Euthanasie et droit de mourir

[Calembredaine]

Attention à ne pas oublier de prendre en compte l'implicite. Quand on vend un produit de telle façon à induire en erreur sur ce qu'on vend, on est bien coupable d'escroquerie et un tribunal libertarien condamnerait à livrer le vrai produit, objet du contrat tel qu'accepté par la victime.

Voici un exemple pour illustrer, je crois, les propos de Phoenix:

"Cette voiture électrique a une autonomie de 200 km et peut atteindre 120 km/heure"

Ceci est indubitablement vrai et les vendeurs de cette voiture peuvent le prouver.

Cependant, l'acheteur s'aperçoit que l'autonomie est effectivement de 200km mais à 25 km/h.

A 120 km/heure, elle n'est que de 15 km.

L'acheteur a-t-il été escroqué? Peut-il se retourner contre le vendeur?

[Ronnie Hayek]

Un client se rend dans un magasin pour acheter un ordi flambant neuf, performant et tout. Seulement, il se trouve que l'appareil est "tatoué" de sorte que l'acheteur ne pourra y installer Linux (cf. ici : http://www.depannetonpc.net/article227-le-…ce-fantome.html ). Evidemment, la vente s'opère sans que ce détail soit mentionné. Il s'agit bel et bien d'un vice caché, et le client est en droit de demander un dédommagement (même s'il ne le fera pas nécessairement).

Ceci dit, nous nous éloignons du sujet du fil…

[h16]

Ceci dit, nous nous éloignons du sujet du fil…

Plus maintenant

Encore qu'au départ, cela parlait d'Euthanasie et qu'on glisse doucement sur la partie Escroquerie.

[Ronnie Hayek]

Plus maintenant

Merci de ta diligence !

Encore qu'au départ, cela parlait d'Euthanasie et qu'on glisse doucement sur la partie Escroquerie.

En effet. Au final, progressistes ou non, les libéraux de ce forum sont avant tout des digressifs invétérés !

[phoenix]

Voici un exemple pour illustrer, je crois, les propos de Phoenix:

"Cette voiture électrique a une autonomie de 200 km et peut atteindre 120 km/heure"

Ceci est indubitablement vrai et les vendeurs de cette voiture peuvent le prouver.

Cependant, l'acheteur s'aperçoit que l'autonomie est effectivement de 200km mais à 25 km/h.

A 120 km/heure, elle n'est que de 15 km.

L'acheteur a-t-il été escroqué? Peut-il se retourner contre le vendeur?

Pour reprendre ton exemple donc:

Si l'acheteur trouve qu'implicitement le vendeur lui assurait 200km en roulant toujours à 120km/h, il fait un procés et un juge denouera, avec l'aide des deux parties, la phrase "Cette voiture électrique a une autonomie de 200 km et peut atteindre 120 km/heure", en se basant sur des précédents, etc…, pour déterminer si c'était implicite ou non. Mais on s'éloigne du sujet de l'escroquerie (qui c'est qui disait digressifs )

Certes, mais c'est déjà beaucoup.

Ah clairement, le cas où le tiers te tue, si, puisqu'il est responsable à 100% de ta mort : c'en est l'acteur principal et unique. Qu'elle fût souhaitée ne change pas grand'chose : dans le cas où le tiers ne fait que fournir les outils, il est difficile de dire qu'il t'a tué, puisqu'au final, non seulement la décision, mais l'acte ont été de ton seul ressort.

Pour paraphraser l'autre: "responsable n'est pas coupable". Responsable, c'est seulement "mon geste à un lien de cause à effet avec telle action". Coupable, c'est dire que ce geste est, en plus, réprimé. Je précise juste, au cas où. Et je ne porte pas de jugement sur l'affaire du sang contaminé , je ne suis pas assez au courant de ses détails.

Donc que quelqu'un d'autre soit à 100% responsable de ma mort ne veut pas forcément dire qu'il en est coupable. Je ne le trouve pas coupable si je lui ai donné l'autorisation, écrite, devant témoins, etc… Lui même peut avoir des objections morales à me tuer, mais je ne le force pas non plus.

