La Monnaie Et Les Anarcap

[phoenix]

C'est bien parce qu'il n'est pas parfait que j'ai écrit :

Si j'avais cru qu'il était parfait, j'aurais écrit : "L'or n'est pas du tout fluctuant".

Sur le fond, la perfection n'est pas de ce monde. Aussi je me méfierais de ce progressisme monétaire qui voudrait que l'on préconise une sorte d'aventurisme alors que l'étalon-or, sans être absolument irréprochable, a remarquablement fait ses preuves.

Bon là je suis d'accord. Je ne dis pas qu'il faille se précipiter sur n'importe quelle nouveauté. Pour faire la part des choses entre tenter quelque chose de nouveau et rester avec ce qui a fait ses preuves relève du domaine de l'entreprenariat. D'où l'importance que ce soit des acteurs privés qui gèrent la situation, car ils ont des intérêts financiers à ne pas se tromper.

J'ajoute un élément qui n'a pas été abordé, me semble-t-il : une monnaie qui ne repose pas sur l'or sabote le système des changes monétaires, puisque sa convertibilité est faussée (vu que ladite monnaie repose uniquement sur le sourire Pepsodent et la bonne mine de son producteur, i. e. sur du sable).

La convertabilité n'est jamais qu'une transaction comme une autre. Si les systèmes ne sont absolument pas basés sur des valeurs identiques, ca redevient du troc, mais c'est toujours possible, mais pas pratique. D'où probablement l'adhésion de tous à un seul standard, librement choisi (probablement l'or).

Mais l'obligation de l'or ne sert à rien et n'entre pas dans ma conception du libertarianisme. En revanche, que s'impose un monopole naturel de l'or, je n'y vois pas d'inconvénients.

[Rincevent]

Sur le fond, la perfection n'est pas de ce monde. Aussi je me méfierais de ce progressisme monétaire qui voudrait que l'on préconise une sorte d'aventurisme alors que l'étalon-or, sans être absolument irréprochable, a remarquablement fait ses preuves.

J'ajoute un élément qui n'a pas été abordé, me semble-t-il : une monnaie qui ne repose pas sur l'or sabote le système des changes monétaires, puisque sa convertibilité est faussée (vu que ladite monnaie repose uniquement sur le sourire Pepsodent et la bonne mine de son producteur, i. e. sur du sable).

Au risque de me répéter… Quid des monnaies reposant sur d'autres métaux précieux ? Quid du polymétallisme, c'est à dire de la cohabitation de monnaies reposant sur différents métaux ?

[phoenix]

Au risque de me répéter… Quid des monnaies reposant sur d'autres métaux précieux ? Quid du polymétallisme, c'est à dire de la cohabitation de monnaies reposant sur différents métaux ?

J'avais lu un livre sur l'histoire des Etats-Unis il y a quelques années, avant de savoir quoi que ce soit sur la monnaie (et le libertarianisme…). Mais je me souviens que l'auteur disait que pendant le 19e siècle, l'or et l'argent étaient tous les deux en circulation, en effet. Et qu'au niveau de l'Etat fédéral, il y a vait une dispute entre les partisans de l'or et ceux de l'argent. C'était présenté comme un dispute politicienne, genre "quel monopole on impose à tous les autres". Les clivages se faisaient, si je me souviens bien, selon les Etats des représentants: ceux de Californie, gros producteur d'or, étaient pour l'or. Ceux du Nevada, gros producteur d'argent, étaient pour… vous l'aurez deviné!

Privatisons la monnaie et nous verrons bien qu'est ce qui sera utilisé, plutôt que de spéculer indéfiniment sur ce forum!

[L'affreux]

Je croyais l'avoir expliqué : l'or est beaucoup moins fluctuant que d'autres biens. Ensuite, l'étalon-or était un système international qui a incontestablement permis une plus grande stabilité économique que ne l'a favorisée sa suppression. Pourquoi créer d'autres étalons alors que celui-ci a fait ses preuves ? C'est d'ailleurs bien parce qu'il limitait les ambitions dépensières, expansionnistes et interventionnistes des gouvernements que ceux-ci ont fini par l'abroger.

