La Monnaie Et Les Anarcap

xiii · 21 octobre 2006

Je vous prie de ne pas m'incendier si la question a été posé. Voila je me demande chez les anarcap, comment fonctionnerai la monnaie dans leur société ? Est ce qu'on pourrai s'en passer ce qui marangerait vu que je suis fauché en ce moment ? Et aussi qu'elle est la grosse difference par rapport aux anars anti-capitalistes dans le mode de fonctionnement des fonction régalienne ?

Fredo · 22 octobre 2006

La question pourrait déjà plutôt être : qui pourrait frapper monnaie ? Et tu serais surpris d'apprendre que nombre de monnaies "privées" ont existé et que ce n'est que récemment que le dollar, par exemple, s'est vu monopolisé par l'état.

xiii · 22 octobre 2006

Je propose que Salma Hayek soit présente sur le billet de 500

Rincevent · 22 octobre 2006

Je propose que Salma Hayek soit présente sur le billet de 500

Et Denise Richards sur le billet de 300. :icon_up:

A.B. · 22 octobre 2006

Tu confonds monnaie et richesse. Ce qui te manques c'est de la richesse pas de la monnaie.

Les anar anti-capitalistes, tout le monde il est gentil, tout le monde il partage. L'heureux boulanger te donne son pain car toi aussi tu participes solidairement a la societe.

Ronnie Hayek · 22 octobre 2006

Les anarcaps sont favorables à la privatisation de la monnaie. Mais les banques émettant la monnaie ne pourront pas faire n'importe quoi et devront garantir à 100% la monnaie sur une réserve d'or. Au-delà de cette limite stricte, toute production de monnaie équivaudrait à de la contrefaçon, puisque les organismes produiraient alors de la fausse monnaie. C'est pourquoi la proposition de Hayek (qui n'était pas anarcap) consistant simplement à privatiser la production de monnaie est insuffisante et favorise même, en réalité, la privatisation de la fraude dont se rendent coupables les Etats actuels.

22 octobre 2006

Les anarcaps sont favorables à la privatisation de la monnaie. Mais les banques émettant la monnaie ne pourront pas faire n'importe quoi et devront garantir à 100% la monnaie sur une réserve d'or.

Non, pas nécessairement. Il y aura des monnaies garanties sur l'or (et bien sûr une banque qui en produirait sans garantie seraient des faux-monnayeurs), mais aussi des monnaies non garanties. Après tout si je décide d'accepter une monnaie qui est une simple créance, c'est mon droit le plus absolu.

Le Clown · 22 octobre 2006

Les anarcaps sont favorables à la privatisation de la monnaie. Mais les banques émettant la monnaie ne pourront pas faire n'importe quoi et devront garantir à 100% la monnaie sur une réserve d'or. Au-delà de cette limite stricte, toute production de monnaie équivaudrait à de la contrefaçon, puisque les organismes produiraient alors de la fausse monnaie. C'est pourquoi la proposition de Hayek (qui n'était pas anarcap) consistant simplement à privatiser la production de monnaie est insuffisante et favorise même, en réalité, la privatisation de la fraude dont se rendent coupables les Etats actuels.

Euh… pourquoi garantir sur de l'or et pas sur de l'argent, du cuivre ou du sel ? Qui peut décider, dans un monde anarcap, que les monnaies émises doivent être garanties sur de l'or ? Il ne me semble pas que cela relève du droit naturel. La monnaie est une histoire de confiance, chacun peut faire confiance à ce qu'il veut. A la rigueur (et le vrai argument est là), on peut estimer qu'au terme d'un processus évolutionnaire c'est l'étalon-or qui s'imposera mais, d'une part, on ne peut en être absolument certain (les processus évolutionnaires ne conduisent pas nécessairement à la "meilleure" solution) et, d'autre part, aucune autorité ne pourra (par définition) instituer cet étalon, donc il y a fort à parier que plusieurs pratiques monétaires cohabiteront pendant un certain temps… et mon petit doigt me dit qu'à terme ce n'est pas la garantie par l'or qui s'imposera.

squark · 22 octobre 2006

et mon petit doigt me dit qu'à terme ce n'est pas la garantie par l'or qui s'imposera.

