Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan

[WALDGANGER]

d'ailleurs, j'y pense, on pourrait peut être boucler la boucle puisque j'ai cru lire je ne sais plus où que Rand avait tenté de répondre à cette question du "pourquoi être moral", si quelqu'un retrouve ce passage ce serait sans doute intéressant (évidemment on pourra continuer à se battre sur le contenu de la morale).

[Invité jabial]

d'ailleurs, j'y pense, on pourrait peut être boucler la boucle puisque j'ai cru lire je ne sais plus où que Rand avait tenté de répondre à cette question du "pourquoi être moral", si quelqu'un retrouve ce passage ce serait sans doute intéressant (évidemment on pourra continuer à se battre sur le contenu de la morale).

Pour Rand, la moralité va de soi. Il y a un texte qu'il faut absolument lire d'elle à ce propos : "selfishness without a self", qui est dans un de ses recueils d'essais philosophiques. Elle y parle de l'être immoral, "égoïste" dans le sens commun, mais qui n'est en fait qu'un "sans-égo".

[A.B.]

En qualité d'ex-athée, je me rappelle qu'il me fallait trouver pas mal de circonlocutions et me consacrer à des acrobaties intellectuelles pour donner un sens à un monde que je croyais dépourvu d'empreinte divine. En d'autres termes, il y avait un hiatus (qui a fini par me mettre mal à l'aise) entre l'idée que le monde possède une certaine logique et celle qu'il n'y ait rien derrière pour garantir ce même princpe logique.

Pourquoi le monde aurait-il un sens? Tu devrais d'abord questionner se postulat.

Ta derniere remarque est completement antropomorphique… pourquoi faudrait-il que la logique soit "garantie" par quelqu'un? Le concept de "gardien" repose sur des piles et des piles de concepts et a la base tu auras besoin de la logique. Parler d'un "gardien" de la logique n'a aucun sens.

[Etienne]

Ta derniere remarque est completement antropomorphique… pourquoi faudrait-il que la logique soit "garantie" par quelqu'un? Le concept de "gardien" repose sur des piles et des piles de concepts et a la base tu auras besoin de la logique. Parler d'un "gardien" de la logique n'a aucun sens.

Surtout si on considère que c'est notre structure mentale qui impose les régles logiques (dont la non-contradiction), qui sont des moyens de décrypter le monde. Le monde n'est pas une entité extérieure qui vient à nous, c'est le contraire qui se passe.

[A.B.]

Surtout si on considère que c'est notre structure mentale qui impose les régles logiques (dont la non-contradiction), qui sont des moyens de décrypter le monde. Le monde n'est pas une entité extérieure qui vient à nous, c'est le contraire qui se passe.

Tu m'ennerves, tu dis la meme chose que moi, en plus clair, plus synthetique, plus elegant et pourtant plus general. C'est vexant a la fin.

[Etienne]

Tu m'ennerves, tu dis la meme chose que moi, en plus clair, plus synthetique, plus elegant et pourtant plus general. C'est vexant a la fin.

[Apollon]

Tu m'ennerves, tu dis la meme chose que moi, en plus clair, plus synthetique, plus elegant et pourtant plus general. C'est vexant a la fin.

La tienne était très bonne aussi.

[alex6]

Pourquoi le monde aurait-il un sens? Tu devrais d'abord questionner se postulat.

Tout d'abord, pour répondre au questionnement sur la nature de la cause première et ensuite pour répondre à la question "pourquoi l'homme".

Les réponses scientifiques, tant rationnelles que supra-scientifiques, ne me conviennent pas pour le moment d'où la nécessité d'introduire Dieu comme cause première.

Deuxième étape, répondre au questionnement sur la nature de l'âme et sur le fait incontestable que la raison existe et est propre à l'homme.

Sur ce, bonne soirée

[A.B.]

Tout d'abord, pour répondre au questionnement sur la nature de la cause première et ensuite pour répondre à la question "pourquoi l'homme".

La notion de causalite est empirique. De plus Dieu ne repond pas a la cause premiere… quelle est la cause de Dieu? Ca ne fait que repousser le probleme.

On peut dire que, tout comme le temps, la causalite est apparue a l'origine de l'univers.

Deuxième étape, répondre au questionnement sur la nature de l'âme et sur le fait incontestable que la raison existe et est propre à l'homme.

La difference de raison entre l'homme et l'animal est quantitative, pas qualitative.

Ce point de vue est supporte par la psychologie cognitive et la neurologie.

