Euthanasie et droit de mourir

[melodius]

Phoenix, tu relèves un grain de bon sens qui s'est introduit par erreur dans son argumentation; cependant, demande-lui si ces règles peuvent être imposées même à ceux qui les refusent, et tu verras ce que ça vaut. Une règle ne peut d'après Rocou être imposée que par voie contractuelle; c'est l'illusion du contrat social, mais vu cette fois-ci comme un vrai document que chacun doit signer. Par exemple, on peut parfaitement imaginer qu'on te serve un poison violent dans un café, puisque personne ne t'oblige à en acheter et que tu n'as qu'à t'en prendre à toi-même si tu le fais.

[Ronnie Hayek]

Par exemple, on peut parfaitement imaginer qu'on te serve un poison violent dans un café, puisque personne ne t'oblige à en acheter et que tu n'as qu'à t'en prendre à toi-même si tu le fais.

Voir les arguties farfelues d'A. B. à cet égard.

[phoenix]

Phoenix, tu relèves un grain de bon sens qui s'est introduit par erreur dans son argumentation; cependant, demande-lui si ces règles peuvent être imposées même à ceux qui les refusent, et tu verras ce que ça vaut. Une règle ne peut d'après Rocou être imposée que par voie contractuelle; c'est l'illusion du contrat social, mais vu cette fois-ci comme un vrai document que chacun doit signer. Par exemple, on peut parfaitement imaginer qu'on te serve un poison violent dans un café, puisque personne ne t'oblige à en acheter et que tu n'as qu'à t'en prendre à toi-même si tu le fais.

Bon, est ce moi qui ait déformé les propos de Rocou à ma sauce? J'attendrai de voir que Rocou précise lui même si sa phrase "il y a cependant des règles qui se mettent en place naturellement" était un accident ou s'il le pense vraiment.

Pour parler en mon nom, je pense en effet que les quelques règles du libertarianisme (non agression, propriété et échange volontaire) sont les seules qu'il est réellement nécessaires d'accepter par contrat (même implicite, pas besoin de signer un papier, même si ça peut être recommandé pour lever tout doute). Tout le reste sont des règles de bon sens, mais ne font pas partie de la base libertarienne. Or le libertarianisme (le mien!) n'empêche en aucun cas à un groupe de personne de vouloir aller plus loin et de fixer des règles supplémentaires, tant qu'ils me laissent libre de ne pas y adhérer. Donc l'histoire du poison dans le verre ou de l'escroquerie, c'est en effet aller plus loin (ce que je ne critique pas, mais je me réserve le droit de ne pas adhérer à ces règles si je le veux, quite à en accepter les conséquences en terme d'exclusion). Laissons chacun décider si chez lui on ne sert pas de poison même volontairement, parce que ça fait vaudou, ou si c'est possible, parce que cela ne contrevient pas aux règles du libertarianisme

Bon, à Rocou maintenant, que l'on en finisse avec ce suspense

[Ronnie Hayek]

Donc l'histoire du poison dans le verre ou de l'escroquerie, c'est en effet aller plus loin (ce que je ne critique pas, mais je me réserve le droit de ne pas adhérer à ces règles si je le veux, quite à en accepter les conséquences en terme d'exclusion). Laissons chacun décider si chez lui on ne sert pas de poison même volontairement, parce que ça fait vaudou, ou si c'est possible, parce que cela ne contrevient pas aux règles du libertarianisme

Bon, à Rocou maintenant, que l'on en finisse avec ce suspense

Il n'y a pas à tergiverser : l'empoisonnement est un crime; de même que l'escroquerie est un délit, moins grave certes, mais un délit quand même.

[melodius]

Le problème c'est que la distinction que tu fais, eux ne la font pas.

Donc, tu rentres dans un établissement qui ressemble à un café, mais qui est en réalité un centre d'euthanasie, si tu n'as pas vu le carton à l'entrée qui précisait que c'est un centre d'euthanasie et que tu te fais empoisonner tu n'as qu'à t'en prendre à toi-même. La question de ton adhésion ou non ne se pose pas, à leurs yeux tu as adhéré contractuellement et puis de toute manière ça te fait une belle jambe si tu passes ad patres.

