, mais j'ai très vite parlé comme je lisais. J'ai d'ailleurs mis du temps à me débarasser de cette fâcheuse habitude, qui ravissait les adultes mais me faisait passer aux yeux de mes pairs pour un extraterrestre. Je parle désormais très bien le djeunz, même si j'ai un peu passé l'âge. Je n'arrive par contre toujours pas à l'écrire sans effort.

Bon! en plus de la confusion LANGUE et GRAPHIE, on a la confusion LIRE et ÉCRIRE. On arrive à lire mieux qu'on arrive à écrire, même avec une orthographe tordue. Tous le monde connait le jeu: Vuos povuez arirver à lrie ce txete…

J'arrive à lire, à RECONNAITRE, grossièrement un texte en portugais mais ne me demander d'en PRODUIRE un.

Le problème de notre orthographe n'est pas tant qu'elle soit difficile à lire mais que personne, à part quelques phénomènes de foire n'arrivent véritablement à la maitriser parfaitement lorsque vient le temps de l'écrire (Pierre Larousse). je n'ose pas te demander si tu t'exhibes aux foires de Pivot.

N'oublions pas que l'orthographe a été instituée telle précisément pour inhiber l'EXPRESSION et non la RÉCEPTION.

Ce qui a amener des mouvements comme le nôtre à proposer des règles cohérentes de transcription qui permettent de prédire à l'avance comment tous les mots s'écrivent au lieu de la situation actuelle ou la graphie d'un mot est imprévisible; chacun des milliers de mot de la langue doit être appris par coeur.

"Écrire français est difficile mais je ne suis pas feignant, moi" crèves-tu de me dire.

Trancrire une langue, n'importe laquelle, n'est pas en soi compliqué. La manière qui nous a été imposée l'est. Je ne suis pas contre l'effort quand le jeu en vaut la chandelle et je pense que la population, que chaque individu a le droit de choisir si elle mettre de l'effort là plutôt qu'ailleurs sans pour cela être mis au ban de la société.

[Invité jabial]

Bah non, c'est facile pour moi. Je comprend que ce soit dur pour d'autres, mais honnêtement, je refuse de couper ainsi tout lien avec les origines. Une dosette de réforme de temps en temps, why not même si ça dérange mes habitudes ; tout remettre à plat sur le modèle de l'espagnol, c'est ridicule. Après tout rien ne t'empêcher d'apprendre l'espagnol.

[pepeDeBoua]

Bah non, c'est facile pour moi. Je comprend que ce soit dur pour d'autres, mais honnêtement, je refuse de couper ainsi tout lien avec les origines. Une dosette de réforme de temps en temps, why not même si ça dérange mes habitudes ; tout remettre à plat sur le modèle de l'espagnol, c'est ridicule. Après tout rien ne t'empêcher d'apprendre l'espagnol.

Ja lo he hecho, gracias! (c'est déja fait merci) La question n'est pas là! C'est NOTRE langue que nous voulons pouvoir écrire simplement.

Du reste, l'espagnol n'est pas le seul exemple, la plupart des langues alphabétiques ont une orthographe normale (Exception notable de l'anglais et du gaélique irlandais).

Ce n'est pas le fruit du hasard, Commençons du début: La LANGUE est un organe situé dans la bouche et qui sert, entre autre, à moduler des SONS. Par extension, on appelle LANGUE l'ensemble de signes ORAUX qui permettent à un groupe donné de communiquer. L'ALPHABET est ensemble de symboles utilisé pour représenter les SONS.

Le latin classique lui-même s'écrivait phonétiquement et ne s'entêtait pas à vouloir garder la trace de la langue qui l'a précédée.

Voilà la normalité, la cohérence, que nous avons oubliées depuis quelques siècles.

Tu semble enclin à accepter une petite réforme. C'est déjà un bon pas mais probablement insuffisant.

Si nous avions fait régulièrement des petites réformes nous ne serion pas contraint d'en faire une grosse maintenant.

[LeFataliste]

J'avoue «regretter» le français de le Renaissance, que je trouve très beau à l'écrit, à défaut d'avoir la moindre idée de comment il sonnait. Cela dit, le français formalisé a également ses charmes, et je ne me sens certainement pas la légitimité et la compétence d'y apporter des modifications. Du reste, son apprentissage est bien loin d'être insurmontable.

[Invité jabial]

Tu semble enclin à accepter une petite réforme. C'est déjà un bon pas mais probablement insuffisant.

Si nous avions fait régulièrement des petites réformes nous ne serion pas contraint d'en faire une grosse maintenant.