Alors ! Alors ! Il te dit quoi , ton petit doigt , sur ce qui a des chances de s'imposer?

Ça m'intéresse de plus en plus ces histoires de monnaies!

Ronnie Hayek · 22 octobre 2006

Non, pas nécessairement. Il y aura des monnaies garanties sur l'or (et bien sûr une banque qui en produirait sans garantie seraient des faux-monnayeurs), mais aussi des monnaies non garanties. Après tout si je décide d'accepter une monnaie qui est une simple créance, c'est mon droit le plus absolu.

Une monnaie sans garantie est une monnaie de singe.

Si tu admets qu'une banque qui produirait sans garantie sur l'or est une entreprise de contrefacteurs, pourquoi d'autre part admets-tu qu'elles puissent exercer leurs coupables activités ?

Euh… pourquoi garantir sur de l'or et pas sur de l'argent, du cuivre ou du sel ? Qui peut décider, dans un monde anarcap, que les monnaies émises doivent être garanties sur de l'or ? Il ne me semble pas que cela relève du droit naturel. La monnaie est une histoire de confiance, chacun peut faire confiance à ce qu'il veut. A la rigueur (et le vrai argument est là), on peut estimer qu'au terme d'un processus évolutionnaire c'est l'étalon-or qui s'imposera mais, d'une part, on ne peut en être absolument certain (les processus évolutionnaires ne conduisent pas nécessairement à la "meilleure" solution) et, d'autre part, aucune autorité ne pourra (par définition) instituer cet étalon, donc il y a fort à parier que plusieurs pratiques monétaires cohabiteront pendant un certain temps… et mon petit doigt me dit qu'à terme ce n'est pas la garantie par l'or qui s'imposera.

L'étalon-or a fait ses preuves et constitue le matériau le plus sûr. Quant à son obligation légale, je crois bien que ce soit la position rothbardienne.

Quant à la question du "qui l'imposera ?", elle est du même ordre que "qui va proscrire le vol et les autres délits ?" Elle montre que celui qui la pose confond autorité juridique et monopole légal.

EDIT : l'article du vieux Murray où il critique le vieux Friedrich : http://www.mises.org/rothbard/genuine.asp

Le Clown · 22 octobre 2006

Alors ! Alors ! Il te dit quoi , ton petit doigt , sur ce qui a des chances de s'imposer?

Je ne suis pas prophète ! Ce dont je suis sur, c'est que la garantie-or est contraignante, surtout en cas de forte augmentation des échanges. La monnaie "fiat" c'est quand même bien pratique… ça se casse la gueule de temps à autre (mais pas tant que ça), ça repose sur du vent mais tant que tout le monde y croit ça marche. Bien sur, dans un monde anarcap, il n'y aura pas d'Etat pour "garantir" la monnaie… peut être pour ça que je crois à la réémergence à plus ou moins court terme d'un truc qui ressemble au Léviathan, mais on sort du sujet :icon_up:

Plus sérieusement, à mon avis, il cohabitera plusieurs pratiques monétaires et il n'est pas dit que l'une s'impose nécessairement. Ca dépend aussi de la façon dont s'organise le système bancaire.

Quant à la question du "qui l'imposera ?", elle est du même ordre que "qui va proscrire le vol et les autres délits ?" Elle montre que celui qui la pose confond autorité juridique et monopole légal.

Je ne confond pas. Mais comme pour le vol et les autres délits, je me demande comment va s'organiser le contrôle juridique de l'émission de monnaie. Ce contrôle, pour avoir une portée, devrait être exercé par un/des organisme(s) "légitime(s)", donc cela suppose qu'au préalable, l'étalon-or soit reconnu comme légitime par tout le monde. Si ce n'est pas le cas, la banque dissidente ne reconnaitra pas l'autorité de l'organisme qui la contrôle, et si une partie de la population ne reconnait pas non plus la légitimité de l'organisme de contrôle, l'étalon-or ne s'imposera pas forcément. Donc, soit cohabitent plusieurs pratiques monétaires, soit il faut contraindre tout le monde à utiliser l'étalon-or, ce qui est pour le moins compliqué.