[phoenix]

Voir les arguties farfelues d'A. B. à cet égard.

Raté, je suis plutôt d'accord avec A.B. le farfelu sur ce point! Ce ne sont pas les règles du libertarianisme qui recommandent de ne pas servir de poison même à ceux qui le veulent en connaissance de cause. Ce sont les règles que les commerçants choisissent de suivre pour ne pas s'aliéner une clientèle. Un bar qui sert du poison ça fait bizarre et donc instinctivement les gens l'évite. Mais ça ne va pas à l'encontre des règles du libertarianisme (il n'y en a pas beaucoup, c'est cela la force de cette philosophie), seulement des "règles en plus". Il se trouve que moi je suis plutôt en faveur de l'euthanasie volontaire, donc je ne vois aucune objection à un centre qui servirait du poison à ses clients si ceux -ci sont d'accord (à ce propos, j'avais lu il y a longtemps un article sur une association suisse qui aidait ceux qui le voulait à se suicider. J'essaierai de retrouver l'article, car je l'avais conservé).

Maintenant que toi tu décides de boycotter le centre, de ne plus adresser la parole à tous ceux qui y travaillent ou y consomme (facile de ne plus leur parler ) et de ne pas consommer toi même, je ne peux t'en vouloir. Mais laisse moi y consommer si je veux. C'est tout. Je ne juge absolument pas les valeurs des gens. J'aimerais juste qu'aucune ne s'impose dans l'absolu à moi (elle peuvent "s'imposer" d'elle même, si par exemple tu es un gros client de mon entreprise et que je ne souhaite pas que tu te détournes de moi. Mais tout cela c'est de la diplomatie, du "human relation", ce n'est pas le libertarianisme)

[Ronnie Hayek]

Raté, je suis plutôt d'accord avec A.B. le farfelu sur ce point! Ce ne sont pas les règles du libertarianisme qui recommandent de ne pas servir de poison même à ceux qui le veulent en connaissance de cause. Ce sont les règles que les commerçants choisissent de suivre pour ne pas s'aliéner une clientèle. Un bar qui sert du poison ça fait bizarre et donc instinctivement les gens l'évite. Mais ça ne va pas à l'encontre des règles du libertarianisme (il n'y en a pas beaucoup, c'est cela la force de cette philosophie), seulement des "règles en plus". Il se trouve que moi je suis plutôt en faveur de l'euthanasie volontaire, donc je ne vois aucune objection à un centre qui servirait du poison à ses clients si ceux -ci sont d'accord (à ce propos, j'avais lu il y a longtemps un article sur une association suisse qui aidait ceux qui le voulait à se suicider. J'essaierai de retrouver l'article, car je l'avais conservé).

Maintenant que toi tu décides de boycotter le centre, de ne plus adresser la parole à tous ceux qui y travaillent ou y consomme (facile de ne plus leur parler ) et de ne pas consommer toi même, je ne peux t'en vouloir. Mais laisse moi y consommer si je veux. C'est tout. Je ne juge absolument pas les valeurs des gens. J'aimerais juste qu'aucune ne s'impose dans l'absolu à moi (elle peuvent "s'imposer" d'elle même, si par exemple tu es un gros client de mon entreprise et que je ne souhaite pas que tu te détournes de moi. Mais tout cela c'est de la diplomatie, du "human relation", ce n'est pas le libertarianisme)

Il me paraissait clair que tu partageais le point de vue de AB…

Sur le fond, je ne te parle de coutumes ou règles de savoir-vivre comme prendre le thé à cinq heures ou poser les couverts de telle façon sur la table, mais de règles de base à respecter dans une société civilisée, comme ne pas assassiner son prochain. Or tu sembles trouver normal le meurtre, pourvu qu'on en change l'appellation afin de le rendre plus "présentable". Toujours ce trait de la pensée 68 : changer le sens commun des mots.

[phoenix]

Il n'y a pas à tergiverser : l'empoisonnement est un crime; de même que l'escroquerie est un délit, moins grave certes, mais un délit quand même.