Si je traduis, la garantie sur l'or te parait le système le plus performant. Tu serais donc disposé à interdire tout autres.

[A.B.]

Si je traduis, la garantie sur l'or te parait le système le plus performant. Tu serais donc disposé à interdire tout autres.

Pour ce qui est de l'argent il est beaucoup moins rare qu'avant on a trouve de gros gisements et il a perdu pas mal de sa valeur. Adopter le palladium pourrait creer une crise de liquidite, si on passe aux piles a combustible a hydrogene, son prix grimperait en fleche.

L'or est en effet un tres bon choix. Pourquoi l'imposer et critiquer a priori toute autre approche… position conservatrice qui me depasse.

[Ronnie Hayek]

Mais l'obligation de l'or ne sert à rien et n'entre pas dans ma conception du libertarianisme. En revanche, que s'impose un monopole naturel de l'or, je n'y vois pas d'inconvénients.

Pourquoi parler de "monopole" ? Le terme me semble ici impropre. Un monopole ne définit pas un produit, mais la restriction légale à sa production, un droit d'exclusivité concédé à un entrepreneur.

Si je traduis, la garantie sur l'or te parait le système le plus performant. Tu serais donc disposé à interdire tout autres.

Oui. Il faut bien qu'il existe une règle commune entre les différents producteurs de monnaie, non ?

[A.B.]

Oui. Il faut bien qu'il existe une règle commune entre les différents producteurs de monnaie, non ?

Je suis sidere.

Si cette regle commune est efficace elle sera adopte comme standard par les differents producteurs naturellement, si une concurrence polymetallique est plus efficace c'est cela qui prevaudra. D'ou viendrait cette "excpetion" constructiviste?

[Ronnie Hayek]

Je suis sidere.

Si cette regle commune est efficace elle sera adopte comme standard par les differents producteurs naturellement, si une concurrence polymetallique est plus efficace c'est cela qui prevaudra. D'ou viendrait cette "excpetion" constructiviste?

Comme déjà expliqué, le constructivisme est clairement du côté de ceux qui ont substitué le sable et le vent ("la confiance" warf !) à l'étalon-or.

C'est comme si tu me disais que l'interdiction de la fraude était constructiviste.

[L'affreux]

Ouh le méchant utilitariste !

[Ronnie Hayek]

Ouh le méchant utilitariste !

Utilitarisme ? Ne déformons pas le sens des mots, please.

[L'affreux]

T'inquiète pas A.B., si un jour on veut échanger, on se débrouillera pour contourner les flics de Ronnie.

[A.B.]

R.H.

On est en train de parler de la possibilite de polymetalisme, je dis qu'interdire le standard argent parce que c'est mieux que tout le monde utilise le standard or est constructiviste et tu me reponds que le constructivisme est du cote de la reserve fractionnaire….

C'est particulierement pervers car on n'est pas du tout en train de parler de ca, dans ton message du associe implicitement la liberte de fournir une monnaie fondee sur l'argent ou le palladium et la fraude etatique de la supression de la convertibilite et de la transformation de certificats de depot en creance. Je te sais capable de meilleurs arguments, la ca fait pitie.

[Domi]

Désolé,

je ne suis pas calé sur les questions monétaires.

Mais même en cas de réserve fractionnaire dans un système libéral, la monnaie se rapporte quand même à de l'or, même s'il ne s'agit que d'une créance et non d'une propriété.

Dans le système étatique actuel, la monnaie papier a une valeur pour elle-même sans référence à l'or?

Ai-je compris?

[A.B.]

Ai-je compris?

Oui c'est exactement ca.

Par ailleurs certains pretendent que la monnaie credit ne peut etre vendue qu'en trompant le client sur sa nature reelle, en la faisant passer pour un titre de propriete. Ils en deduisent qu'elle est toujours une fraude. Pourtant la monnaie credit a de nombreux avantages et ne repose en soit sur aucune forme de fraude.