Mais bon, restons en à "passer le poison et l'aiguille puis on se suicide soi même". Ca me convient et c'est moins sujet à controverse. Qui se porte garant de ne pas m'embêter si je choisi cette solution un jour?

Un client se rend dans un magasin pour acheter un ordi flambant neuf, performant et tout. Seulement, il se trouve que l'appareil est "tatoué" de sorte que l'acheteur ne pourra y installer Linux (cf. ici : http://www.depannetonpc.net/article227-le-…ce-fantome.html ). Evidemment, la vente s'opère sans que ce détail soit mentionné. Il s'agit bel et bien d'un vice caché, et le client est en droit de demander un dédommagement (même s'il ne le fera pas nécessairement).

Ceci dit, nous nous éloignons du sujet du fil…

Pour suivre Jabial, je pense que c'est plutôt une question de clause implicite (qui peut également mener à un procès) et pas d'une escroquerie. L'escroquerie serait: Je demande explicitement si l'ordinateur est tatoué et le vendeur me soutient que non, alors qu'il l'est bien.

AH non attends, je crois voir d'où vient mon erreur: ce que je viens de nommer escroquerie serait juste un non respect de contrat. Dans ce cas l'escroquerie serait: Le vendeur me manipule psychologiquement pour que je ne pose surtout pas la question de savoir si l'ordi est tatoué. La faute selon toi serait-elle dans le "manipulé psychologiquement" et donc abus de faiblesse en quelque sorte? Est ce que c'est à cela que tu penses? Car dans ce cas là, le débat reviens à "est ce que l'on a le droit de manipuler quelqu'un de moins intelligent que soit", ce que l'on a déjà fait dans un autre fil il y a une semaine ou deux.

Bon il se trouve que ma réponse à cette question sera probablement encore à l'opposé de la tienne, mais discutons au moins de ce qu'il faut réellement discuter (et re-digression )

[melodius]

Je pense tout simplement que tu n'es plus anarchiste.

Dans la mesure où "anarchiste" signifie "qui adhère à la pensée '68", non je ne l'ai jamais été.

Mon anarchisme est un anarchisme qui se fonde sur le droit naturel et non sur la négation de la nature humaine: comme disait Proudhon, "l'anarchie, c'est l'ordre".

[Patrick Smets]

Si tu veux te suicider, tu n'as pas besoin de transformer les autres en meurtriers de ta personne. C'est cela mon point.

Je me demande par quel petit tour de passe-passe, tu vas parvenir à rejeter le droit à l'euthanasie active du libéralisme ?

[Ronnie Hayek]

Je me demande par quel petit tour de passe-passe, tu vas parvenir à rejeter le droit à l'euthanasie active du libéralisme ?

Le tour de passe-passe réside plutôt dans la volonté d'en faire un droit-liberté. Ce n'est pas un suicide.

[melodius]

Je crois surtout qu'on est en train de dériver totalement: moi ce que je dis, c'est que dans la réalité ça ne marche pas de cette manière et qu'il y a de bonnes raisons à ça.

[Patrick Smets]

Le tour de passe-passe réside plutôt dans la volonté d'en faire un droit-liberté. Ce n'est pas un suicide.

J'attendrai le temps qu'il faudra, mais je sais que ca viendra. Tout système tend à se developper jusqu'à ses conclusions logiques.

c'est que dans la réalité ça ne marche pas de cette manière et qu'il y a de bonnes raisons à ça.

Qu'est-ce qui ne marche pas de cette manière ? L'escroquerie ou l'euthanasie ?

[Ronnie Hayek]

J'attendrai le temps qu'il faudra, mais je sais que ca viendra. Tout système tend à se developper jusqu'à ses conclusions logiques.

Le logique du présent système, qui est en train de se développer (cf. certaines propositions hallucinantes de politiciens en Belgique), c'est l'euthanasie des mineurs gravement malades et des vieillards jugés trop coûteux pour la collectivité.