L'empoisonnement à son insu, oui. L'empoisonnement volontaire, je ne suis pas d'accord.

Et, bien évidemment que lors du procès pour déterminer si ton empoisonnement était à ton insu ou en toute connaissance de cause, la question de la taille du signe à l'entrée sera discuté pour savoir dans quel cas on se trouve. Je ne dis donc pas qu'il faut laisser de manière laxiste tous les centres d'euthanasie nous leurrer pour nous attirer. Mais, en échange, ne les interdisons pas, car ca peut répondre à la demande de certains qui ont bien lu le panneau d'entrée, sans que le libertarianisme n'ait à y redire.

Pour ce qui est de l'escroquerie, j'aimerais, avant que je me lance, que tu me définisses exactement ce que tu entends par là, si possible avec un exemple. Car il serait facile pour chacun de nous de monter sur ses grands chevaux, alors que l'on ne parle pas de la même chose.

[Invité jabial]

Voilà la pensée '68 appliquée au libertarianisme. C'est une utopie comparable à l'anarcho-collectivisme; "sympa" peut-être, mais surtout totalement détachée de toute réalité. C'est fondé sur la négation de toute méta-règle et en fait de toute société, au bénéfice d'un individualisme abstrait et passablement niais.

Je pense tout simplement que tu n'es plus anarchiste.

Je ne sais pas si le latin fait partie du rite tridentin. Cela dit, c'etait juste une boutade pour charrier RH et Melo qui me traitent de progressiste, terme qui semble être l'insulte ultime à leurs yeux

Autrement dit, c'est une boutade, c'est bien ce que je pensais.

Donc, tu rentres dans un établissement qui ressemble à un café, mais qui est en réalité un centre d'euthanasie, si tu n'as pas vu le carton à l'entrée qui précisait que c'est un centre d'euthanasie et que tu te fais empoisonner tu n'as qu'à t'en prendre à toi-même. La question de ton adhésion ou non ne se pose pas, à leurs yeux tu as adhéré contractuellement et puis de toute manière ça te fait une belle jambe si tu passes ad patres.

C'est pas réaliste. Dans le monde réel, un centre d'euthanasie, même s'il ressemble à un café, ne se contente pas d'un carton à l'entrée, est connu comme tel, et te fait signer une montagne de papier avant de te filer ton poison.

[Ronnie Hayek]

C'est pas réaliste. Dans le monde réel, un centre d'euthanasie, même s'il ressemble à un café, ne se contente pas d'un carton à l'entrée, est connu comme tel, et te fait signer une montagne de papier avant de te filer ton poison.

[phoenix]

Le problème c'est que la distinction que tu fais, eux ne la font pas.

Je ne peux parler avec certitude qu'en mon nom, cela va de soi.

Mais s'ils ne comprennent pas cette distinction, comme tu dis, pourquoi essayer absolument de faire comme eux et de feindre de ne pas non plus voir la distinction, mais dans l'autre sens. Montre leur la distinction, convainc les de cela, discute,… Ton but est-il de paraître à tout prix avoir raison-et-pas-eux, ou alors de convaincre?

Il me paraissait clair que tu partageais le point de vue de AB…

Sur le fond, je ne te parle de coutumes ou règles de savoir-vivre comme prendre le thé à cinq heures ou poser les couverts de telle façon sur la table, mais de règles de base à respecter dans une société civilisée, comme ne pas assassiner son prochain. Or tu sembles trouver normal le meurtre, pourvu qu'on en change l'appellation afin de le rendre plus "présentable". Toujours ce trait de la pensée 68 : changer le sens commun des mots.

Le meurtre défini comme "tuer sans avoir demandé son avis à la victime", je le redis de manière claire: il n'a pas sa place dans un société libertarienne. Cela fait partie des règles de bases, que je vais encore une fois répéter: respect de la propriété (j'y inclue la vie, mais si tu veux en faire une catégorie à part, je ne t'en voudrai pas), non agression et échange volontaire. Le meurtre est clairement non volontaire, selon la définition que j'ai donnée.