[Etienne]

La notion de causalite est empirique. De plus Dieu ne repond pas a la cause premiere… quelle est la cause de Dieu? Ca ne fait que repousser le probleme.

On peut dire que, tout comme le temps, la causalite est apparue a l'origine de l'univers.

Justement Dieu est défini comme l'être dont l'essence contient sa propre existence. En substance, Dieu est (existence) par ce qu'il Est (essence).

Sinon, à propos de la causalité, je dirais plutôt que c'est un schéma explicatif tout à fait fécond, mais qui, en soi, n'est pas supposé par le réel. Il est supposé par nous si nous voulons dire quelque chose à dire sur le réel. D'ailleurs, je pense que c'est la seule manière de résoudre certaines des antinomies kantiennes.

[A.B.]

Justement Dieu est défini comme l'être dont l'essence contient sa propre existence. En substance, Dieu est (existence) par ce qu'il Est (essence).

L'existence n'est pas un predicat.

Et quand bien meme, on pourrait dire la meme chose de l'univers ou d'une licorne invisible et rose.

Sinon, à propos de la causalité, je dirais plutôt que c'est un schéma explicatif tout à fait fécond, mais qui, en soi, n'est pas supposé par le réel.

Oui.

[Ronnie Hayek]

Un discours objectiviste dans ta bouche?

Heu, je ne vois pas ce qui t'étonne ni ce que mon propos a de particulièrement objectiviste.

Ca m'intéresse dans la mesure où j'ai essayé très dur de croire pendant une longue période de ma vie. Peux-tu m'expliquer en quoi y ajouter la croyance en un Dieu donne un sens au monde sans preuve qu'il n'est pas un rêve, une défense face au Mal autour de nous?

A mon sens, la question ne se pose pas ainsi. Du moins, ce n'est pas le cheminement que j'ai suivi. J'ai toujours cherché un principe explicatif de l'ordre du monde. Il se trouve que je n'en ai pas découvert de meilleur ni de plus convaincant que Dieu. Pour le dire plus clairement, je n'ai pas cherché à croire en Dieu; Il m'a trouvé tandis que je réfléchissais au sens de la vie et du monde en général. Mais bon je ne tiens pas à embêter le lecteur avec mes réflexions à ce propos.

Quant à la question du mal, elle est à la fois simple et assez compliquée. Le mal n'est pas autour de nous - ta remarque confirme d'ailleurs la critique de Wallace contre l'objectivisme dans l'article qui a tant fait ricaner. Le mal est dans l'inaccomplissement de la nature humaine en chacun de nous - à des degrés divers, bien entendu. C'est en quoi nous sommes faillibles et pécheurs. C'est aussi à partir de là que peut jaillir une réflexion approfondie, et simple en même temps, sur la responsabilité. Par exemple, quand quelqu'un clame : "mea culpa", il clame simultanément qu'il est libre, car responsable de telle ou telle faute.

[A.B.]

A mon sens, la question ne se pose pas ainsi. Du moins, ce n'est pas le cheminement que j'ai suivi. J'ai toujours cherché un principe explicatif de l'ordre du monde. Il se trouve que je n'en ai pas découvert de meilleur ni de plus convaincant que Dieu.

Il y a des choses que je ne comprends pas ou n'explique pas. Je prefere dire que je n'ai pas d'explication plutot que d'en inventer une. Inventer une explication pour ce qu'on ne comprend pas c'est l'origine de la religion. Ca a commence par des choses triviales, la foudre, la pluie et au fur et a mesure que la comprehension du monde s'est developpee Dieu a recule pour se retrouver finalement dans un bastion metaphysique quasiment imprenable par definition…

L'homme prehistorique qui voyait le feu devaster la foret de temps en temps n'avait pas d'explication… il a cherche un principe explicatif et n'en a pas trouve d'autre que la colere du Dieu de la foret… Il aurait aussi pu dire qu'il ne connaissait pas les raisons du feu, et continuer a les chercher sans ceder a la facilite.

Par exemple, quand quelqu'un clame : "mea culpa", il clame simultanément qu'il est libre, car responsable de telle ou telle faute.

Il ne suffit pas de confesser pour etre responsable ! Il faut assumer et c'est tres different.

[Invité jabial]

Heu, je ne vois pas ce qui t'étonne ni ce que mon propos a de particulièrement objectiviste.

Et pourtant, il l'est profondément. Un ignorant t'accuserait de nietzschéisme…

J'ai toujours cherché un principe explicatif de l'ordre du monde. Il se trouve que je n'en ai pas découvert de meilleur ni de plus convaincant que Dieu.

