melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Jabial, est-ce qu'on pourrait rester "on topic" stp ? Là il s'agit de ta définition des "droits libéraux" qui ne tient pas la route. Le reste on verra quand on sera arrivé à une définition opérante des "droits libéraux". Or, vu la résistance que tu m'opposes, on en est encore loin… Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Jabial, est-ce qu'on pourrait rester "on topic" stp ?Là il s'agit de ta définition des "droits libéraux" qui ne tient pas la route. Le reste on verra quand on sera arrivé à une définition opérante des "droits libéraux". Or, vu la résistance que tu m'opposes, on en est encore loin… Tu peux argumenter au lieu de te contenter d'affirmer que ma définition ne tient pas la route? C'est pourtant clair, la notion de Droit émerge de la nécessité de dire où finit la liberté d'un individu et où commence celle des autres. Les droits socialistes, au contraire, créent un chevauchement des droits des gens qui impliquent un arbitrage et une hiérarchie des normes. L'idée que je devrais être obligé de faire quelque chose simplement parce qu'une personne en a besoin est le fondement même du système communiste : "de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins". Toi qui es férocement anticommuniste, ça devrait te faire réfléchir. Lien vers le commentaire
melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Tu peux argumenter au lieu de te contenter d'affirmer que ma définition ne tient pas la route? Je l'affirme et tu es incapable de le réfuter. C'est pourtant clair, la notion de Droit émerge de la nécessité de dire où finit la liberté d'un individu et où commence celle des autres. Voilà. Donc le critère de légitimité (ce que tu appelles le "libéralisme") ne saurait être lié à l'inexistence d'autres personnes. Si les seuls droits légitimes qui existent sont conditionnés par la solitude absolue ("seul sur une île déserte") il n'y a pas de droits légitimes. J'aborderai les autres sujets avec enthousiasme lorsqu'on aura trouvé un consensus sur celui-ci. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Un crime est une action. Créer des crimes d'inaction, c'est de l'esclavagisme. Toute doctrine qui appelle une inaction un crime, et qui crée des obligations d'agir simplement parce qu'une personne en a besoin et qu'on en a le moyen, est communiste. Lien vers le commentaire
melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Un crime est une action. Créer des crimes d'inaction, c'est de l'esclavagisme. Toute doctrine qui appelle une inaction un crime, et qui crée des obligations d'agir simplement parce qu'une personne en a besoin et qu'on en a le moyen, est communiste. Oui oui c'est ça. Je pourrais avoir une réponse à ma critique de ta définition de la légitimité d'un droit ? Si ce n'est trop demander ?? Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Je pourrais avoir une réponse à ma critique de ta définition de la légitimité d'un droit ? Si ce n'est trop demander ?? Je n'ai rien vu dans ta critique qui appelle une réponse, mais c'est peut-être que je ne l'ai pas bien comprise. Tu peux la reformuler? Lien vers le commentaire
melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Toi écrire "seul bon droit, droit qu'on a tout seul !" Droit qu'on a tout seul pas exister; toi savoir, parce que toi écrire "droit servir à pas emmerder voisin". Mais si voisin est là, toi pas tout seul !!! Donc si seul bon droit, droit qu'on a tout seul, yapa bon droit ! Pas chouette ça… Capiche ? (J'offre une chope à celui qui me traduit ça en logique formelle, moi j'ai la flemme, je reste à mon niveau …) Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Toi écrire "seul bon droit, droit qu'on a tout seul !"Droit qu'on a tout seul pas exister; toi savoir, parce que toi écrire "droit servir à pas emmerder voisin". Mais si voisin est là, toi pas tout seul !!! Donc si seul bon droit, droit qu'on a tout seul, yapa bon droit ! Pas chouette ça… Quoi, ça doit être pris au sérieux ça? Je croyais que c'était une boutade. Ce n'est pas parce que le parapluie n'est nécessaire que quand il pleut qu'il doit laisser la pluie me mouiller. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 25 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Précisément si. Pourquoi le "droit à la vie" et pas le "droit au logement"? Précisement non. Le principe de non-agression ne peut tenir que si le droit à la vie existe. j'ai droit à la vie donc il t'est légitimement interdit d'y attenter. Le cas échéant, je ne vois pas comment tu peux garantir ni même empêcher le meurtre. Le droit au logement n'existe pas parcequ'il interfère avec le droit de propriété, les deux sont incompatibles. Lien vers le commentaire
melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Bon, on tourne en rond. Tu dois avoir bien peu confiance en la solidité de tes arguments pour que tu sois à ce point frileux… j'ai l'impression que tu cherches à m'exorciser dès que je t'adresse la parole, genre "ne nous induis pas en tentation, vade retro satanas" le tout en fermant les yeux et en pensant à l'Angleterre. J'imagine que c'est un compliment après tout. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Précisement non. Le principe de non-agression ne peut tenir que si le droit à la vie existe. j'ai droit à la vie donc il t'est légitimement interdit d'y attenter.Le cas échéant, je ne vois pas comment tu peux garantir ni même empêcher le meurtre. Ta première propriété, c'est ta propre personne. Comment peux-tu dire qu'un tueur ne viole pas un droit de propriété? Lien vers le commentaire
melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Précisement non. Le principe de non-agression ne peut tenir que si le droit à la vie existe. j'ai droit à la vie donc il t'est légitimement interdit d'y attenter.Le cas échéant, je ne vois pas comment tu peux garantir ni même empêcher le meurtre. Le droit au logement n'existe pas parcequ'il interfère avec le droit de propriété, les deux sont incompatibles. Tsk, tsk ! On est bloqués sur cette voie-là, il vaut bien mieux retourner aux bases et montrer où la machine grippe. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Tu dois avoir bien peu confiance en la solidité de tes arguments pour que tu sois à ce point frileux… j'ai l'impression que tu cherches à m'exorciser dès que je t'adresse la parole, genre "ne nous induis pas en tentation, vade retro satanas" le tout en fermant les yeux et en pensant à l'Angleterre.J'imagine que c'est un compliment après tout. Quel est le lien entre ce que tu écris là et la réalité? Lien vers le commentaire
melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Ta première propriété, c'est ta propre personne. Comment peux-tu dire qu'un tueur ne viole pas un droit de propriété? Jabial est propriétaire de Jabial ? Donc Jabial n'est pas Jabial ? Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Jabial est propriétaire de Jabial ? Donc Jabial n'est pas Jabial ? Et oui, la relation de propriété peut être réflexive. Lien vers le commentaire
melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Et oui, la relation de propriété peut être réflexive. Il me semble que tu devrais définir le droit de propriété avant que nous ne poursuivions cet intéresssante discussion. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 25 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Tsk, tsk !On est bloqués sur cette voie-là, il vaut bien mieux retourner aux bases et montrer où la machine grippe. Le droit de propriété dans la logique libérale s'est basé sur le droit à la vie pour émerger. Qu'aujourd'hui on vienne l'inclure dans le droit de propriété soit, il n'empêche que si je préfère le distinguer c'est dans le but de conserver l'historique et la cohérence philosophique. Le droit de propriété n'est pas le fondement du libéralisme. Lien vers le commentaire
melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Quel est le lien entre ce que tu écris là et la réalité? Ben écoute, je crois que tout le monde aura compris. On me détrompera si besoin en est. De toute manière, ton erreur sur le droit à la vie ne vient pas uniquement de ta mauvaise définition du droit légitime, donc tu peux aborder la discussion sans trop de craintes… Le droit de propriété dans la logique libérale s'est basé sur le droit à la vie pour émerger. Qu'aujourd'hui on vienne l'inclure dans le droit de propriété soit, il n'empêche que si je préfère le distinguer c'est dans le but de conserver l'historique et la cohérence philosophique.Le droit de propriété n'est pas le fondement du libéralisme. Je sais, mais avant de discuter de tel ou tel droit, il faut comprendre ce qu'est un droit. Si on le définit de manière telle à ce qu'il n'existe pas, on a un problème. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Il me semble que tu devrais définir le droit de propriété avant que nous ne poursuivions cet intéresssante discussion. Le droit de propriété est un droit d'exclure. Si je suis propriétaire de X, je peux légitimement empêcher par la contrainte Y d'y accéder. Le droit de propriété dans la logique libérale s'est basé sur le droit à la vie pour émerger. Non. Lien vers le commentaire
melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Le droit de propriété est un droit d'exclure. Si je suis propriétaire de X, je peux légitimement empêcher par la contrainte Y d'y accéder. Les droits du locataire lui permettent eux aussi d'exclure, et même d'exclure le propriétaire. De toute façon, avant de passer à tel ou tel droit (propriété, bail, etc.) il faut définir ce qu'est un droit. Toi tu en es resté à un truc qu'on a tout seul dans son coin (ce qui en soi ne définit rien du tout, mais soit) et je t'ai signalé que ça n'existait pas, ou comme on dit en "maths modernes", que c'est un ensemble vide. Voilà l'état de la discussion. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Les droits du locataire lui permettent eux aussi d'exclure, et même d'exclure le propriétaire. Tu parles du cas très particulier de l'immobilier, où un contrat appelé contrat de location permet de transférer un droit de propriété partiel. Il y en a d'autres, l'usufruit par exemple. De toute façon, avant de passer à tel ou tel droit (propriété, bail, etc.) il faut définir ce qu'est un droit. Toi tu en es resté à un truc qu'on a tout seul dans son coin (ce qui en soi ne définit rien du tout, mais soit) et je t'ai signalé que ça n'existait pas, ou comme on dit en "maths modernes", que c'est un ensemble vide. Il ne suffit pas de le dire pour que ça devienne vrai. Lien vers le commentaire
melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Tu parles du cas très particulier de l'immobilier, où un contrat appelé contrat de location permet de transférer un droit de propriété partiel. Il y en a d'autres, l'usufruit par exemple. Si tu loues une bagnole, bien mobilier, tu as le droit d'en exclure le propriétaire pendant toute la durée du contrat. A partir de combien de contre-exemples accepteras-tu de reconnaître que ta définition est inexacte ??? Il ne suffit pas de le dire pour que ça devienne vrai. Nous sommes tous deux adeptes de la logique, donc si tu penses pouvoir pointer une faille dans ma démonstration, je suis tout vue. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Précisément si. Pourquoi le "droit à la vie" et pas le "droit au logement"? J'ai l'impression que le flou est soigneusement entretenu par les Dupont et Dupond du forum Lien vers le commentaire
melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 J'ai l'impression que le flou est soigneusement entretenu par les Dupont et Dupond du forum Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Si tu loues une bagnole, bien mobilier, tu as le droit d'en exclure le propriétaire pendant toute la durée du contrat. Je n'ai pas parlé d'exception mais de cas particulier. Le droit de propriété peut se séparer en petits bouts par contrat. Lien vers le commentaire
melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Je n'ai pas parlé d'exception mais de cas particulier. Le droit de propriété peut se séparer en petits bouts par contrat. Bon, j'avoue que je suis assez découragé. Soit je suis suprêmement intelligent et ce que je dis vous passe au-dessus de la tête, soit vous avez peur d'engager la discussion avec moi par crainte de ne pouvoir vous sortir de mes filets. J'oscille en direction de la deuxième branche de l'alternative. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 J'ai l'impression que le flou est soigneusement entretenu par les Dupont et Dupond du forum Par et faut-il comprendre et Lien vers le commentaire
melodius Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Dommage que tu rigoles de ta propre blague, elle aurait été meilleure si tu t'étais abstenu. Sinon, tu n'as pas envie de rebondir sur la discussion plutôt ? EDIT : hó le petit joueur qui ôte le smilie !!! Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 25 octobre 2006 Signaler Share Posté 25 octobre 2006 Sinon, tu n'as pas envie de rebondir sur la discussion plutôt ? Non, il a trop peur que tu l'écrases par la puissance de tes arguments Lien vers le commentaire
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