Maintenant, tuer quelqu'un qui te l'a demandé (pour des raisons qui sont les siennes), je n'appelle en effet pas cela un meurtre, mais de l'euthanasie volontaire (si tu veux me donner un mot plus juste, je veux bien en changer, mais je vois bien une disctinction d'avec le meurtre). Je ne change pas le sens du mot "meurtre", je distingue seulement une catégorie qui est par certains inclus dans le terme générique "meurtre" alors qu'il en est distinct, à mes yeux.

Quelle est ta définition de "meurtre"? Mettons nous d'accord sur les mots, si ce n'est qu'une question de mots.

Et encore une fois, je précise que je te force en aucun cas à accepter d'être euthanasié si tu ne le souhaites pas.

[Ronnie Hayek]

Pour ce qui est de l'escroquerie, j'aimerais, avant que je me lance, que tu me définisses exactement ce que tu entends par là, si possible avec un exemple. Car il serait facile pour chacun de nous de monter sur ses grands chevaux, alors que l'on ne parle pas de la même chose.

Si tu ne saisis pas le sens commun d'escroquerie, c'est bien parti…

Tout simplement, un acte délictueux commis en trompant sa victime.

[Calembredaine]

Petite analogie: rien ne t'oblige, dans le libertarianisme, de saluer ton voisin tous les matins. C'est la politesse qui te le recommande très fortement. Si demain tu décides de ne plus le saluer, le voisin doit-il pour autant appeler la police? Je ne pense pas, car tu ne violes pas sa propriété ni ne l'oblige à faire quelque chose qu'il ne veut pas faire. Tu restes donc bien dans le cadre du libertarianisme. En revanche il peut se mettre à t'ignorer complètement, à dire du mal de toi auprès des autres voisins, etc… Voilà la réponse non judiciaire dont parlait Rocou, il me semble.

C'est exactement ma position.

Concernant mon point de vue sur la fraude et l'escroquerie que ressort RH afin d'essayer de ne pas perdre pied dans cette discussion où il s'enlise de plus en plus, c'est un point de vue purement théorique destiné pousser a logique libertarienne jusqu'au bout. Je n'ai absolument pas changé d'avis, je persiste.

Je conçois évidemment que ce genre de réflexion puisse choquer le vulgum pecus à l'instar de nos tirades habituelles sur l'Etat spoliateur.

[phoenix]

C'est pas réaliste. Dans le monde réel, un centre d'euthanasie, même s'il ressemble à un café, ne se contente pas d'un carton à l'entrée, est connu comme tel, et te fait signer une montagne de papier avant de te filer ton poison.

Tout à fait d'accord. Que le libertarianisme ne précise pas la taille de l'écriteau à l'entrée (façon de parler ), ne veut pas dire, que pour éviter tout procès aux issues incertaines, les centres d'euthanasie qui servirons du poison vont prendre tout un tas de précautions qui iront plus loin que le "minimum syndical" du libertarianisme. Je ne serais moi même éventuellement client chez eux si j'ai un max de garanties sur leur professionalisme.

Que j'ai le droit d'aller chez le fournisseur que je veux, ne veux pas dire que j'y suis obligé, sous leurs conditions.

[Ronnie Hayek]

C'est exactement ma position.

Concernant mon point de vue sur la fraude et l'escroquerie que ressort RH afin d'essayer de ne pas perdre pied dans cette discussion où il s'enlise de plus en plus, c'est un point de vue purement théorique destiné pousser a logique libertarienne jusqu'au bout. Je n'ai absolument pas changé d'avis, je persiste.

Il s'enfonce dans les sables mouvants du constructivisme, mais c'est moi qui perds pieds… Ta mauvaise compréhension du libéralisme te pousse à raconter des âneries opposées à un minimum de sens commun.

Je conçois évidemment que ce genre de réflexion puisse choquer le vulgum pecus à l'instar de nos tirades habituelles sur l'Etat spoliateur.