Mais qu'est-ce qui t'a convaincu?

Quant à la question du mal, elle est à la fois simple et assez compliquée. Le mal n'est pas autour de nous - ta remarque confirme d'ailleurs la critique de Wallace contre l'objectivisme dans l'article qui a tant fait ricaner. Le mal est dans l'inaccomplissement de la nature humaine en chacun de nous - à des degrés divers, bien entendu. C'est en quoi nous sommes faillibles et pécheurs.

On ne parle pas de la même chose. Tu confonds le mal en tant que principe général et le mal en tant que fait concret particulièrement abominable. Quand je parle de Mal autour de nous, je ne parle pas des gens qui ne disent pas bonjour à leur voisin. Je parle des meurtes, des viols, des tortures, des esclavages. Je parle aussi, mais pas au même niveau, de la petite fille que j'ai vu l'autre jour dans le métro parisien - avec une canne blanche. Qui nie être imparfait?

C'est aussi à partir de là que peut jaillir une réflexion approfondie, et simple en même temps, sur la responsabilité. Par exemple, quand quelqu'un clame : "mea culpa", il clame simultanément qu'il est libre, car responsable de telle ou telle faute.

Quand j'avais exprimé la même chose en d'autres termes, on a ricané en me parlant d'autocritique. Et pourtant, ce que tu dis là est extrêmement vrai - pour être libre, pour être pleinement soi, il faut reconnaître ses fautes - il faut vivre à la hauteur des principes qu'on s'est fixé.

[José]

Je n'ai aucun problème pour vivre dans un univers dépourvu de sens.

Moi non plus. Je considère en effet, que c'est à moi qu'il revient de donner du sens à ma vie. C'est donc là une démarche individuelle qui fait que l'on peut sans aucun problème être athée et moral.

Si tu arrives à me donner une justification pour qu'un individu rationnel s'impose des contraintes morales…

Je me donne des contraintes morales parce que, à mon point de vue (et celui d'un nombre incalculable de personnes depuis l'aube des temps), celles-ci donne du sens à ma vie et permet de toucher du doigt ce que tous nous recherchons : le bonheur.

D'un point de vu factuel je pense que c'est faux. Notamment si tu penses à un sentiment de culpabilité…

Le sentiment de culpabilité n'est certainement pas ce qui guide la personne qui, volontairement, décide de suivre un code moral. En revanche, le sentiment de culpabilité se retouve précisément chez celui qui abandonne toute morale ou qui n'en a jamais eu (Dostoïevski est lumineux à ce sujet). Quand une personne décide qu'il est mal de fracasser la tête d'un bambin à coup de massue, ce n'est pas la culpabilité qui le guide, mais la recherche du bien.

[A.B.]

Moi non plus. Je considère en effet, que c'est à moi qu'il revient de donner du sens à ma vie. C'est donc là une démarche individuelle qui fait que l'on peut sans aucun problème être athée et moral.

Je me donne des contraintes morales parce que, à mon point de vue (et celui d'un nombre incalculable de personnes depuis l'aube des temps), celles-ci donne du sens à ma vie et permet de toucher du doigt ce que tous nous recherchons : le bonheur.

Le sentiment de culpabilité n'est certainement pas ce qui guide la personne qui, volontairement, décide de suivre un code moral. En revanche, le sentiment de culpabilité se retouve précisément chez celui qui abandonne toute morale ou qui n'en a jamais eu (Dostoïevski est lumineux à ce sujet).

:warez:

Crime et Chatiment que j'ai cite plus haut montre cela parfaitement en effet.

Quand une personne décide qu'il est mal de fracasser la tête d'un bambin à coup de massue, ce n'est pas la culpabilité qui le guide, mais la recherche du bien.

Merci, ca rafraichit de lire ce message lumineux.

[José]

Evidemment, quand on ne présente la morale que comme une contrainte pour empêcher l'homme de s'épanouir, faut pas s'étonner qu'on l'en dégoute, et que le monde s'affaisse dans le nihilisme dès que le pouvoir n'est plus là pour taper sur ceux qui s'écarte de ladite morale.

+1

…la partouze générale est la fin de l'humanité.

Les partouzes existent depuis que le monde est monde. So what ? (Par ailleurs, certains anciens cultes orientaux estimaient qu'il s'agissait là d'une excellente façon de régénérer le monde )

…imaginez un instant que vous ne vous obligiez plus à suivre une morale; quelles sont les actions (que aujourd'hui vous évitez) que vous pourriez alors entreprendre.

