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Objectivisme et bolchevisme, nazisme et Satan


Guest jabial

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Je te rassure, il y a de fortes chances pour que tu ne puisses pas démontrer scientifiquement cette non-existence :icon_up: (la réciproque étant valable aussi bien sûr)

Les raisons pour lesquelles je pense que Dieu n'existe pas ne sont pas scientifiques mais morales.

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1) Tu vas un peu vite en besognes là…

2) Alors ça, ça m'étonnerai. L'athéisme d'aujourd'hui doit bien sûr énormément au monde façonné par le religieux qui trouve ses origines dans la nuit des temps.

3) En te voyant insister comme ça, j'en arrive à me demander si tu fréquentes des croyants dans la vraie vie

3) j'en frequente et c'est d'ailleurs pour ca que je suis convaincu de 2).

L'homme qui vit en société est naturellement moral. Ce n'est pas parce qu'il y a papa noel que les enfants obeissent a leurs parents.

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J'aurais dû mettre un smile… de toute manière et même moralement, tu ne pourras en être certain sans le moindre doute :icon_up:

Il y a des etapes vers l'atheisme,

La premiere consiste a comprendre et a accepter que s'il existe une religion "revelee" rien ne permet de la distinguer parmi toutes les religions revelees, et que le fait La Vraie Religion soit comme par hasard celle de ses parents pour une majorité de gens devrait inciter à la plus grande circonspection.

Une fois qu'on a eu l'honnete intellectuelle de faire ce raisonnement on arrive a la position deiste. Il y a un Dieu mais il ne m'est pas connaissable…. On peut alors se demander comment cela doit affecter notre vie… on se rend alors compte que si ce Dieu existe il n'y a aucun moyen de connaitre ses attentes si tant est qu'il en ait.

On arrive vite a la position agnostique en se disant que puisqu'on ne peut rien savoir ou connaitre de se Dieu il devient une hypothese superflue.

L'atheisme c'est un poil plus complexe… next time.

Doux rêveur…

Donc si demain par exemple je te convaincs que l'enfer n'existe pas tu te sentiras en droit de tuer n'importe qui?

Psychopathe….

Sinon en Republique Tcheque a peu pres 2/3 des gens se declarent athee… et, ca par exemple, ca n'a rien d'un chaos moral la bas…. est-ce que les 2/3 Tcheques feraient partie de cette fameuse ultra-minorité d'athees moraux? Il faut croire car la société fonctionne bien… c'est meme devenu plutot libéral, et pourtant, gasp, pas de retour a l'ordre religieux…

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Donc si demain par exemple je te convaincs que l'enfer n'existe pas tu te sentiras en droit de tuer n'importe qui?

Psychopathe….

Si tu crois que Dieu n'existe pas, tu te sentiras en droit de faire ce que tu veux?

AthéePsychopathe…

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Si tu crois que Dieu n'existe pas, tu te sentiras en droit de faire ce que tu veux?

AthéePsychopathe…

Non justement et c'est principalement le point que je defends, et qui semble etre contesté par ceux qui prétendent que seule la religion peut fonder la morale.

Lire Crime et Chatiment a ce sujet…

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Il y a des etapes vers l'atheisme,

Oui et alors, c'est pour faire sérieux que tu me dis ça?

La premiere consiste a comprendre et a accepter que s'il existe une religion "revelee" rien ne permet de la distinguer parmi toutes les religions revelees, et que le fait La Vraie Religion soit comme par hasard celle de ses parents pour une majorité de gens devrait inciter à la plus grande circonspection.

Incroyable mais vrai, l'individu est structuré par une culture et par son environnement :icon_up: Mais c'est stupéfiant!

Une fois qu'on a eu l'honnete intellectuelle de faire ce raisonnement on arrive a la position deiste.

C'est mathématique, quasi cartésien dis-moi!

Il y a un Dieu mais il ne m'est pas connaissable…. On peut alors se demander comment cela doit affecter notre vie… on se rend alors compte que si ce Dieu existe il n'y a aucun moyen de connaitre ses attentes si tant est qu'il en ait.

On arrive vite a la position agnostique en se disant que puisqu'on ne peut rien savoir ou connaitre de se Dieu il devient une hypothese superflue.

L'atheisme c'est un poil plus complexe… next time.

