Euthanasie et droit de mourir

[Ronnie Hayek]

Aucun rapport.

Sa légalisation constitue pourtant un bouleversement profond des traditions juridiques, correspondant à la Weltanschuung progressiste, non ?

[phoenix]

Je crois que tu illustres avec éclat ce que Melo a exposé dans sa dernière réponse.

Que ce n'est pas forcément le malade qui décide en Belgique?

Dans ce cas, oui, je suis d'accord avec lui, il ne faut pas donner carte blanche au médecin, et il faut bien l'accord explicite du malade. Je ne sais pas si c'est le cas en Belgique, ni même aux Pays Bas, je ne me suis pas penché à fond sur les lois exactes en vigueur.

Si tu me dis qu'en effet, en Belgique il est possible d'euthanasier un non volontaire (donc tuer en fait) en toute impunité, je dis non . Cette loi ne me conviens pas non plus, car je risque alors à mon tour, demain, d'être victime. Mais je ne dis pas: "bon ben dans ce cas on annule tout le truc sur l'euthanasie". Je dis seulement: contrôlons plus et jugeons/punissons à la hauteur du préjudice ceux qui pratiquent ces euthanasies non volontaires.

[Patrick Smets]

La façon dont il a été légalisé est surtout typique de la Weltanchtungpapier bureaucratique.

[Harald]

Ah le joli serment qui précise qu'on ne doit pas soigner les ennemis de la patrie…

Pour information l'actuel serment prononcé en France:

Serment réactualisé par le Pr. Bernard Hoerni, adopté par le Conseil de l'Ordre en avril 1996 :

Au moment d'être admis à exercer la médecine, je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité.

Mon premier soucis sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux.

Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leur convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité.

J'informerai les patients des décisions envisagées, de leur raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences.

Je donnerai mes soins à l'indigent et à quiconque me le demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire.

Admis dans l'intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu à l'intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les moeurs.

Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.

Je préserverai l'indépendance nécessaire à l'accomplissement de ma mission. Je n'entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés.

J'apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu'à leurs familles dans l'adversité.

Que les hommes et mes confrères m'accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré et méprisé si j'y manque.

[Ronnie Hayek]

@ Schnappi

Je ne parlais pas de la manière, mais du projet en lui-même.

[melodius]

Aucun rapport.

http://www.ulb.ac.be/cal/laiciteAZ/euthanasie.html

Remarque que l'euthanasie n'a pas encore été "totalement dépénalisée" d'après nos amis du CAL. Je présume qu'ils entendent par là qu'il faudrait aussi régler le cas des handicapés mentaux affectés de symptômes sévères, comme aller à la messe tous les dimanches par exemple.

A lire parmi les liens, "le cas Schiavo pourrait-il se produire en Belgique ?", tout bonnement délicieux.

Je dis seulement: contrôlons plus et jugeons/punissons à la hauteur du préjudice ceux qui pratiquent ces euthanasies non volontaires.

Tu es bien naïf; ou alors tu es un intégriste chrétien.

[Invité jabial]

Imaginons un produit à vendre. Le vendeur en fait la promo et vante la qualité A et la qualité B.

Le client est interessé par la qualité C que visiblement le vendeur ne connait pas. La vente se fait et le client s'empresse de revendre le produit, vantant la qualité C qui ajoute une plu-value extraordinaire à l'objet.

Le client est-il un escroc?

Indépendament de ce que tu as dit, le client (devenu vendeur) est un escroc si et seulement si l'objet n'a pas la qualité C vantée.

Un propriétaire souhaite faire agrandir sa maison et demande un devis à un artisan. Il s'aperçoit que la somme demandée et vraisemblablement erronnée car ridiculement basse. Le propriétaire exige le respect du devis.

Est-ce une escroquerie?

Non, c'est autre chose. En l'occurrence, un contrat, c'est ce à quoi en s'engage, pas un bout de papier ; il est présumé être ce qui est écrit sur le bout de papier, mais si d'évidence ça ne correspond pas, n'importe quel tribunal donnera raison à l'artisan.

"Cette voiture électrique a une autonomie de 200 km et peut atteindre 120 km/heure"

Cependant, l'acheteur s'aperçoit que l'autonomie est effectivement de 200km mais à 25 km/h.

A 120 km/heure, elle n'est que de 15 km.

Si la publicité est faite de sorte à induire en erreur, ce qui semble être le cas ici, c'est bien une escroquerie.

Un client se rend dans un magasin pour acheter un ordi flambant neuf, performant et tout. Seulement, il se trouve que l'appareil est "tatoué" de sorte que l'acheteur ne pourra y installer Linux

Escroquerie. Quand on achète un ordinateur, on s'attend (clause implicite) à ce qu'il ne soit pas artificiellement limité.