[phoenix]

Oui c'est exactement ca.

Par ailleurs certains pretendent que la monnaie credit ne peut etre vendue qu'en trompant le client sur sa nature reelle, en la faisant passer pour un titre de propriete. Ils en deduisent qu'elle est toujours une fraude. Pourtant la monnaie credit a de nombreux avantages et ne repose en soit sur aucune forme de fraude.

Euh,… à moi de poser une question: je ne suis pas un spécialiste en monnaies (même si je cherche à l'être un jour ), alors dis moi, qu'entend tu exactement par "monnaie crédit"? Je vois l'idée globale donc va plutôt dans les détails.

[Domi]

J'essaie encore de comprendre la différence entre les positions:

- est ce que l'absence de réserve fractionnaire signifie que je reste propriétaire de mon or, la banque n'assurant qu'une fonction de dépôt?

Ou qu'en fait elle en devienne propriétaire mais qu'elle me certifie qu'elle me rendra la quantité d'or à laquelle j'ai droit lorsque je la quitterai.

La seule nuance avec l'absence de réserve fractionnaire est que la banque m'assure en même temps qu'elle possède réellement la quantité d'or correspondant à ses créances.

[A.B.]

- est ce que l'absence de réserve fractionnaire signifie que je reste propriétaire de mon or, la banque n'assurant qu'une fonction de dépôt?

Oui.

La reserve fractionnaire fonctionne differemment. Tu pretes ton or a la banque qui te donne une creance en echange et te paye des interets. Comme c'est maintenant son or elle peut le preter a qui elle veut, mais pour ne pas prendre trop de risque, elle s'assure que la quantite de billets en circulation ne depasse pas un certain multiple de la quantite d'or en banque. Cette garantie est necessaire pour avoir des clients bien sur.

[Invité jabial]

Non, c'est précisément le contraire : la position constructiviste est celle qui relativise l'étalon-or, lequel a fait ses preuves, pour lui substituer des garanties sur des cailloux, du papier d'emballage, ou une collection de DVD de cul.

Non, en aucun cas. Les mots ont un sens. Je ne vois pas comment tu peux intégrer dans le projet libéral l'obligation d'utiliser un certain type de monnaie. La question de l'étalon-or n'a de sens que dans un modèle minarchiste, où l'Etat-émetteur ne doit pas être en position de changer la valeur de la monnaie puisqu'il en est monopoleur. Si par contre les monnaies sont en concurrence, je ne vois pas comment on peut sérieusement défendre la position que quelqu'un est lésé si A et B décident d'utiliser la monnaie émise par C, sans garantie, en connaissance de cause.

Sinon, pour te répondre : de la monnaie-crédit, c'est une forme privatisée de la politique de la planche à billets.

Non. Dans la planche à billets, je n'ai pas le choix : tout un tas de petites choses m'obligent à utiliser la monnaie étatique. Dans le cadre libéral, je peux refuser absolument d'accepter une monnaie dont les garanties me semblent insuffisantes.

[pierreyves]

Non, pas nécessairement. Il y aura des monnaies garanties sur l'or (et bien sûr une banque qui en produirait sans garantie seraient des faux-monnayeurs), mais aussi des monnaies non garanties. Après tout si je décide d'accepter une monnaie qui est une simple créance, c'est mon droit le plus absolu.

Pas d'obligation de garantie, encore moins d'obligation que ce soit l'or. Maintenant, le marché des monnaies poussera à sélectionner la meilleure, qui probablement aura pas mal de points communs avec l'or et un niveau élevé de garantie.

[Ronnie Hayek]

OUUUUUUUUUUUUUUUUH, je vois que j'ai prononcé le mot interdit en ces lieux : OBLIGATION.

Je te sais capable de meilleurs arguments, la ca fait pitie.

Et la modération voudrait encore que je m'excuse auprès d'AB ??