[melodius]

J'attendrai le temps qu'il faudra, mais je sais que ca viendra. Tout système tend à se developper jusqu'à ses conclusions logiques.

Qu'est-ce qui ne marche pas de cette manière ? L'escroquerie ou l'euthanasie ?

Le contrat social comme document réel que chacun signe ou ne signe pas.

Le logique du présent système, qui est en train de se développer, c'est l'euthanasie des mineurs gravement malades et des vieillards jugés trop coûteux pour la collectivité.

Ca se passe déjà tous les jours.

[Patrick Smets]

Le contrat social comme document réel que chacun signe ou ne signe pas.

Oh ! De fait, c'est une absurdité.

[Ronnie Hayek]

Ca se passe déjà tous les jours.

Certes, mais je voulais parler de la légalisation de cette pratique :

http://climax.hautetfort.com/archive/2006/…surenchere.html

[melodius]

Oh ! De fait, c'est une absurdité.

D'après certains, tu n'es donc plus anarchiste.

Je vais essayer de ré-expliquer de manière simple mon point de vue:

Les droits des individus n'ont de sens et ne sont nécessaires que parce qu'existent d'autres individus; d'où la notion de devoir, qui est le revers de la médaille (on croirait enfoncer une porte ouverte mais ça semble ne pas être le cas sur ce forum).

Certaines règles s'imposent sans que l'assentiment de personne ne soit nécessaire, dont notamment la règle de ne pas tuer ou blesser une autre personne, la règle qu'on ne peut voler la propriété d'une autre personne et la règle qu'on doit respecter les engagements auxquels on a volontairement souscrit; ce sont les principales, mais on peut en déduire quelques autres. Chacun est différent mais dispose néanmoins de ces droits, auxquels personne ne peut porter atteinte sauf si on s'est mis "hors la loi" en ne respectant pas les devoirs qu'impliquent les droits des autres, et dans la mesure où on a soi-même porté atteinte à ces droits.

La plaie du monde moderne, c'est que l'existence-même de ces règles ou de toute autre règle est contestée.

[phoenix]

Le logique du présent système, qui est en train de se développer (cf. certaines propositions hallucinantes de politiciens en Belgique), c'est l'euthanasie des mineurs gravement malades et des vieillards jugés trop coûteux pour la collectivité.

Mais le problème que tu cites n'est pas celui de l'euthanasie en soi, c'est celui du fait que cette euthanasie n'est pas volontaire. D'où le fait que l'on ne légalise pas l'euthanasie volontaire tout en arrêtant tout contrôle par les tribunaux.

Encore une fois: je suis 100% d'accord avec toi quand tu dis qu'il ne faut pas qu'il y ai une seule euthanasie non volontaire.

Je suis 0% d'accord avec toi pour dire que pour arriver à cet objectif il faille interdire complètement l'euthanasie. Car tu vises en plus des personnes qui ne le faisaient pas de manière criminelle (les "volontaires") et dont tu limites la liberté. Et les seules institutions que sont la police et la justice suffisent à atteindre ton objectif, tout en restant dans le cadre du libertarianisme.

Tes réponses sont disproportionnées par rapport au problème, ce qui les rends à mes yeux aussi injuste que de ne pas résoudre le problème. Résolvons le problème et juste cela, sans surenchère.

Je vais essayer de ré-expliquer de manière simple mon point de vue:

Les droits des individus n'ont de sens et ne sont nécessaires que parce qu'existent d'autres individus; d'où la notion de devoir, qui est le revers de la médaille (on croirait enfoncer une porte ouverte mais ça semble ne pas être le cas sur ce forum).

Certaines règles s'imposent sans que l'assentiment de personne ne soit nécessaire, dont notamment la règle de ne pas tuer ou blesser une autre personne, la règle qu'on ne peut voler la propriété d'une autre personne et la règle qu'on doit respecter les engagements auxquels on a volontairement souscrit; ce sont les principales, mais on peut en déduire quelques autres. Chacun est différent mais dispose néanmoins de ces droits, auxquels personne ne peut porter atteinte sauf si on s'est mis "hors la loi" en ne respectant pas les devoirs qu'impliquent les droits des autres, et dans la mesure où on a soi-même porté atteinte à ces droits.