Je dis que je suis prêt à accepter une petite réforme, pas à en faire une. Je ne suis pas un politicien, et même si je l'étais je n'aurais aucune intention de faire de l'orthographe une question légale. Et par ailleurs, je ne vois pas où est la "contrainte" de faire une grosse réforme : nos parents et nos grand-parents (ces derniers étrangers et arrivés sans parler plus de 30 mots de français en ce qui me concerne) se sont très bien débrouillés, et nos enfants y arriveront probablement aussi. J'ai du mal à voir comme l'orthographe peut être réformée de façon aussi radicale sans braquer un flinguer sur les gens. Tu peux toujours émettre des recommandations, mais si elles sont trop brutales, je doute que les gens suivent.

[h16]

Je le redis, l'épreuve du réel est la meilleure. Je propose que notre sémillant intervenant utilise (lui et tout ceux qui le veulent) systématiquement son orthographe alternative dès qu'il veut communiquer avec d'autres personnes (à l'exception de ce forum, dont la charte mentionne clairement que ce n'est pas autorisé par les proprios). Si, dans 10 ans (ou 20 ou 30, peu importe), son orthographe est en vigueur pour tout le monde, c'est que son idée est bonne et qu'il aura réussi à convaincre suffisamment de monde. Je dis bien convaincre, hein, pas "imposer".

Sinon …

En tout cas, moi, pas convaincu du tout, j'en reste à l'orthographe classique courante.

[Taisei Yokusankai]

Ja lo he hecho, gracias!

C'est de l'espagnol flamand? (Ya, pas Ja…)

[Legion]

tout remettre à plat sur le modèle de l'espagnol

L'orthographe espagnole est loin d'être plate, elle a aussi ses petites subtilitées (mais qui doivent se compter sur les doigts de deux mains à tout casser).

[h16]

L'orthographe espagnole est loin d'être plate, elle a aussi ses petites subtilitées (mais qui doivent se compter sur les doigts de deux mains à tout casser).

Casser des doigts de mains, c'est douloureux

[pepeDeBoua]

Je le redis, l'épreuve du réel est la meilleure. Je propose que notre sémillant intervenant utilise (lui et tout ceux qui le veulent) systématiquement son orthographe alternative dès qu'il veut communiquer avec d'autres personnes (à l'exception de ce forum, dont la charte mentionne clairement que ce n'est pas autorisé par les proprios). Si, dans 10 ans (ou 20 ou 30, peu importe), son orthographe est en vigueur pour tout le monde, c'est que son idée est bonne et qu'il aura réussi à convaincre suffisamment de monde. Je dis bien convaincre, hein, pas "imposer".

Sinon …

En tout cas, moi, pas convaincu du tout, j'en reste à l'orthographe classique courante.

Je pense que tu as très bien compris notre démarche. Nous utilisons l'ortograf et nous faisons connaitre notre à adhésion aux autres par une note à l'envoi de chaque courriel. Si les gens n'en veulent tant pis, c'est à la population de décider. Je ne veux apeurer personne mais ça se propage rapidement surtout parmi les jeunes. Au point que des émules du FN on tenté par 2 fois de saboter notre site "pour ne pas que le mal se répande".

Tu n'adhère pas à notre projet mais au moins tu admets la possibilité qu'il réussisse et sa légimité dans ce cas de figure.

[pepeDeBoua]

J'avoue «regretter» le français de le Renaissance, que je trouve très beau à l'écrit, à défaut d'avoir la moindre idée de comment il sonnait. Cela dit, le français formalisé a également ses charmes, et je ne me sens certainement pas la légitimité et la compétence d'y apporter des modifications. Du reste, son apprentissage est bien loin d'être insurmontable.

Commentaire très intéressant. A cause de l'orthographe tordue qui date de cette époque on ne sait plus comment les gens parlaient entre le XVIIe siècle et l'invention du phonographe.

Pour ce qui est des "modifications" à l'orthographe, Il ne s'agit pas d'imposer les conclusions d'une autorité "compétente" mais de laisser la population choisir et innover.

[h16]

Tu n'adhère pas à notre projet mais au moins tu admets la possibilité qu'il réussisse et sa légimité dans ce cas de figure.

Disons que si tout le monde l'utilise, il obtiendra de fait légitimité. Mais ça n'arrivera jamais.

[Mike]

http://fr.news.yahoo.com/afp/20070828/tcu-…-0b4785e_1.html

PARIS (AFP) - Yakitori, podcaster, testing : Fidèles au rendez-vous de la rentrée, les dictionnaires - Larousse et Robert en tête - s'enrichissent de centaines de mots nouveaux et accueillent des dizaines de personnalités qui font l'actualité.