[L'affreux]

OUUUUUUUUUUUUUUUUH, je vois que j'ai prononcé le mot interdit en ces lieux : OBLIGATION.

C'est surtout que venant de toi, c'est suffisamment rare pour qu'on puisse savourer.

[pankkake]

OUUUUUUUUUUUUUUUUH

Et sinon, quelque chose à répondre à jabial ?

[pierreyves]

Et sinon, quelque chose à répondre à jabial ?

Ah tu comprends cela comme un échappatoire ? J'avais plutôt pris ça pour une capitulation sans condition.

[Timur]

Oui. Il faut bien qu'il existe une règle commune entre les différents producteurs de monnaie, non ?

Vu la présence d'un smiley dans sa réponse, je demande à RH de redonner son avis sur ce sujet.

D'accord pour dire que l'étalon or est sans doute le meilleur étalon. Mais seriez-vous pour l'imposer?

[A.B.]

Je te sais capable de meilleurs arguments, la ca fait pitie.

Et la modération voudrait encore que je m'excuse auprès d'AB ??

Tu remarques que tout en critiquant ton argument je fais ton eloge. Je te rappelles aussi que tu m'as insulte quelques messages plus haut.

Je ne sais pas ce que c'est que cette histoire de moderation mais je n'ai aucunement besoin de tes excuses, d'autant plus que si elles etaient requises elle ne seraient pas sinceres. Je n'ai aucune envie de te plonker car ta pensee est souvent riche mais si tu n'aimes pas ma pensee et que tu ne peux pas t'empecher de m'insulter publiquement sens toi libre d'ignorer mes messages.

Maintenant ce debat est clos, si tu veux en discuter, m'insulter etc les MP sont la pour ca.

[Etienne]

Comme déjà expliqué, le constructivisme est clairement du côté de ceux qui ont substitué le sable et le vent ("la confiance" warf !) à l'étalon-or.

L'étalon-or a été historiquement efficace, rien ne dit qu'il puisse être le seul, qui plus est, dans des contextes (historiques et technologiques) sensiblement différents. Pas besoin d'interdire d'autres types d'étalon, je t'assure que je n'irai pas garantir mes avoirs sur des photos de Vanessa Paradis. Et encore une fois, il n'y a pas eu que l'or, il y a aussi eu l'argent et le monométallisme-or a été imposé par l'Etat.

[A.B.]

Dans les faits la monnaie a trois roles

- reserve de valeur

- unite de compte

- moyen d'echange

A mon sens dans le futur en liberalie, ces trois roles sont servis par des instruments completement differents.

- La reserve de valeur est productive, elle est en actions, en bonds etc… y compris des biens illiquides la concurrence de produits est tres elevees.

- L'unite de compte est quasi universel, on gagne au standard… par exemple liee a l'or.

- Le moyen d'echange est electronique et fonctionne avec du credit bancaire sans rique pour la banque car assurer sur les avoirs ( reserve de valeur ) ce qui evite de devoir ceder des biens illiquides a chaque achat.

La systeme est concurrentiel avec des standards de compensations interbancaires.

Il n'y pas un rapport standardisation / concurrence optimal pour "la monnaie", il existe en realite pour chaque role et il y est different !

[pankkake]

De toute façon la monnaie c'est comme le mariage, c'est une vision de l'esprit. (Comprenne qui pourra.)

[A.B.]

De toute façon la monnaie c'est comme le mariage, c'est une vision de l'esprit. (Comprenne qui pourra.)

Mais non ! La monnaie c'est une institution, ca fait partie du DN… depuis des annees l'Etat attaque la monnaie et s'en accapare le monopole, il est evident que son controle doit revenir a l'Eglise, sauf a confondre liberalisme et anomie.

[phoenix]

Mais non ! La monnaie c'est une institution, ca fait partie du DN… depuis des annees l'Etat attaque la monnaie et s'en accapare le monopole, il est evident que son controle doit revenir a l'Eglise, sauf a confondre liberalisme et anomie.