La plaie du monde moderne, c'est que l'existence-même de ces règles ou de toute autre règle est contestée.

Je suis d'accord avec tout, mais j'émets une réserve sur le "sans que l'assentiment de personne ne soit nécessaire" (tu t'en serais douté ). Qu'entend tu par là? Que tu dispose de tous ces droits de façon naturelle et pas parce que quelqu'un de les accorde. Ou est ce que tu dis que même avec ton propre assentiment, tu ne peux renoncer volontairement à un de ses droits? Si c'est le cas 1, je soulève mon objection. Si c'est 2, je ne suis plus d'accord avec toi sur ce points précis.

Et pour répondre à ta conclusion: battons nous pour que ces droits là soient respectés. Et n'incluons pas dans la bataille plus que cela, car ça nous décrédibilise, si on commence à dire chacun choisi lui même, mais…

[Patrick Smets]

D'après certains, tu n'es donc plus anarchiste.

Oh! Mais, moi, je n'ai jamais été anarchiste. Seulement libéral.

Je vais essayer de ré-expliquer de manière simple mon point de vue:

Les droits des individus n'ont de sens et ne sont nécessaires que parce qu'existent d'autres individus; d'où la notion de devoir, qui est le revers de la médaille (on croirait enfoncer une porte ouverte mais ça semble ne pas être le cas sur ce forum).

Certaines règles s'imposent sans que l'assentiment de personne ne soit nécessaire, dont notamment la règle de ne pas tuer ou blesser une autre personne, la règle qu'on ne peut voler la propriété d'une autre personne et la règle qu'on doit respecter les engagements auxquels on a volontairement souscrit; ce sont les principales, mais on peut en déduire quelques autres. Chacun est différent mais dispose néanmoins de ces droits, auxquels personne ne peut porter atteinte sauf si on s'est mis "hors la loi" en ne respectant pas les devoirs qu'impliquent les droits des autres, et dans la mesure où on a soi-même porté atteinte à ces droits.

La plaie du monde moderne, c'est que l'existence-même de ces règles ou de toute autre règle est contestée.

Tout celà est l'évidence même.

En fait, le seul point qui me pose un peu problèle, finalement, c'est celui-ci.

Chacun dispose de ces droits, auxquels personne ne peut porter atteinte sauf si on s'est mis "hors la loi" en ne respectant pas les devoirs qu'impliquent les droits des autres

C'est con à dire, mais je ne m'étais jamais posé la question auparavant. Pourquoi on perd ses droits en ne respectant pas ceux du voisin ?

[Ronnie Hayek]

Mais le problème que tu cites n'est pas celui de l'euthanasie en soi, c'est celui du fait que cette euthanasie n'est pas volontaire. D'où le fait que l'on ne légalise pas l'euthanasie volontaire tout en arrêtant tout contrôle par les tribunaux.

Encore une fois: je suis 100% d'accord avec toi quand tu dis qu'il ne faut pas qu'il y ai une seule euthanasie non volontaire.

Je suis 0% d'accord avec toi pour dire que pour arriver à cet objectif il faille interdire complètement l'euthanasie. Car tu vises en plus des personnes qui ne le faisaient pas de manière criminelle (les "volontaires") et dont tu limites la liberté. Et les seules institutions que sont la police et la justice suffisent à atteindre ton objectif, tout en restant dans le cadre du libertarianisme.

D'abord, tu sembles croire que la prohibition de l'euthanasie doit se comprendre comme une atteinte aux droits du malade - ce qui est assez curieux quand on y réfléchit deux secondes. Or c'est l'action des praticiens qu'elle vise.

Ensuite, tu renverses les choses en feignant de croire que je veux ajouter un arsenal policier supplémentaire. Or cette pratique - l'euthanasie - n'est autorisée que depuis peu, ne l'oublie pas. Sa légalisation ou dépénalisation constitue la suite logique d'une relativisation totale de la vie humaine en cours depuis quelques décennies.