Tu viens de démolir toute la crédibilité que je donnais aux athées, par ce raisonnement enfantin (ignorance totale de la Foi, ignorance de la philosophie et des diverses démarches métaphysiques etc…)

Sérieusement, c'est ça la démarche athéiste :doigt: ?

Donc si demain par exemple je te convaincs que l'enfer n'existe pas tu te sentiras en droit de tuer n'importe qui?

Je t'invite à étudier l'Histoire de l'homme, tu y verras moulte démonstration de la non moralité dans la société. Tu peux aussi aller faire un tour dans la rue.

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Note à Free Jazz: c'est à dessein que j'ai invoqué les mânes de Comte et je suis heureux de ta réaction qui démontre que tu as très bien compris ce que j'entendais dire.

Note à AB: comment expliques-tu que l'irrationnel triomphe au moment précis où près de 2000 ans de civilisation chrétienne et catholique en particulier sont balayées ?

Si pour ma part je me suis redécouvert catholique après un long sommeil "athée", dans lequel j'ai sombré en raison du conformisme propre à la jeunesse, c'est par exigence intellectuelle et à la suite d'une démarche non pas "rationaliste" mais rationnelle. Tu peux ironiser autant que tu veux au sujet des mystères de la religion chrétienne, mais ce n'est finalement qu'une démonstration de ton incapacité à appréhender de manière rationnelle ce qui n'est pas binaire et immédiat. "Je crois parce que c'est absurde" peut s'interpréter de plusieurs manières, et l'une d'entre elle sert à séparer ceux qui ne comprennent pas des autres.

Jabial, tu es véritablement un chercheur de vérité. Seulement, tu ne sembles pas comprendre à le motif que tu cites pour refuser Dieu (et non pas "la religion") est opposé à tes idéaux. Je n'ai pas vocation à te convertir ou à te ramener à la foi de tes pères donc je n'en dirai pas plus. C'est ta vie.

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Incroyable mais vrai, l'individu est structuré par une culture et par son environnement :icon_up: Mais c'est stupéfiant!

Ahhh donc il y a un Dieu absolu createur du monde mais tu concois qu'il dépende d'un individu à l'autre en prenant des aspects entierement contradictoires.

C'est interessant dis moi comme position.

Tu viens de démolir toute la crédibilité que je donnais aux athées,

Pour l'instant les athees sont des vilains mangeurs d'enfant dans ton discours… Plutot que me rabacher que je ne connais rien a la foi etc, si tu essayais de t'aventurer (je sais j'en demande beaucoup) a ne presenter ne serait-ce qu'un argument.

Je t'invite à étudier l'Histoire de l'homme, tu y verras moulte démonstration de la non moralité dans la société. Tu peux aussi aller faire un tour dans la rue.

Si les gens ne sont pas majoritairement moraux, au dela de leur interet bien compris, la société s'effondre.

La vie en société est necessaire à la survie de l'homme.

Par sélection naturelle nous sommes majoritairement moraux.

La position papanoeliste (les enfants ont besoin Papa Noel sinon ils ne sont pas sage) confine a l'absurde.

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L'homme qui vit en société est naturellement moral.

Pas nécessairement. Ceci dit, le caractère moral est bien inhérent à l'homme et n'a pas à venir de l'extérieur.

La premiere consiste a comprendre et a accepter que s'il existe une religion "revelee" rien ne permet de la distinguer parmi toutes les religions revelees, et que le fait La Vraie Religion soit comme par hasard celle de ses parents pour une majorité de gens devrait inciter à la plus grande circonspection.

Exact. Bien sûr il est naturel que les gens soient influencés par leurs proches, mais enfin je connais plus de gens qui sont nés dans un bord politique et ont fini dans l'autre que de gens qui ont changé de religion. En plus, il n'y a pas une religion qui semble faire l'unanimité, et si on regarde l'Histoire de l'Humanité, nos religions actuelles ont un début clair. Que faisait Dieu avant?

on se rend alors compte que si ce Dieu existe il n'y a aucun moyen de connaitre ses attentes si tant est qu'il en ait.

Disons que les messages fouillis et parfois contradictoires, diversement interprétés selon les endroits et les époques, conduisent, Foi ou pas, à se poser de sérieuses questions.