Mon anarchisme est un anarchisme qui se fonde sur le droit naturel et non sur la négation de la nature humaine: comme disait Proudhon, "l'anarchie, c'est l'ordre".

Ca, c'est l'anarchisme. Je pense que tu n'es plus anarchiste.

Le tour de passe-passe réside plutôt dans la volonté d'en faire un droit-liberté. Ce n'est pas un suicide.

Pardon?

D'après certains, tu n'es donc plus anarchiste.

Nullement. Merci, pour interpréter mes propos, d'attendre de les avoir compris, ça m'évitera de perdre mon temps à corriger les opinions que tu me prètes à taux zéro.

Les droits des individus n'ont de sens et ne sont nécessaires que parce qu'existent d'autres individus;

Oui.

d'où la notion de devoir, qui est le revers de la médaille (on croirait enfoncer une porte ouverte mais ça semble ne pas être le cas sur ce forum).

Non. Quand on saute de l'obligation (le revers de la médaille comme tu dis) qui naît d'un Droit ou d'un échange, au devoir, on fait un saut conceptuel gigantesque, de ceux qui séparent un club sado-masochiste de Guantanamo. Devoir est un mot qui appartient au domaine moral et qui ne devrait jamais être employé par un juriste tel que toi.

Certaines règles s'imposent sans que l'assentiment de personne ne soit nécessaire, dont notamment la règle de ne pas tuer ou blesser une autre personne, la règle qu'on ne peut voler la propriété d'une autre personne et la règle qu'on doit respecter les engagements auxquels on a volontairement souscrit

Tant que tu t'y limites, les obligations naissent d'un Droit ou d'un consentement. Dès que tu en débordes, tu ouvres la porte à n'importe quelle interprétation arbitraire.

D'abord, tu sembles croire que la prohibition de l'euthanasie doit se comprendre comme une atteinte aux droits du malade - ce qui est assez curieux quand on y réfléchit deux secondes. Or c'est l'action des praticiens qu'elle vise.

C'est quoi ce raisonnement? Si tu empêches par la force un médecin de me délivrer l'euthanasie que je demande alors que je souffre horriblement, tu es coupable de torture en plus du reste.

[A.B.]

Pour information l'actuel serment prononcé en France:

Je parle evidemment du texte originel. Cette partie a ete viree (tout comme la partie sur l'avortement).

[phoenix]

Sa légalisation constitue pourtant un bouleversement profond des traditions juridiques, correspondant à la Weltanschuung progressiste, non ?

Si le progressisme c'est de dire "euthanasie sans contrôle du caractère volontaire ou non de l'euthanasié", je ne suis clairement pas progressiste. Mais si le conservatisme (libéralisme-conservatisme, s'entend) c'est de dire "même les volontaires on leur nie la liberté de choisir de se faire euthanasier en connaissance de cause", alors je ne suis clairement pas conservateur non plus. Docteur, ça s'appelle comment ce que je suis? Ma réponse serait: un libertarien, mais j'ai bien peur d'offusquer des gens. J'accepterais tout autre terme.

Bon, en tout cas, je crois que nos positions sont claires, pas si divergentes que cela, il me semble, alors je vais m'arrêter là. A moins que de nouveaux éléments n'émergent.

[Invité jabial]

A ce propos, il existe un mot plus court pour "euthanasie non volontaire", et ça s'appelle un meurtre. De la même façon, le sexe non volontaire s'appelle un viol ; ce n'est pas une raison pour interdire les bordels.

[melodius]

Jabial, j'adhère donc à l'anarchisme mais je ne suis pas anarchiste ? Comme c'est étrange.

Sinon, merci d'avoir au moins confirmé le diagnostic de nos différends; sachez donc chers lecteurs que la notion de devoir est sans rapport avec celle de droit, du moins d'après Jabial. Moi j'appelle cela la pensée '68: "il est interdit d'interdire".

[Patrick Smets]

@ Schnappi

Je ne parlais pas de la manière, mais du projet en lui-même.

J'attends toujours patiemment par quel tour de passe-passe tu vas nous expliquer que l'euthanasie est contraire au libéralisme.

Mais rassures-toi, j'ai tout mon temps, tu peux encore tourner autour du pot autant que tu veux.

[melodius]

A ce propos, il existe un mot plus court pour "euthanasie non volontaire", et ça s'appelle un meurtre. De la même façon, le sexe non volontaire s'appelle un viol ; ce n'est pas une raison pour interdire les bordels.