En fait, ta réponse me confirme dans mes craintes : pour les tenants du progrès, toute remise en cause de leurs "acquis" ne pourrait déboucher que sur la violence. C'est en réalité une projection de leur vision du monde.

Tes réponses sont disproportionnées par rapport au problème, ce qui les rends à mes yeux aussi injuste que de ne pas résoudre le problème. Résolvons le problème et juste cela, sans surenchère.

La surenchère n'est pas du côté que tu crois.

[phoenix]

D'abord, tu sembles croire que la prohibition de l'euthanasie doit se comprendre comme une atteinte aux droits du malade - ce qui est assez curieux quand on y réfléchit deux secondes. Or c'est l'action des praticiens qu'elle vise.

Ensuite, tu renverses les choses en feignant de croire que je veux ajouter un arsenal policier supplémentaire. Or cette pratique n'est autorisée que depuis peu, ne l'oublie pas. En fait, ta réponse me confirme dans mes craintes : pour les tenants du progrès, toute remise en cause de leurs "acquis" ne pourrait déboucher que sur la violence. C'est en réalité une projection de leur vision du monde.

La surenchère n'est pas du côté que tu crois.

La surenchère de mon côté serait de dire: légalisons l'euthanasie en supprimant toute règle pour établir si elle est volontaire ou non. Je ne dis pas cela. Je dis seulement qu'en n'interdisant pas ceux qui le veuillent à volontairement se faire euthanasier, on respecte leur liberté sans nuire à celle des autres (à condition, je le répète, que l'on ne démantèle pas tous les contrôles). Il me semble revendiquer juste ce qu'il faut et pas plus. Dans un sens, je ne revendique même pas cela pour mon voisin. Je veux seulement que moi, phoenix, je puisse un jour avoir recours à l'euthanasie volontaire si j'en fait le choix. Point. Je peux difficilement demander moins, sauf à rester dans le statu quo actuel.

Et je n'ai jamais dis que tu rajouterais un arsenal policier en plus (ou alors je me suis mal exprimé). J'ai dis que tu étendrais cet arsenal à quelques cas où elle n'a pas lieu d'être. Mais bien sûr qu'il faut la garder pour les autres cas. Il me semble être très modéré dans ma pensée, et très réaliste. Est ce moi qui surestime mes capacités d'expression?

[Harald]

Je vais essayer de ré-expliquer de manière simple mon point de vue:

Les droits des individus n'ont de sens et ne sont nécessaires que parce qu'existent d'autres individus; d'où la notion de devoir, qui est le revers de la médaille (on croirait enfoncer une porte ouverte mais ça semble ne pas être le cas sur ce forum).

Certaines règles s'imposent sans que l'assentiment de personne ne soit nécessaire, dont notamment la règle de ne pas tuer ou blesser une autre personne, la règle qu'on ne peut voler la propriété d'une autre personne et la règle qu'on doit respecter les engagements auxquels on a volontairement souscrit; ce sont les principales, mais on peut en déduire quelques autres. Chacun est différent mais dispose néanmoins de ces droits, auxquels personne ne peut porter atteinte sauf si on s'est mis "hors la loi" en ne respectant pas les devoirs qu'impliquent les droits des autres, et dans la mesure où on a soi-même porté atteinte à ces droits.

La plaie du monde moderne, c'est que l'existence-même de ces règles ou de toute autre règle est contestée.

+1

L'enfer serait donc bel et bien les autres.

[Ronnie Hayek]

Et je n'ai jamais dis que tu rajouterais un arsenal policier en plus (ou alors je me suis mal exprimé). J'ai dis que tu étendrais cet arsenal à quelques cas où elle n'a pas lieu d'être. Mais bien sûr qu'il faut la garder pour les autres cas. Il me semble être très modéré dans ma pensée, et très réaliste. Est ce moi qui surestime mes capacités d'expression?