On arrive vite a la position agnostique en se disant que puisqu'on ne peut rien savoir ou connaitre de se Dieu il devient une hypothese superflue.

Là, tu appliques Occam et tu es déja athée.

Jabial, tu es véritablement un chercheur de vérité. Seulement, tu ne sembles pas comprendre à le motif que tu cites pour refuser Dieu (et non pas "la religion") est opposé à tes idéaux. Je n'ai pas vocation à te convertir ou à te ramener à la foi de tes pères donc je n'en dirai pas plus. C'est ta vie.

Heu, quand même, j'aimerais bien en savoir plus s'il-te-plait.

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Non justement et c'est principalement le point que je defends, et qui semble etre contesté par ceux qui prétendent que seule la religion peut fonder la morale.

Mon propos était autre…

Lire Crime et Chatiment a ce sujet…

Ce livre est une attaque contre le socialisme qui s'oppose à l'éthique chrétienne pour fonder un autre système social qui conduit à tuer pour la justice sociale.

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Note à AB: comment expliques-tu que l'irrationnel triomphe au moment précis où près de 2000 ans de civilisation chrétienne et catholique en particulier sont balayées ?

La plupart des hommes ont un besoin d'irrationnel pour ne pas etre confronté a leur responsabilité. C'est ce meme besoin d'echapper a sa responsabilité qui est a la source de la mentalité anti-libérale (anti-capitaliste Mises dixit). En balayant le catholicisme, on a laissé un vide qui a été comblé par autre chose.

Si pour ma part je me suis redécouvert catholique après un long sommeil "athée", dans lequel j'ai sombré en raison du conformisme propre à la jeunesse, c'est par exigence intellectuelle et à la suite d'une démarche non pas "rationaliste" mais rationnelle.

Si tu peux expliciter ta démarche rationnelle je serai honnetement tres interessé de la connaitre. Le fait que le catholicisme est historiquement prédominant en Europe n'a donc pas joué, puisque tu y es arrivé par la raison… tu serais arrivé au catholicisme meme si tu etais né au Pakistan ou en Chine c'est bien ca?

Tu peux ironiser autant que tu veux au sujet des mystères de la religion chrétienne, mais ce n'est finalement qu'une démonstration de ton incapacité à appréhender de manière rationnelle ce qui n'est pas binaire et immédiat.

Plutot que de critiquer ma capacité a appréhender comme le fait alex6, pourquoi ne pas me montrer ce que j'omets de voir… Oui je pense que l'aura de respect qui tourne autour des "mysteres" de la religion chretienne n'est du qu'a son immense succes en tant que secte. Non je pense que les mysteres de cette religion ne sont pas différents de la mythologie grecque et j'attends toujours quelqu'un qui m'apportera la preuve du contraire. Je me rappelle un jour une discussion que j'avais avec une personne tres catholique, et tres suprise d'apprendre que je puisse ne pas l'etre. La discussion authentique:

- Mais tu ne crois pas que Jesus soit le fils de Dieu ???

- Non

- Alors comment a-t-il fait pour ressuciter !!?

Voila, j'ai l'impression d'etre confronté ici a une reaction similaire, meme si l'absurdité est un peu plus subtile… On se moque de mon // "simpliste" avec Zeus mais personne n'a apporté la moindre critique pertinente de cette remarque…. je n'entends que "tu ne comprends rien a la religion", "tu ne comprends rien a la foi"… pourtant je suis ouvert a tout argument, je suis parfaitement de bonne foi et j'ai été par le passé convaincu de thèses que je repoussais a priori. La logique du raisonnement a pour moi plus de valeur que mes a priori. S'il y a de bonnes raisons de penser que le Christianisme serait plus "vrai" qu'une autre religion je serai tres curieux des les entendre. S'il y a des raisons de penser qu'on peut etre Chretien sans se poser cette question je serai egalement curieux de savoir pourquoi.

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Ahhh donc il y a un Dieu absolu createur du monde mais tu concois qu'il dépende d'un individu à l'autre en prenant des aspects entierement contradictoires.

C'est interessant dis moi comme position.

J'en ai assez de parler à un mur, tu n'as rien compris depuis le début à ce que j'essaye de te dire, laisse tomber.