Prendre une maîtresse, voler sans me faire prendre, torturer mentalement un pauvre innocent, prendre la carte du parti socialiste…

Si Schnappi a raison en disant que l'on suit la morale pour son propre bonheur alors vous avez raison. En fait c'est plutot que ma question n'a plus de sens puisque la morale n'est alors pas une contrainte, et qu'on ne peut donc pas s'en défaire.

Se serait donc un problème de vocabulaire que l'on pourrait aisément résoudre en parlant d'éthique plutôt que de morale.

Pourquoi le monde aurait-il un sens? Tu devrais d'abord questionner se postulat.

Je pense que le monde pourrait avoir un sens. Le croyant pense connaître ce sens. Moi, comme athée, j'adopte une position sceptique et suspend mon jugement à ce sujet, car j'estime que l'homme est incapable de savoir de manière certaine si le monde a un sens ou non. D'où ma position : c'est à l'individu de donner du sens à sa vie, et partant être moral.

Il y a des choses que je ne comprends pas ou n'explique pas. Je prefere dire que je n'ai pas d'explication plutot que d'en inventer une.

En effet, je pense que l'athéisme (bien compris) est une attitude d'humilité et une reconnaissance honnête et sereine de notre ignorance fondamentale. C'est d'ailleurs toujours ce que j'explique à ces gens qui veulent me convaincre de tel ou tel phénomène "paranormal" : face à mon incrédulité, ils me répondent systématiquement que je serais trop "rationnel", alors que ce sont ces personnes même qui font preuve d'hyper-rationnalité en voulant trouver du sens dans tous les phénomènes inexpliqués et que, moi, je reconnais seulement mon ignorance.

[Xav]

En revanche, le sentiment de culpabilité se retouve précisément chez celui qui abandonne toute morale ou qui n'en a jamais eu (Dostoïevski est lumineux à ce sujet).

Sur quoi fonde-t-il la morale? Pourquoi ce sentiment de culpabilité?

[José]

Pourquoi ce sentiment de culpabilité?

Parce toute personne (dès qu'il a quitter l'innocence de lenfant) sait qu'il fait le mal dès lors qu'il abandonne toute morale et qu'il ne pourra pas connaître le bonheur.

[A.B.]

Sur quoi fonde-t-il la morale? Pourquoi ce sentiment de culpabilité?

Tu peux avoir plusieurs interpetations. La mienne est que c'est un reflexe acquis par evolution des systemes culturels.

[Xav]

Je me donne des contraintes morales parce que, à mon point de vue (et celui d'un nombre incalculable de personnes depuis l'aube des temps), celles-ci donne du sens à ma vie et permet de toucher du doigt ce que tous nous recherchons : le bonheur.

Que se passe-t-il quand tu passes outre une des contraintes morales que tu t'es toi même imposé?

Tu peux avoir plusieurs interpetations. La mienne est que c'est un reflexe acquis par evolution des systemes culturels.

Je posais une question sur Dostoievski.

[melodius]

La partouze générale est l'aboutissement de l'indistinct, de la renonciation à toute humanité et à toute individualité.

Le point fondamental est que vous ne parvenez pas à concevoir que les aimables vices d'une minorité plus ou moins éclairée deviennent des armes de destruction massive dès qu'ils sont pratiqués par tous.

Cette pratique par tous est d'ailleurs une illusion, et l'incapacité de la plupart des gens d'accéder au statut de pervers polymorphe ou du moins d'en assumer l'apparence physique quasi-divine (puisqu'inexistante hors des photos des magazines) crée bien plus de problèmes psychologiques que n'en a a jamais causé la répression sexuelle la plus stupide.

Ce n'est pas par hasard que nous sommes parvenus à l'époque de l'exhibitionnisme et du voyeurisme intégraux, de la banalité erigée en art ou encore de l'obésité qui n'est concurrencée que par l'anorexie.

[José]

Que se passe-t-il quand tu passes outre une des contraintes morales que tu t'es toi même imposé?

Je culpabilise.

[Invité jabial]

Moi non plus. Je considère en effet, que c'est à moi qu'il revient de donner du sens à ma vie. C'est donc là une démarche individuelle qui fait que l'on peut sans aucun problème être athée et moral.

Je me donne des contraintes morales parce que, à mon point de vue (et celui d'un nombre incalculable de personnes depuis l'aube des temps), celles-ci donne du sens à ma vie et permet de toucher du doigt ce que tous nous recherchons : le bonheur.