Intéressante remarque, qui dénote le caractère esthétisant de la démarche de plusieurs anarcaps. Il y a un siècle, ils auraient été bakouniens; il y a septante ans, marxistes ou fascistes; situationnistes dans les années 60 : tout cela dans le but unique de choquer le bourgeois.

[phoenix]

Si tu ne saisis pas le sens commun d'escroquerie, c'est bien parti…

Tout simplement, un acte délictueux commis en trompant sa victime.

J'ai bien sûr ma petite idée sur la définition, mais comme tu le dis si bien, la définition générale est un sens commun. Pas très précis donc, tout le monde fait dire ce qu'il veut à un sens commun. D'où ma demande de précision.

Bon, pour rebondir sur ta définition: si je peux me permettre, ta définition est très large est comprend dans sa définition ce que tu veux prouver dans ton raisonnement (que c'est "délictueux"). Or il s'agit de définir ce que c'est pour pouvoir justement juger ensuite si c'est délictueux ou pas.

Je te donnerai donc ma définition (que je ne prétend pas être la vérité vraie!), histoire que tu puisses émettre également un avis si tu le souhaites.

Escroquerie, selon wikipedia: "Une escroquerie est une fausse présentation (tromperie) d'une offre, d'une personne ou d'un organisme, souvent appuyée par des techniques de persuasion, et destinée à soutirer des avantages indus, notamment pécuniaires."

J'en déduis donc que s'il y a fausse présentation dans le sens de "mensonge", c'est à dire que l'on garantis quelque chose à son client, mais que l'on ne lui vend pas ce qui est sur le contrat, il y a escroquerie. S'il s'agit de cacher des lacunes de son produit en omettant de porter l'attention de son client sur certains détails, mais sans lui mentir si par aventure il demande des précisions justement, alors je dis qu'il n'y a pas escroquerie et que ce n'est pas condamnable par les règles du libertarianisme, car le client a choisi lui-même de ne pas pousser ses investigations plus loin. Ca peut éventuellement être réprimé par les "règles-en-plus" dans le sens où un fournisseur qui systématiquement omet des vérités n'aura à terme plus beaucoup de clients, mais il n'a rien fait de mal selon le libertarianisme.

Maintenant, encore une fois, je ne sais pas ce que Rocou entendait par son discours. Je lui laisse le soin de préciser lui même.

[Ronnie Hayek]

Le meurtre défini comme "tuer sans avoir demandé son avis à la victime", je le redis de manière claire: il n'a pas sa place dans un société libertarienne. Cela fait partie des règles de bases, que je vais encore une fois répéter: respect de la propriété (j'y inclue la vie, mais si tu veux en faire une catégorie à part, je ne t'en voudrai pas), non agression et échange volontaire. Le meurtre est clairement non volontaire, selon la définition que j'ai donnée.

Maintenant, tuer quelqu'un qui te l'a demandé (pour des raisons qui sont les siennes), je n'appelle en effet pas cela un meurtre, mais de l'euthanasie volontaire (si tu veux me donner un mot plus juste, je veux bien en changer, mais je vois bien une disctinction d'avec le meurtre). Je ne change pas le sens du mot "meurtre", je distingue seulement une catégorie qui est par certains inclus dans le terme générique "meurtre" alors qu'il en est distinct, à mes yeux.

Quelle est ta définition de "meurtre"? Mettons nous d'accord sur les mots, si ce n'est qu'une question de mots.

Et encore une fois, je précise que je te force en aucun cas à accepter d'être euthanasié si tu ne le souhaites pas.

Un assassinat ne se transforme pas en "suicide assisté" par la magie supposée euphémisante du contrat.

[Calembredaine]

Intéressante remarque, qui dénote le caractère esthétisant de la démarche de plusieurs anarcaps. Il y a un siècle, ils auraient été bakouniens; il y a septante ans, marxistes ou fascistes; situationnistes dans les années 60 : tout cela dans le but unique de choquer le bourgeois.

Décidément tu tombes systématiquement à côté de la plaque.

Commençant à te connaitre, j'ai bien peur, hélas, que cela soit volontaire.