Pour l'instant les athees sont des vilains mangeurs d'enfant dans ton discours… Plutot que me rabacher que je ne connais rien a la foi etc, si tu essayais de t'aventurer (je sais j'en demande beaucoup) a ne presenter ne serait-ce qu'un argument.

Mais bord**, un argument pour quoi et à quel sujet? J'ai écris sur ces dernières pages ma pensée, si ça ne te convient pas va voir ailleurs et arrête de seriner ta pensée déstructurée.

Si les gens ne sont pas majoritairement moraux, au dela de leur interet bien compris, la société s'effondre.

La vie en société est necessaire à la survie de l'homme.

Par sélection naturelle nous sommes majoritairement moraux.

C'est bien ce qui s'est passé, la société a souvent presque disparu.

La position papanoeliste (les enfants ont besoin Papa Noel sinon ils ne sont pas sage) confine a l'absurde.

Jamais vu quelqu'un d'aussi lourd, prochaine étape et je me passerais de supporter tes écrits.

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Ce livre est une attaque contre le socialisme qui s'oppose à l'éthique chrétienne pour fonder un autre système social qui conduit à tuer pour la justice sociale.

La conclusion ultime du libre, a mon sens, est qu'en l'absence de Dieu la morale subsiste. En effet le personnage passe de la these "si Dieu n'existe pas tout est possible" a un profond repentir et a une grande souffrance morale.

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La plupart des hommes ont un besoin d'irrationnel pour ne p

Voila, j'ai l'impression d'etre confronté ici a une reaction similaire, meme si l'absurdité est un peu plus subtile… On se moque de mon // "simpliste" avec Zeus mais personne n'a apporté la moindre critique pertinente de cette remarque…. je n'entends que "tu ne comprends rien a la religion", "tu ne comprends rien a la foi"… pourtant je suis ouvert a tout argument, je suis parfaitement de bonne foi et j'ai été par le passé convaincu de thèses que je repoussais a priori. La logique du raisonnement a pour moi plus de valeur que mes a priori. S'il y a de bonnes raisons de penser que le Christianisme serait plus "vrai" qu'une autre religion je serai tres curieux des les entendre. S'il y a des raisons de penser qu'on peut etre Chretien sans se poser cette question je serai egalement curieux de savoir pourquoi.

On ne peut rien verser dans un verre plein. Tu sembles croire que j'ai envie de te convertir; mais précisément, je ne suis pas comme toi. Si tu dois un jour voir les choses de manière un peu plus subtile, ça ne peut venir que de toi; tu as encore le temps, moi il m'a fallu attendre d'avoir trente ans pour que j'accepte de douter de mes confortables certitudes.

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tu n'as rien compris depuis le début à ce que j'essaye de te dire, laisse tomber

La faute a qui? Tu essayes de dire quoi? Au moins ma these est claire… bullet point, martelee.

C'est bien ce qui s'est passé, la société a souvent presque disparu.

Penses-tu qu'avec 2/3 d'athees la société Tcheque ou Estonienne va s'écrouler ?

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Oui je pense que l'aura de respect qui tourne autour des "mysteres" de la religion chretienne n'est du qu'a son immense succes en tant que secte.

C'est une tentative délibérée d'insulter la religion. Le mot secte a plusieurs sens…

Secte:

- petit groupe animé par une idéologie doctrinaire

- groupe dissident minoritaire à l'intérieur des religions ou des Eglises constitutés

Mais là tu utilises un sens péjoratif bien franchouillard…

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On ne peut rien verser dans un verre plein. Tu sembles croire que j'ai envie de te convertir; mais précisément, je ne suis pas comme toi.

Non, j'essaye juste d'avoir ton point de vue de croyant sur les questions que je souleve, qui sont des questions que je me pose réellement. En particulier:

- pourquoi le catholicisme decrit-il, selon toi, une vérité spirituelle plus exacte que disons l'islam, le judaisme, le bouddhisme… ?

- si tu ne penses pas que ce soit le cas, pourquoi suivre cette religion en particulier ?

@jabial:

non le rasoir d'occam ce n'est pas l'atheisme. La position atheiste va a mon sens legerement un cran plus loin, mais cela repose, pour moi, sur une metaphyisque beaucoup plus lourde que je ne vais pas developper a 5h du mat.

@Xav:

le christianisme est bien une secte juive qui a eu du succes.