Le sentiment de culpabilité n'est certainement pas ce qui guide la personne qui, volontairement, décide de suivre un code moral. En revanche, le sentiment de culpabilité se retouve précisément chez celui qui abandonne toute morale ou qui n'en a jamais eu (Dostoïevski est lumineux à ce sujet). Quand une personne décide qu'il est mal de fracasser la tête d'un bambin à coup de massue, ce n'est pas la culpabilité qui le guide, mais la recherche du bien.

Exactement.

La partouze générale est l'aboutissement de l'indistinct, de la renonciation à toute humanité et à toute individualité.

C'est ce que disait Ayn Rand Il faudrait que je retrouve son texte à ce sujet. Je ne l'ai suivie que partiellement sur ce point. Disons qu'une société de partouze généralisée aurait certainement perdu quelque chose au passage.

Le point fondamental est que vous ne parvenez pas à concevoir que les aimables vices d'une minorité plus ou moins éclairée deviennent des armes de destruction massive dès qu'ils sont pratiqués par tous.

Disons que la façon dont certains tentent d'imposer une contre-morale perverse où celui qui ne partouze pas est un ennemi à exterminer est un danger extrême ; ceci dit, il n'y a pas ce genre de personnes sur ce forum.

Cette pratique par tous est d'ailleurs une illusion, et l'incapacité de la plupart des gens d'accéder au statut de pervers polymorphe ou du moins d'en assumer l'apparence physique quasi-divine (puisqu'inexistante hors des photos des magazines) crée bien plus de problèmes psychologiques que n'en a a jamais causé la répression sexuelle la plus stupide.

C'est bien possible, mais je ne me prononcerai pas, n'étant pas compétent.

Ce n'est pas par hasard que nous sommes parvenus à l'époque de l'exhibitionnisme et du voyeurisme intégraux, de la banalité erigée en art ou encore de l'obésité qui n'est concurrencée que par l'anorexie.

Oui enfin bon en tant que gros j'aimerais qu'on nous foute un peu la paix quand même. Il y a eu des gros de tous temps, et contrairement aux anorexiques, nous ne devenons gros ni pour ressembler à qui que ce soit, ni pour nous détruire. La seule chose qu'on peut nous reprocher est un manque de discipline.

[Xav]

Je culpabilise.

Dans les bras de Sonia?

[A.B.]

La partouze générale est l'aboutissement de l'indistinct, de la renonciation à toute humanité et à toute individualité.

On est toujours libre de se masturber individuellement, meme a l'epoque de la partouze generale. C'est tout ce qui compte.

Le point fondamental est que vous ne parvenez pas à concevoir que les aimables vices d'une minorité plus ou moins éclairée deviennent des armes de destruction massive dès qu'ils sont pratiqués par tous.

Qu'appelles-tu un vice?

ou encore de l'obésité qui n'est concurrencée que par l'anorexie.

Et les telephones portables qui donnent le cancer de l'oreille mon bon monsieur.

Plus serieusement, en ce qui concerne l'obesite on vie une transition alimentaire ou l'on passe d'une epoque de rareté de la nourriture a une epoque d'abandonce… on n'est pas encore adapté a ce nouvel environnement, on garde les vieux reflexes d'antant: plus on mange mieux c'est. L'anorexie est un probleme fort différent.

[melodius]

On est toujours libre de se masturber individuellement, meme a l'epoque de la partouze generale. C'est tout ce qui compte.

Qu'appelles-tu un vice?

Et les telephones portables qui donnent le cancer de l'oreille mon bon monsieur.

Plus serieusement, en ce qui concerne l'obesite on vie une transition alimentaire ou l'on passe d'une epoque de rareté de la nourriture a une epoque d'abandonce… on n'est pas encore adapté a ce nouvel environnement, on garde les vieux reflexes d'antant: plus on mange mieux c'est. L'anorexie est un probleme fort différent.

On croirait lire Libé.

[A.B.]

On croirait lire Libé.

On croirait lire Melodius.

Ah oui pour l'interpretation de l'obesite c'est aussi la vision de David Friedman, ce grand contributeur socialiste de libé.

[Xav]

On croirait lire Libé.

Tu es gentil.

[A.B.]

Tu es gentil.

Hum qu'est-ce qui fait Libé précisément dans mon message et pourquoi?

Ah ooui Libé ils sont a gauche et donc athées et moi le vilain point noir athée immoral je suis donc du style Libé… pardon j'avais oublié votre 'logique' implacable.