C'est toujours pareil, le problème est celui de l'"enforcement". A moins de supposer que l'étalon-or va nécessairement s'imposer naturellement, il sera impossible de proscrire un certain nombre de pratiques monétaires dissidentes, surtout si ça arrange beaucoup de monde sur le court terme. Et, dans un monde anarcap, la "capacité d'enforcement" des organismes de contrôle est bien moindre que celle de l'Etat aujourd'hui.

Punu · 22 octobre 2006

A ce sujet, le livre remarquable de Rothbard "La monnaie et le gouvernement" vient d‘être réédité par l‘institut Charles Coquelin, avec une postface de Hülsmann intituée "L‘histoire monétaire récente". Je t‘invite à l'acheter Jono, tu y trouveras toutes les réponses à tes questions.

22 octobre 2006

Une monnaie sans garantie est une monnaie de singe.

Non, ça repose sur la confiance à l'émetteur. Qui es-tu pour m'interdire d'utiliser ce type de monnaie?

Si tu admets qu'une banque qui produirait sans garantie sur l'or est une entreprise de contrefacteurs,

Non. Une banque qui produit une monnaie garantie sur l'or, sans avoir sa réserve, est une entreprise de contrefacteurs parce qu'elle ne respecte pas le contrat de ladite monnaie. Néanmoins il existera des monnaies d'autres types.

L'étalon-or a fait ses preuves et constitue le matériau le plus sûr. Quant à son obligation légale, je crois bien que ce soit la position rothbardienne.

J'en doute. C'est une position complètement constructiviste. Si je veux utiliser des cailloux comme monnaie, qui es-tu pour m'en empêcher?

Sous-Commandant Marco · 22 octobre 2006

En gros, Rothbard pensait qu'un marché libre ne permettrait jamais l'éclosion d'une monnaie fiat puisqu'une banque émettrice de monnaie fiat est en réalité en faillite et ne pourrait pas continuer son activité en concurrence avec des banques saines.

L'interdiction des monnaies fiat ne serait donc pas nécessaire. Voir le fil intitulé "Rothbard et la réserve fractionnaire".

22 octobre 2006

En gros, Rothbard pensait qu'un marché libre ne permettrait jamais l'éclosion d'une monnaie fiat puisqu'une banque émettrice de monnaie fiat est en réalité en faillite et ne pourrait pas continuer son activité en concurrence avec des banques saines.

Oui, c'est ça. Personnellement, j'en doute, mais en tout cas il n'a jamais défendu l'interdiction, qui ne reposerait sur aucune violation de Droit.

pankkake · 22 octobre 2006

Une monnaie sans garantie est une monnaie de singe.

Et alors ? J'ai le droit d'acheter un CD de la Star Academy, pourtant c'est de la musique de singe. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec de la monnaie ?

Quant à cette idée de garantir ça sur l'or, d'où ça sort ? Dis simplement garantie, après on peut garantir de diverses manières. Tu auras l'air malin si jamais quelqu'un invente la pierre philosophale :icon_up: .

Sous-Commandant Marco · 22 octobre 2006

La position de RonnieHayek est compréhensible, même si elle sort de la théorie anarcap. Historiquement, le pouvoir économique de l'état commence par l'association avec les banquiers et le monopole de la monnaie. Il sera très difficile d'établir un marché bancaire parfaitement libre, parce que l'on touche là au nerf de la guerre. Il faudra bien que le marché bancaire soit protégé de ces manipulations, ne serait-ce qu'à titre temporaire.

Rincevent · 22 octobre 2006

L'étalon-or a fait ses preuves et constitue le matériau le plus sûr.

Alors là je sors mon Simonnot (l'alpha et l'oméga de la pensée économique en moins de 500 pages), et qu'y lis-je sur le fondement de la monnaie ?

Un bien dont je n'ai pas directement besoin, mais dont je sais qu'il sera accepté par n'importe qui comme moyen de paiement

Une marchandise qui puisse être conservée longtemps

[une marchandise qui puisse être] divisible en petites unités

Bien, voilà pour le principe. Mais après, Simonnot ajoute que, d'une manière utilitariste, il vaut mieux que le matériau qui compose la monnaie :

Conserve ses qualités à travers le temps

Conserve ses qualités quelle que soit sa forme

Soit homogène

[si il peut être extrait] que l'extraction que l'on fait chaque année ajoute fort peu de chose au stock

Soit divisible en très petites unités

[Ait une] beauté mystérieuse qui fascine les êtres humains depuis l'origine des temps (Bon, là, c'est la license poétique de Simonnot, mais c'est aussi pour savoir inclure de telles considérations dans des livres d'économie que je l'apprécie tant).