Ah oui, j'oubliais, c'est comme l'avortement qui est en fait une expulsion polie du foetus aimablement prié d'aller faire sa vie ailleurs. Quel étourdi je fais !

[Antoninov]

http://www.ulb.ac.be/cal/laiciteAZ/euthanasie.html

Nulle euthanasie ne pourra être imposée à celui qui s'y oppose. Désormais, le libre choix des principaux intéressés ne pourra plus être ignoré. Les médecins qui seront amenés à accomplir, dans les conditions prévues par la loi, cet acte ultime d'humanité au patient qui le demande, seront désormais à l'abri de poursuites.

Pas imposée à ceux qui s'y opposent ou uniquement applicable à ceux qui la demandent? Déjà, il y a une nuance importante… Les principaux intéressés?

Enfin, l'euthanasie clandestine pratiquée à la sauvette et sans le moindre contrôle appartiendra bientôt au passé.

[Invité jabial]

Sinon, merci d'avoir au moins confirmé le diagnostic de nos différends; sachez donc chers lecteurs que la notion de devoir est sans rapport avec celle de droit, du moins d'après Jabial. Moi j'appelle cela la pensée '68: "il est interdit d'interdire".

N'importe quoi. L'interdiction arbitraire c'est la même chose que l'absence d'interdiction légitime : ça revient à la loi du plus fort.

Ah oui, j'oubliais, c'est comme l'avortement qui est en fait une expulsion polie du foetus aimablement prié d'aller faire sa vie ailleurs. Quel étourdi je fais !

Ce n'est pas la faute de la mère si le foetus ne peut vivre sans boire son sang.

[melodius]

J'attends toujours patiemment par quel tour de passe-passe tu vas nous expliquer que l'euthanasie est contraire au libéralisme.

Selon le Micro Robert:

"Théorie selon laquelle il est charitable et légitime de provoquer la mort de malades incurables dont la fin est proche, lorsqu'ils souffrent beaucoup".

Explique-moi ce que ça a de libéral.

[A.B.]

Ce n'est pas la faute de la mère si le foetus ne peut vivre sans boire son sang.

[Ronnie Hayek]

J'attends toujours patiemment par quel tour de passe-passe tu vas nous expliquer que l'euthanasie est contraire au libéralisme.

Mais rassures-toi, j'ai tout mon temps, tu peux encore tourner autour du pot autant que tu veux.

Je ne tourne pas autour du pot; j'ai déjà répondu.

[melodius]

Les principaux intéressés?

Sale égoïste va ! Vilain individualiste ! Et la sécu ? Et le week-end au Zoute du médecin qui bosse comme un fou et voit à peine ses enfants ? Tss.

[Patrick Smets]

Selon le Micro Robert:

"Théorie selon laquelle il est charitable et légitime de provoquer la mort de malades incurables dont la fin est proche, lorsqu'ils souffrent beaucoup".

Explique-moi ce que ça a de libéral.

J'attends qu'on me montre ce que ca a d'anti-libéral.

Et je ne l'attends pas dans le but de polémiquer, mais juste pour admirer la beauté du raisonnement.

[Invité jabial]

Selon le Micro Robert:

"Théorie selon laquelle il est charitable et légitime de provoquer la mort de malades incurables dont la fin est proche, lorsqu'ils souffrent beaucoup".

Explique-moi ce que ça a de libéral.

Même d'un point de vue moral, l'interdiction du suicide assisté est indéfendable. C'est purement immonde de dire à quelqu'un "tu ne peux pas te tuer toi-même? bah souffre."

[melodius]

On aura reconnu Jabial à l'âge mûr de 0 - 3 mois, fièrement dressé sur ses petites jambes suite à l'exaltation produite par la lecture de "Atlas Shrugged". Là il hurle : "Vade retro, collectiviste ! Putain, où est mon Uzi que je le bute ce pillard ?"

[Ronnie Hayek]

Pas imposée à ceux qui s'y opposent ou uniquement applicable à ceux qui la demandent? Déjà, il y a une nuance importante… Les principaux intéressés?

Voir ici aussi :

http://www.ulb.ac.be/cal/Documents/CarteBl…e_3mars2001.pdf

(…) il est temps en tout cas de cesser de s'abriter

derrière un interdit qui, soit est inopérant (ce qui dans la plupart des cas est d'ailleurs

heureux), soit prive un grand nombre de malades d'une mort décente en accord avec

leurs convictions,

En accord avec leurs convictions ou celles du CAL ?

[melodius]

Même d'un point de vue moral, l'interdiction du suicide assisté est indéfendable. C'est purement immonde de dire à quelqu'un "tu ne peux pas te tuer toi-même? bah souffre."