Choquer le bourgeois ne présente aucun intérêt pour un libertarien sauf en tant que thérapie de choc afin de le faire réfléchir et d'obtenir son adhésion à la philosophie libérale. Il faut pour cela un discours cohérent et logique. Choquer pour choquer revient à insulter son interlocuteur.

Le marxiste ne cherche pas à convaincre le bourgeois, il veut sa mort.

[phoenix]

Un assassinat ne se transforme pas en "suicide assisté" par la magie supposée euphémisante du contrat.

Ma position est clairement que si. Je n'ai pas d'autres arguments à te soumettre que ceux que j'ai déjà donné, donc je ne sais pas s'il est nécessaire de nous confronter encore plus.

J'ai éventuellement un cas pratique à te soumettre pour que l'on se mette d'accord au moins pour ne pas se taper sur la gueule pour des discussions somme toute accessoires:

Imaginons que demain, je choisisse, pour des raisons personnelles que tu n'as pas besoin de connaître, d'aller dans un centre d'euthanasie pour demander, contre de l'argent qui est légalement le mien, que l'on m'injecte du poison dans les veines. En quoi est ce que je piétine les droits de quiconque, et à fortiori les tiens. Qu'est ce que cela peut te faire? Mon opinion est que tu n'es en rien concerné par cette décision. Laisse moi donc faire, s'il te plait. Libre à toi de te créer toutes les garanties nécessaires pour être sûr de ne jamais être euthanasié toi même "par erreur" contre ton gré, si c'est cela que tu crains en cas de "légalisation" des centres d'euthanasie.

[Ronnie Hayek]

Bon, pour rebondir sur ta définition: si je peux me permettre, ta définition est très large est comprend dans sa définition ce que tu veux prouver dans ton raisonnement (que c'est "délictueux"). Or il s'agit de définir ce que c'est pour pouvoir justement juger ensuite si c'est délictueux ou pas.

Je suis bien obligé de préciser qu'il s'agit d'un acte délictueux - la question n'étant pas de savoir si une escroquerie est ou non un délit; elle l'est ! Ce qui caractérise l'escroquerie par rapport à un vol classique, c'est le recours à la tromperie. Ta réponse démontre bien ce que j'ai écrit auparavant : toi et d'autres, vous êtes constamment occupés à modifier les définitions des mots pour les faire cadrer avec votre sysème en équilibre instable.

Voici d'ailleurs la définition qu'en donne la Vocabulaire juridique de Cornu :

Délit consistant à porter préjudice à autrui en obtenant d'une personne physique ou morale la remise volontaire d'un bien (chose, argent, documents de valeur vénale ou juridique), un engagement, une décharge ou la fourniture d'un service par une tromperie caractérisée (résultant de la prise d'un faux nom ou d'une fausse qualité, de l'abus d'une qualité vraie ou de l'emploi d'une manoeuvre fraduleuse). frauduleuse.

Décidément tu tombes systématiquement à côté de la plaque.

Commençant à te connaitre, j'ai bien peur, hélas, que cela soit volontaire.

Choquer le bourgeois ne présente aucun intérêt pour un libertarien sauf en tant que thérapie de choc afin de le faire réfléchir et d'obtenir son adhésion à la philosophie libérale. Il faut pour cela un discours cohérent et logique. Choquer pour choquer revient à insulter son interlocuteur.

Le marxiste ne cherche pas à convaincre le bourgeois, il veut sa mort.

Je crois que tu fais semblant de ne pas comprendre : je parlais d'une pose esthétique, comparable à celle qui a transformé certains intellos et artistes en anarcho-collectivistes ou d'autres en fascistes et en cocos (d'autres le sont devenus par conviction - et ce n'est guère mieux, au demeurant). Je pense à un Drieu la Rochelle, par exemple.

Si tes arguments servaient réellement à intéresser le public, alors je doute que ce soit en expliquant que l'escroquerie est une activité que seule la morale réprouve (pour ne citer que cet exemple) que tu trouveras des gens honnêtes et normaux disposés à te prêter une oreille attentive et bienveillante.