En prenant les deux groupes de critères, on trouve que tout métal précieux fait une excellente monnaie (en soi ou par billets de banque interposés). Donc pas seulement l'or. Et de fait, l'or et l'argent s'étaient imposés au niveau mondial. De surcroît, un marché unifié n'a nul besoin d'une monnaie unique - traduire : d'un système monométallique -, puisque la circulation en parallèle de plusieurs monnaies entre lesquelles les acteurs peuvent choisir se rapproche plus de l'optimal. Le passage du système bimétallique au système monométallique étant assez récent (vers 1870 je crois), l'argent est tout aussi sûr que l'or.

Ronnie Hayek · 22 octobre 2006

J'en doute. C'est une position complètement constructiviste. Si je veux utiliser des cailloux comme monnaie, qui es-tu pour m'en empêcher?

Non, c'est précisément le contraire : la position constructiviste est celle qui relativise l'étalon-or, lequel a fait ses preuves, pour lui substituer des garanties sur des cailloux, du papier d'emballage, ou une collection de DVD de cul. Ce que tu préconises, c'est qu'à l'intérieur d'une même société, des escrocs puissent simplement privatiser l'activité frauduleuse des gouvernements actuels.

Si tu tiens absolument à qualifier ma position, je préfèrerais que tu la définisses comme paléo-conservatrice. :icon_up:

phoenix · 22 octobre 2006

Non, c'est précisément le contraire : la position constructiviste est celle qui relativise l'étalon-or, lequel a fait ses preuves, pour lui substituer des garanties sur des cailloux, du papier d'emballage, ou une collection de DVD de cul. Ce que tu préconises, c'est qu'à l'intérieur d'une même société, des escrocs puissent simplement privatiser l'activité frauduleuse des gouvernements actuels.
Si tu tiens absolument à qualifier ma position, je préfèrerais que tu la définisses comme paléo-conservatrice.

Le problème avec la monnaie cailloux survient uniquement si un Etat impose son cours légal. Mais du moment qu'on laisse choisir les gens et que tout le monde peut refuser de se faire payer dans une monnaie qu'il ne veut pas, rien n'empêche une banque de proposer la monnaie qu'il veut, à condition de trouver des clients. En effet, un tel système, certe plus risqué pour les utilisateurs, peut se révéler moins cher.

Donc abolir le monopole monétaire de l'Etat et permettre de réutiliser l'or, oui. Mais attention de ne pas aller trop loin et de limiter de nouveau le libre choix des consommateurs par un monopole de l'or sur le système monétaire.

Ronnie Hayek · 22 octobre 2006

Oui, c'est ça. Personnellement, j'en doute, mais en tout cas il n'a jamais défendu l'interdiction, qui ne reposerait sur aucune violation de Droit.

Rothbard préconisait fermement l'étalon-or. Voir la fin de cet article, par exemple : http://mises.org/journals/rae/pdf/rae6_1_4.pdf

C'est ce que laisse aussi entendre le titre de cet essai (que je n'ai pas lu, je le précise) : http://www.mises.org/store/Case-for-a-100-…-The-P64C0.aspx

A.B. · 22 octobre 2006

Les anarcaps sont favorables à la privatisation de la monnaie. Mais les banques émettant la monnaie ne pourront pas faire n'importe quoi et devront garantir à 100% la monnaie sur une réserve d'or. Au-delà de cette limite stricte, toute production de monnaie équivaudrait à de la contrefaçon

Non, il y aurait de la monnaie credit, ca n'est aucunement de la contrefacon ou de la fraude tant que ce n'est pas presente comme un certificat de depot. La fraude du gouvernement a consiste a transformer unilaterelament des certificats de depots en creances, ce n'est pas le systeme de creance lui meme qui est frauduleux. C'est fatiguant de devoir reexpliquer ca a chaque fois, surtout que tu le sais.

phoenix · 22 octobre 2006

surtout que tu le sais.