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C'est une tentative délibérée d'insulter la religion. Le mot secte a plusieurs sens…

Secte:

- petit groupe animé par une idéologie doctrinaire

- groupe dissident minoritaire à l'intérieur des religions ou des Eglises constitutés

Mais là tu utilises un sens péjoratif bien franchouillard…

Oui effectivement on pourrait se passer d'employer ce mot qui a dévié vers une connotation très péjorative.

non le rasoir d'occam ce n'est pas l'atheisme. La position atheiste va a mon sens legerement un cran plus loin, mais cela repose, pour moi, sur une metaphyisque beaucoup plus lourde que je ne vais pas developper a 5h du mat.

Si l'athée va plus loin que le rasoir d'Occam, alors je ne dois pas être athée.

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Oui effectivement on pourrait se passer d'employer ce mot qui a dévié vers une connotation très péjorative.

religion:

grand groupe animé par une idéologie doctrinaire.

Et qu'on ne me dise pas qu'il n'y pas une doctrine chretienne.

Le mot "secte" n'a rien de pejoratif.

Si l'athée va plus loin que le rasoir d'Occam, alors je ne dois pas être athée.

Disons que tu peux aller "plus loin" en posant que toute réalité ne peut etre acquise que par l'experience des sens et la deduction scientifique et poser le rasoir d'Occam au coeur meme de la definition du reel. Mais ca ne va pas te plaire en tant qu'objectiviste.

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religion:

grand groupe animé par une idéologie doctrinaire.

Tu sors ça d'où? Une religion, c'est un système métaphysique significativement répandu dans la population.

Et qu'on ne me dise pas qu'il n'y pas une doctrine chretienne.

Oui mais et après?

Le mot "secte" n'a rien de pejoratif.

Je suis désolé, mais si.

Disons que tu peux aller "plus loin" en posant que toute réalité ne peut etre acquise que par l'experience des sens et la deduction scientifique

Donc, ce que tu ignores n'existe pas???

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Je suis désolé, mais si.

Oui en effet, peut-etre en France du fait des nombreuses sectes qui ont estorqué de l'argent a leurs fideles…

( ce que l'eglise catholique ne fait plus depuis longtemps, je le reconnais en toute franchise )

Je ne l'employait pas dans ce sens pejoratif et je presente mes excuses aupres de toute personne qui aurait pu le prendre dans ce sens. Je l'employais dans le meme sens que religion avec une simple distinction de taille

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religion:

grand groupe animé par une idéologie doctrinaire.

Là tu touches le fond. Est-il besoin de répondre?

Tu démontres parfaitement ce que j'explique: l'athéisme est une idéologie et tu es un athée moral.

Le mot "secte" n'a rien de pejoratif.

Ne la joue pas Blanche-Neige…

Oui en effet, peut-etre en France du fait des nombreuses sectes qui ont estorqué de l'argent a leurs fideles…

( ce que l'eglise catholique ne fait plus depuis longtemps, je le reconnais en toute franchise )

Argent récupéré par les athées à la tête de l'Etat entre 1877 et 1905. Ils l'ont rendu au fait?

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Je comprends que cela te mette mal à l'aise, mais la rengaine sur la supériorité de l'athéisme comme fondement de la liberté a de quoi faire rire jaune quand on voit son trackrecord. D'autre part, ta dernière phrase révèle la nature d'un problème qui est abordé depuis quelques temps sur le forum : l'individualisme naïf (l'atomisme social) et son corollaire, la confusion entre l'existence nécessaire et inévitable de la société avec une quelconque forme d'oppression.

:icon_up:

Tu construis un argument à partir d'une extrapolation totale. Les passages en gras ne sont que la représentation que tu te fais de ma pensée, sur des points que je n'ai même pas abordés.

Comment peut-on avoir une discussion sérieuse et honnête dans ces conditions?

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Argent récupéré par les athées à la tête de l'Etat entre 1877 et 1905. Ils l'ont rendu au fait?

Tu sais très bien que l'Etat ne rend jamais rien, et ça n'a pas de raison de changer en fonction de la religion de ses locataires.

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je presente mes excuses aupres de toute personne qui aurait pu le prendre dans ce sens.

Tu deviens très lourd… :icon_up: Je ne crois pas en ton innocence sur ce coup. Un esprit comme le tien ne saurait faire une faute aussi évidente.