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Avec, cet automne, un effort d'imagination et de renouvellement particulier, après une année 2006 difficile pour l'ensemble du secteur.

A l'honneur cette année, 28 femmes entrent dans l'édition 2008 du Robert des noms propres, entièrement refondu et rebaptisé "Le Robert encyclopédique des noms propres", parmi lesquelles Laure Manaudou, la présidente du Chili Michelle Bachelet, l'actrice Jean Seberg ou la cinéaste Sofia Coppola.

Côté hommes, Yannick Noah fait son entrée dans le Robert pour ses talents de joueur de tennis, au côté de Michel Audiard ou de l'australopithèque Selam.

Chez Larousse, l'actrice Juliette Binoche, les écrivains Dominique Rolin, Yann Queffélec et Orhan Pamuk, mais aussi les chanteurs Jacques Higelin et Bernard Lavilliers, le cavalier et metteur en scène Bartabas ou le cinéaste Patrice Leconte, rejoignent le Petit Larousse illustré.

La médecine, en raison notamment de l'allongement de la durée de vie et des nouvelles technologies, prend toujours plus de place dans la vie des Français… et dans les pages des dictionnaires.

Sous l'oeil attentif de son lexicographe historique Alain Rey, désormais conseiller éditorial, le "Petit Robert de la langue française" s'ouvre ainsi à l'"addictologie", aux "bêtalactamines" (Infestation parasitaire gastro-intestinale), aux "anisakiases"…

Alors que le Larousse fait la part belle à la "dermabrasion" ou à l'"ostéodensitométrie" (mesure de la densité oseuse). De quoi alimenter le dialogue entre les médecins et leurs patients.

Mais le sport ("kitesurf", "mercato", dans le Larousse), le droit européen ou la cuisine ("enchilada", "pancake", dans le Robert) fournissent comme chaque année leur contingent de mots nouveaux.

Confronté à la concurrence des encyclopédies en ligne, le secteur des dictionnaires et encyclopédies a enregistré en 2006 une baisse de 23,5% de son chiffre d'affaires à 206,9 millions d'euros.

Selon le Syndicat national de l'édition (SNE), les effets de "la substitution vers les contenus numériques" s'est en effet "dramatiquement accélérée", sans que les ventes des éditeurs dans ce domaine compensent la perte de chiffre d'affaires.

Le Robert mise ainsi sur "la fiabilité" de ses informations, contrôlées, analysées, par une équipe de spécialistes, agrégés, médecins, chercheurs politologues, contrairement à certains produits accessibles sur le net.

Larousse offre pour sa part au lecteur une nouvelle série de planches illustrées, culturelles, politiques ou scientifiques, ainsi qu'"une année d'abonnement gratuit à l'encyclopédie Larousse sur internet".

("Le Petit Larousse illustré" 2008 - 1.920 p. - 29,90 euros)

"Le Petit Larousse grand format" 2008 - 1.984 p. - 44,90 euros)

("Le Robert encyclopédique des noms propres" 2008 - 2.700 p. - 59 euros)

"Le nouveau Petit Robert de la langue française" 2008 - 2.880 p. - 59 euros - En grand format 69,50 euros)

[Ash]

Orwell, en son temps, critiquait assez sévèrement le langage moderne. Un extrait de son "Politics and the English Language".

Now that I have made this catalogue of swindles and perversions, let me give another example of the kind of writing that they lead to. This time it must of its nature be an imaginary one. I am going to translate a passage of good English into modern English of the worst sort. Here is a well-known verse from Ecclesiastes:

I returned and saw under the sun, that the race is not to the swift, nor the battle to the strong, neither yet bread to the wise, nor yet riches to men of understanding, nor yet favour to men of skill; but time and chance happeneth to them all.

Here it is in modern English:

Objective considerations of contemporary phenomena compel the conclusion that success or failure in competitive activities exhibits no tendency to be commensurate with innate capacity, but that a considerable element of the unpredictable must invariably be taken into account.

This is a parody, but not a very gross one. Exhibit (3) above, for instance, contains several patches of the same kind of English. It will be seen that I have not made a full translation. The beginning and ending of the sentence follow the original meaning fairly closely, but in the middle the concrete illustrations – race, battle, bread – dissolve into the vague phrases "success or failure in competitive activities." This had to be so, because no modern writer of the kind I am discussing – no one capable of using phrases like "objective considerations of contemporary phenomena" – would ever tabulate his thoughts in that precise and detailed way. The whole tendency of modern prose is away from concreteness.