Ma position est clairement que si. Je n'ai pas d'autres arguments à te soumettre que ceux que j'ai déjà donné, donc je ne sais pas s'il est nécessaire de nous confronter encore plus.

J'ai éventuellement un cas pratique à te soumettre pour que l'on se mette d'accord au moins pour ne pas se taper sur la gueule pour des discussions somme toute accessoires:

Imaginons que demain, je choisisse, pour des raisons personnelles que tu n'as pas besoin de connaître, d'aller dans un centre d'euthanasie pour demander, contre de l'argent qui est légalement le mien, que l'on m'injecte du poison dans les veines. En quoi est ce que je piétine les droits de quiconque, et à fortiori les tiens. Qu'est ce que cela peut te faire? Mon opinion est que tu n'es en rien concerné par cette décision. Laisse moi donc faire, s'il te plait. Libre à toi de te créer toutes les garanties nécessaires pour être sûr de ne jamais être euthanasié toi même "par erreur" contre ton gré, si c'est cela que tu crains en cas de "légalisation" des centres d'euthanasie.

Si tu veux te suicider, tu n'as pas besoin de transformer les autres en meurtriers de ta personne. C'est cela mon point.

[Invité jabial]

J'en déduis donc que s'il y a fausse présentation dans le sens de "mensonge", c'est à dire que l'on garantis quelque chose à son client, mais que l'on ne lui vend pas ce qui est sur le contrat, il y a escroquerie. S'il s'agit de cacher des lacunes de son produit en omettant de porter l'attention de son client sur certains détails, mais sans lui mentir si par aventure il demande des précisions justement, alors je dis qu'il n'y a pas escroquerie

Attention à ne pas oublier de prendre en compte l'implicite. Quand on vend un produit de telle façon à induire en erreur sur ce qu'on vend, on est bien coupable d'escroquerie et un tribunal libertarien condamnerait à livrer le vrai produit, objet du contrat tel qu'accepté par la victime.

Un assassinat ne se transforme pas en "suicide assisté" par la magie supposée euphémisante du contrat.

Autrement dit, tu nies qu'on ait le droit de recourrir aux services d'autrui pour se suicider?

Tu vas très loin, là, quand même.

[Ronnie Hayek]

Autrement dit, tu nies qu'on ait le droit de recourrir aux services d'autrui pour se suicider?

Tu vas très loin, là, quand même.

Je pense plutôt que c'est notre société actuelle qui va très loin… D'où ma référence à Soylent Green tout à l'heure.

[Invité jabial]

Mélodius, tu es d'accord avec RH sur ce point?

[phoenix]

Je suis bien obligé de préciser qu'il s'agit d'un acte délictueux - la question n'étant pas de savoir si une escroquerie est ou non un délit; elle l'est ! Ce qui caractérise l'escroquerie par rapport à un vol classique, c'est le recours à la tromperie. Ta réponse démontre bien ce que j'ai écrit auparavant : toi et d'autres, vous êtes constamment occupés à modifier les définitions des mots pour les faire cadrer avec votre sysème en équilibre instable.

Voici d'ailleurs la définition qu'en donne la Vocabulaire juridique de Cornu :

Je ne redéfinis pas des mots, je propose de les clarifier, car je pense que l'on englobe des trucs différents dans le même sac. C'est le phénomène naturel de création et d'enrichissement d'un langage. Maintenant je ne cherche pas à imposer mes mots, mais à me mettre d'accord avec toi sur quels mots utiliser pour définir quoi. La définition que tu donnes recoupe ma première définition, que je disais bien être celle de l'escroquerie. Mais je ne vois pas dans ta définition l'inclusion de ma deuxième partie que j'avais moi aussi choisi de ne pas inclure dans le cas de l'escroquerie. Etiquettes cela comme tu veux, je te laisse choisir, mais fait bien une distinction entre les deux cas, sinon je ne sais pas de quoi tu parles.

Et pour reprendre Jabial, il y a bien sur de l'implicite à prendre en compte, d'où l'usage de tribunaux qui jugent de la qualité de l'accord qui a été fait.