Tu sais très bien que l'Etat ne rend jamais rien, et ça n'a pas de raison de changer en fonction de la religion de ses locataires.

Non mais faire passer le clergé pour des buveurs d'impôts pour défendre l'athéisme… c'est limite quand on connaît le comportement de ces derniers une fois au pouvoir. Là était mon propos.

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Non mais faire passer le clergé pour des buveurs d'impôts pour défendre l'athéisme… c'est limite quand on connaît le comportement de ces derniers une fois au pouvoir. Là était mon propos.

Analysons :icon_up:

- Faire passer le clergé pour des buveurs d'impots

Oui, c'a été le cas, aucun doute la dessus

- pour défendre l'athéisme

Cela montre que le clergé n'est clairement pas exempts de defaillances morales

- quand on connait le comportement de ces derniers au pouvoir

c'est la que le bas blaisse… le comportement des croyants au pouvoir est similaire, taxation aussi… c'est donc le pouvoir qui est en cause et tu ne peux rien deduire…

Tu es comme l'etudiant qui boit

lundi: un whisky coca

mardi: une vodka coca

mercredi: un gin coca

et qui le jeudi, apres 3 grosses gueules de bois decide que le coca ne lui reussit vraiment pas.

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La faute a qui? Tu essayes de dire quoi? Au moins ma these est claire…

Je suis sincérement étonné que tu te poses encore la question… je prends sur moi et admets donc un manque de clareté de ma part ( :icon_up: )…

Donc, et pour faire court:

- Ma croyance est le résultat d'une réflexion des plus rationelle mais aussi d'une nécessité de cohérence interne que seule la religion (sans rentrer dans le détail) a pu m'apporter. C'est d'ailleurs le cheminement suivi par de nombreux philosophes dont le plus démonstratif fut St Augustin

- L'homme se doit d'être humble par rapport à ses connaissances, exit donc tout positivisme comtien et orientation vers un raisonnement kantien (avec certaines limites quand même)

- La religion chrétienne me convient plus qu'une autre d'une part parceque tout d'abord je la connais mieux que les autres (c'est indiscutable) et donc que je suis plus à même à la "confronter" à ma raison. Ensuite elle a introduit le principe fondamental d'égalité entre les hommes qui est pour moi le fondement de la nature humaine (mise sur le même plan de Dieu via Jésus et des hommes)

- Je ne préjuge aucunement de la supériorité d'une croyance sur une autre, je n'ai pas le monopole de savoir quelle est la nature de Dieu. N'étant pas capable de considérer sa forme, je m'en tiens à son message et en ce sens il y a une continuité entre grand nombre de religion, du catholiscisme au bouddhisme. Le reste n'est que querelle humaine et j'avoue, par exemple ne pas avoir envie de trancher sur ce que doit être ou ne pas être la Trinité (même si j'ai mon idée et que ça me suffit)

- Pour finir, et parceque tu as parlé de l'Islam, j'avoue que cette religion m'aurait posé plus de "problème", du fait du caractére transcendental absolu de Dieu mettant en difficulté l'adéquation Foi/raison

Penses-tu qu'avec 2/3 d'athees la société Tcheque ou Estonienne va s'écrouler ?

Dans certaines circonstances oui, c'est possible. Cela dit, et comme je l'ai déjà dit, la religion n'est évidemment pas un rempart absolu.

Le mot "secte" n'a rien de pejoratif.

En français en tout cas, si.

SECTE, subst. fém.

A. Vieilli ou hist. Ensemble de personnes qui se réclament d'un même maître et professent sa doctrine philosophique, religieuse ou politique, ses opinions. Synon. école. Secte épicurienne, péripatéticienne, philosophique, platonicienne, pythagoricienne, stoïcienne; secte de César. Avez-vous embrassé la secte d'Épicure, Celle de Pythagore ou du divin Platon? (FLORIAN, Fables, 1792, p. 133). Thalès, fondateur de la secte ionique, reconnoissoit l'eau comme principe universel (CHATEAUBR., Génie, t. 1, 1803, p. 106).

B. 1. Domaine relig. [P. oppos. à Église] Souvent péj. Groupement organisé dont les membres ont adopté une doctrine et des pratiques différentes de celles de la religion majoritaire ou officielle.

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=secte

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