:icon_up: :doigt:

Tiens, prend toi ça! :warez:

Rincevent · 22 octobre 2006

Rothbard préconisait fermement l'étalon-or.

Pourquoi pas l'étalon-argent ? Ou l'étalon-platine, ou l'étalon-palladium ? Ou bien le fait que certaines monnaies soient basées sur tel métal précieux, et d'autres monnaies sur tel autre métal ?

Ronnie Hayek · 22 octobre 2006

Non, il y aurait de la monnaie credit, ca n'est aucunement de la contrefacon ou de la fraude tant que ce n'est pas presente comme un certificat de depot. La fraude du gouvernement a consiste a transformer unilaterelament des certificats de depots en creances, ce n'est pas le systeme de creance lui meme qui est frauduleux. C'est fatiguant de devoir reexpliquer ca a chaque fois, surtout que tu le sais.

Ce qui est surtout fatigant, c'est d'essayer de dialoguer avec un autiste inculte de ton espèce.

Sinon, pour te répondre : de la monnaie-crédit, c'est une forme privatisée de la politique de la planche à billets.

phoenix · 22 octobre 2006

Ce qui est surtout fatigant, c'est d'essayer de dialoguer avec un autiste inculte de ton espèce.
Sinon, pour te répondre : de la monnaie-crédit, c'est une forme privatisée de la politique de la planche à billets.

Peut être, mais peu importe: du moment que le consommateur peut refuser d'utiliser cette monnaie ou le producteur de se faire payer dans cette monnaie, on se fout de quel moyen d'échange les gens utilisent volontairement. Car si tu dis : il faut que ce soit de l'or et rien d'autre, tu créés un nouveau monopole et tu fermes la porte aux innovations. Qui te dis qu'un jour on ne trouvera pas encore mieux que l'or?

Quel est ton argument pour justifier que l'or a une qualité que n'a aucune autre entité et que n'aura jamais aucune autre entité? Je n'ai vu cet argument dans aucune de tes réponses.

A.B. · 22 octobre 2006

Ce qui est surtout fatigant, c'est d'essayer de dialoguer avec un autiste inculte de ton espèce.

Pourquoi m'insultes-tu ?

Sinon, pour te répondre : de la monnaie-crédit, c'est une forme privatisée de la politique de la planche à billets.

Absolument pas. La planche a billet devalue directement la monnaie car il n'existe pas de convertibilite. C'est quasiment lineraire. Dans une banque de credit, l'emission d'une masse monnetaire superieure a la quantite de reserve ne fait que changer la probabilite de defaut de la banque, les billets restant convertibles en or par exemple, ils perdent une faible valeur liee a cette emission de monnaie. La politique de la banque est connue et fixee par contrat, par exemple un organisme independant controle la politique de credit de la banque (ratio) etc pour lui garantir un rating AAA. Les porteurs acceptent volontairement le faible risque de defaut en echange de comptes remuneres.

Ronnie Hayek · 22 octobre 2006

Peut être, mais peu importe: du moment que le consommateur peut refuser d'utiliser cette monnaie ou le producteur de se faire payer dans cette monnaie, on se fout de quel moyen d'échange les gens utilisent volontairement. Car si tu dis : il faut que ce soit de l'or et rien d'autre, tu créés un nouveau monopole et tu fermes la porte aux innovations. Qui te dis qu'un jour on ne trouvera pas encore mieux que l'or?
Quel est ton argument pour justifier que l'or a une qualité que n'a aucune autre entité et que n'aura jamais aucune autre entité? Je n'ai vu cet argument dans aucune de tes réponses.

Je croyais l'avoir expliqué : l'or est beaucoup moins fluctuant que d'autres biens. Ensuite, l'étalon-or était un système international qui a incontestablement permis une plus grande stabilité économique que ne l'a favorisée sa suppression. Pourquoi créer d'autres étalons alors que celui-ci a fait ses preuves ? C'est d'ailleurs bien parce qu'il limitait les ambitions dépensières, expansionnistes et interventionnistes des gouvernements que ceux-ci ont fini par l'abroger.

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