Si tu veux te suicider, tu n'as pas besoin de transformer les autres en meurtriers de ta personne. C'est cela mon point.

Mais je ne te transforme pas toi en meurtrier. Je rend seulement quelqu'un responsable de ma mort, mais qui accepte également toutes les implications de son geste (être rejeté par toi, etc…). Personne ne perd rien qu'il ne voulait pas perdre dans cette histoire! Et surtout pas toi.

[h16]

Je pense plutôt que c'est notre société actuelle qui va très loin… D'où ma référence à Soylent Green tout à l'heure.

En fait, j'estime qu'il y a une différence entre celui qui vend l'arme au dépressif pour se suicider et celui qui tue le dépressif avec l'arme en question. De même, il y a une différence entre le médecin ou l'infirmier qui prépare la solution saline ou la seringue mortelle et le médecin ou l'infirmer qui appuie sur son piston…

[phoenix]

Au fait, j'ai retrouvé mon article, scanné dans un journal. Il doit dater d'environ 3 ou 4 ans, et de souvenir, il me semble que c'était Le Monde. Par contre je ne sais pas comment l'inclure dans mon message. C'est un jpg d'environ 500kB. Quelqu'un peut il m'aider?

[Ronnie Hayek]

En fait, j'estime qu'il y a une différence entre celui qui vend l'arme au dépressif pour se suicider et celui qui tue le dépressif avec l'arme en question. De même, il y a une différence entre le médecin ou l'infirmier qui prépare la solution saline ou la seringue mortelle et le médecin ou l'infirmer qui appuie sur son piston…

Il y a une différence de degré dans la responsabilité, pas de nature.

[phoenix]

En fait, j'estime qu'il y a une différence entre celui qui vend l'arme au dépressif pour se suicider et celui qui tue le dépressif avec l'arme en question. De même, il y a une différence entre le médecin ou l'infirmier qui prépare la solution saline ou la seringue mortelle et le médecin ou l'infirmer qui appuie sur son piston…

Il y a en effet une différence. Mais selon le libertarianisme (ma conception), aucun des deux cas ne posent problème. Maintenant il est évident que le deuxième cas pose beaucoup plu de problème quant aux "règles-en-plus" de la société, notamment morale. Si moi même je devais me faire euthanasier, dans un souci de réalisme, je choisirais probablement la solution 1, car elle aboutit en principe au même résultat, avec moins de rejet de la part des "antis".

[Calembredaine]

Maintenant, encore une fois, je ne sais pas ce que Rocou entendait par son discours. Je lui laisse le soin de préciser lui même.

Tu as, une fois de plus, parfaitement compris mon point de vue.

Raisonnons à l'envers, du point de vue du client:

Imaginons un produit à vendre. Le vendeur en fait la promo et vante la qualité A et la qualité B.

Le client est interessé par la qualité C que visiblement le vendeur ne connait pas. La vente se fait et le client s'empresse de revendre le produit, vantant la qualité C qui ajoute une plu-value extraordinaire à l'objet.

Le client est-il un escroc?

Second exemple:

Un propriétaire souhaite faire agrandir sa maison et demande un devis à un artisan. Il s'aperçoit que la somme demandée et vraisemblablement erronnée car ridiculement basse. Le propriétaire exige le respect du devis.

Est-ce une escroquerie?

Dans les deux cas, nous sommes en présence de deux attitudes que la morale judéo-chrétienne réprouve. Cependant, en tant que libéral, je ne vois pas au nom de quoi on peut les condamner.

[h16]

Il y a une différence de degré dans la responsabilité, pas de nature.

Certes, mais c'est déjà beaucoup.

Il y a en effet une différence. Mais selon le libertarianisme (ma conception), aucun des deux cas ne posent problème.

Ah clairement, le cas où le tiers te tue, si, puisqu'il est responsable à 100% de ta mort : c'en est l'acteur principal et unique. Qu'elle fût souhaitée ne change pas grand'chose : dans le cas où le tiers ne fait que fournir les outils, il est difficile de dire qu'il t'a tué, puisqu'au final, non seulement la décision, mais l'acte ont été de ton seul ressort.