Mais je n'étends rien du tout, bon sang. L'euthanasie a été interdite pendant des siècles ; ce n'est que récemment qu'elle a été dépénalisée. L'extension de cette légalisation est d'ailleurs en cours, comme je l'ai soulignée.

Du reste, elle me semble contraire au serment d'Hippocrate.

=>

(…) Je ne me remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion ; semblablement, je ne remettrai à aucune femme un pessaire abortif. (…)

[melodius]

+1

L'enfer serait donc bel et bien les autres.

Le paradis aussi, ainsi que tout ce qu'il y a entre les deux.

C'est con à dire, mais je ne m'étais jamais posé la question auparavant. Pourquoi on perd ses droits en ne respectant pas ceux du voisin ?

On peut te donner des raisons compliquées et très philosophiques, mais moi je vais t'en donner une simple très terre-à-terre: c'est qu'une règle sans sanction, ça ne marche pas.

Pour l'euthanasie: je n'ai pas d'objections (autres que morales) au suicide assisté, mais il faut bien se rendre compte que dans l'écrasante majorité des cas, ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit. On constate par exemple une mortalité plus importante dans certains hôpitaux les veilles de longs week-ends…

Et pour répondre à ta conclusion: battons nous pour que ces droits là soient respectés. Et n'incluons pas dans la bataille plus que cela, car ça nous décrédibilise, si on commence à dire chacun choisi lui même, mais…

C'est exactement ce que je fais; seulement, on se heurte déjà au problème sur ce forum que 1) certains ne reconnaissent pas ces méta-droits et prétendent n'accepter que des contrats, et encore, uniquement s'il s'accompagne d'un transfert de propriété. Ils refusent également catégoriquement leur lien avec la notion de devoir. Enfin, ils nient que leur rapport est hiérarchique et qu'en cas de conflit, certains doivent céder le pas à d'autres 2) certains ne reconnaissent pas les droits égaux de tous les êtres humains, et notamment de l'être humain non-né ou sénile.

[Patrick Smets]

On peut te donner des raisons compliquées et très philosophiques, mais moi je vais t'en donner une simple très terre-à-terre: c'est qu'une règle sans sanction, ça ne marche pas.

Tu sais bien que ma personnalité me pousse à préférer les raisons compliquées et très philosophiques.

[phoenix]

Mais je n'étends rien du tout, bon sang. L'euthanasie a été interdite pendant des siècles ; ce n'est que récemment qu'elle a été dépénalisée. L'extension de cette légalisation est d'ailleurs en cours, comme je l'ai soulignée.

Du reste, elle me semble contraire au serment d'Hippocrate.

Bon, je reformule: tu étends par rapport au socle libertarien que melodius a rappelé tout à l'heure. Je suis d'accord avec toi pour dire que tu ne cherches à étendre rien de plus que ce qui est grosso modo le cas actuellement, c'est à dire une pénalisation de l'euthanasie volontaire (même si la tendance est à plus de légalisation, en Belgique et aux Pays Bas).

Cette situation actuelle ne me satisfait pas. Mais là où nous pouvons être d'accord, dans le cas d'un mouvement de légalisation, c'est de veiller à ne pas aller trop loin et faire du n'importe quoi, comme permettre des euthanasies non volontaires (ou du moins ne pas les punir à la hauteur du crime), comme instaurer un droit à mourir qui serait subventionné par l'Etat, etc… Attention aussi à ne pas aller dans l'excès inverse. C'est cela ma position.

Quand à Hippocrate, ce n'est pas à ma connaissance un des fondements du libertarianisme. Que des médecins le fassent, soit. Mais le libertarianisme ne les oblige en rien à le faire. Donc on pourrait imaginer des médecins qui passent outre le serment (ou en font avec pour seule différence de s'autoriser à causer la mort de celui qui leur demande volontairement de le faire) et puissent donc pratiquer l'euthanasie. Appelons les des euthanasieurs plutôt que des médecins, si ca te choque d'utiliser le même mot pour décrire les deux. Et bien sûr, les euthanasieurs ont toujours à s'attirer les faveurs des clients et restent attaquables en justice en cas de doute sur la nature volontaire de l'euthanasie.