Tu n'as pas remarqué qu'il n'est nulle part question de l'assentiment de l'euthanasié ?

Toujours d'après Robert :

suicide : action de causer volontairement sa propre mort (ou de le tenter)

[A.B.]

Selon le Micro Robert:

"Théorie selon laquelle il est charitable et légitime de provoquer la mort de malades incurables dont la fin est proche, lorsqu'ils souffrent beaucoup".

Explique-moi ce que ça a de libéral.

Rahh le message pernicieux. Tu sais pertinemment que ce n'est pas cette definition qui est prise par ceux qui defendent ici l'euthanasie !

dico de l'academie

(1)*EUTHANASIE n. f. XVIIIe siècle. Emprunté du grec tardif euthanasia, « mort douce et facile », de eu-, « bien », et thanatos, « mort ».

1. Mort, douce et sans douleur, survenant de façon spontanée, sans autre intervention éventuelle que l'administration d'analgésiques. 2. Action destinée à donner la mort à un malade incurable qui demande ou a demandé que l'on abrège ses souffrances ou sa déchéance physiologique. Euthanasie active, administration de substances hâtant par elles-mêmes le décès. Euthanasie passive, suspension du traitement ou de la réanimation. 3. Abusivt. POLIT. Élimination des individus ou groupes humains considérés comme tarés. Platon préconisait l'euthanasie pour l'équilibre de sa République.

Alors oui Melo, tu peux te figer sur une definition de "euthanasie" et tu seras inattaquable sur cette definition… seulement on ne discute pas ici du mot "euthanesie" mais du concept de mort assistee sur demande du patient.

Maintenant libre a toi de dire: vous n'avez rien compris, regardez je vous prouve que la choucroute fait grossir…. c'est peut-etre vrai mais ca n'a rien a voir.

Si tu veux utiliser une vieille def du Robert qui n'a rien a voir avec l'acception courante et surtout celle autour de laquelle tourne le debat ca va nous mener loin. Cette technique qui consiste a tenter de changer ce que dis l'autre me repugne…

Tu defends le liberalisme, je definis le liberalisme comme l'oppression du plus faible par le plus fort, je te demontre que c'est immoral.

[Patrick Smets]

En accord avec leurs convictions ou celles du CAL ?

Ca devient n'importe quoi. Je quitte cette discussion.

[Invité jabial]

Tu n'as pas remarqué qu'il n'est nulle part question de l'assentiment de l'euthanasié ?

Tu crois que des libéraux défendent le fait de tuer quelqu'un parce qu'il est malade? Ca va pas la tête?

[melodius]

Dans ce cas je les invite à ne plus utiliser le mot "euthanasie" qui ne s'applique pas au suicide assisté, ou en tout cas pas qu'au suicide assisté, et à bien examiner ce qu'il signifie réellement avant d'approuver ses supporters.

[phoenix]

A lire parmi les liens, "le cas Schiavo pourrait-il se produire en Belgique ?", tout bonnement délicieux.

Tu es bien naïf; ou alors tu es un intégriste chrétien.

J'aime bien dans le lien de Terri Schiavo, une des dernières phrases, qui dit qu'"heureusement, en Belgique, nous n'avons la même propension à attaquer en justice lors de problèmes médicaux qu'au USA" (je paraphrase car j'ai la flemme de faire les aller retour pour recopier!). Il me semble que là est le problème. Il faut justement pouvoir attaquer en justice. Car la justice est, en principe, l'outil idéal pour cela. Il a été créé pour régler ce genre de problème!

DOnc pour revenir sur ton accusation de naïveté. Oui, je le suis peut être. Je ne mesure peut être pas à quel point nos tribunaux, en Europe, sont dysfonctionnants. Mais à ce moment, on n'est plus dans la question de l'euthanasie, mais bien dans le cas du fonctionnement de la justice. Et là, la réponse anarcap logique est d'instituer une liberté de choix entre différents systèmes judiciaires. Ceux qui ne puniront pas les euthanasieurs de non volontaires seront vite boudés.

[melodius]

Ca devient n'importe quoi. Je quitte cette discussion.

Pourtant, le CAL se plaint de ce qu'un médecin puisse refuser "de manière inopportune" de commettre une euthanasie.

Rahh le message pernicieux.

Je t'invite à regarder le 1/ et le 3/ dans la définition que tu cites; pernicieux toi-même !

Ensuite, je te signale donc qu'en Belgique le meurtre médical est déjà autorisé, et qu'on le baptise "euthanasie". Ca nous vient d'un gouvernement "libéral-socialiste".