Edit: j'ai rajouté le terme en gras, un simple oubli. Mais ça rend la phrase peut être pas clair

[A.B.]

Du reste, elle me semble contraire au serment d'Hippocrate.

Ah le joli serment qui precise qu'on ne doit pas soigner les ennemis de la patrie…

[Patrick Smets]

Appelons des euthanasieurs plutôt que des médecins, si ca te choque d'utiliser le même mot pour décrire les deux.

Parce que bien entendu le langage est neutre et que celà n'a aucune conséquence de désigner la même personne par deux mots différents.

On peut aussi parler de camps d'extermination pour les hopitaux, ca rendra tout de suite la discussion plus intéressante.

C'est le camps d'extermination qui se fout de l'abus de faiblesse par le romanichel, pourrait-on dire.

[melodius]

En Belgique l'euthanasie est légale. Et ce n'est pas nécessairement le malade qui décide.

Bienvenue au paradis progressiste.

Tu sais bien que ma personnalité me pousse à préférer les raisons compliquées et très philosophiques.

C'est bien ce que je me disais !

Rothbard commet tout un laïus à ce sujet dans l'EDL, en se fondant sur le Talion; je sais que tu as ça sous la main !

[Ronnie Hayek]

Bon, je reformule: tu étends par rapport au socle libertarien que melodius a rappelé tout à l'heure. Je suis d'accord avec toi pour dire que tu ne cherches à étendre rien de plus que ce qui est grosso modo le cas actuellement, c'est à dire une pénalisation de l'euthanasie volontaire (même si la tendance est à plus de légalisation, en Belgique et aux Pays Bas).

Cette situation actuelle ne me satisfait pas. Mais là où nous pouvons être d'accord, dans le cas d'un mouvement de légalisation, c'est de veiller à ne pas aller trop loin et faire du n'importe quoi, comme permettre des euthanasies non volontaires (ou du moins ne pas les punir à la hauteur du crime), comme instaurer un droit à mourir qui serait subventionné par l'Etat, etc… Attention aussi à ne pas aller dans l'excès inverse. C'est cela ma position.

Quand à Hippocrate, ce n'est pas à ma connaissance un des fondements du libertarianisme. Que des médecins le fassent, soit. Mais le libertarianisme ne les oblige en rien à le faire. Donc on pourrait imaginer des médecins qui passent outre le serment (ou en font avec pour seule différence de s'autoriser à causer la mort de celui qui leur demande volontairement de le faire) et puissent donc pratiquer l'euthanasie. Appelons des euthanasieurs plutôt que des médecins, si ca te choque d'utiliser le même mot pour décrire les deux. Et bien sûr, les euthanasieurs ont toujours à s'attirer les faveurs des clients et restent attaquables en justice en cas de doute sur la nature volontaire de l'euthanasie.

Je crois que tu illustres avec éclat ce que Melo a exposé dans sa dernière réponse.

Pour ma part, je ne vise pas à adapter les principes du droit tels qu'ils ont fonctionné pendant des siècles à une sorte de libéralisme version 6.0. C'est en nous appuyant sur une connaissance honnête de la notion de norme que nous pouvons espérer défendre la liberté de manière argumentée, pas en inventant des règles estampillées "libertarianement correct".

[phoenix]

Le paradis aussi, ainsi que tout ce qu'il y a entre les deux.

On peut te donner des raisons compliquées et très philosophiques, mais moi je vais t'en donner une simple très terre-à-terre: c'est qu'une règle sans sanction, ça ne marche pas.

D'accord avec toi pour cela. C'est la définition même d'une règle, non? Ou est ce que j'invente

Pour l'euthanasie: je n'ai pas d'objections (autres que morales) au suicide assisté,

Je ne t'en demande pas plus, d'un point de vue libertarien, … et personnel

mais il faut bien se rendre compte que dans l'écrasante majorité des cas, ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit. On constate par exemple une mortalité plus importante dans certains hôpitaux les veilles de longs week-ends…

Donc on est bien d'accord qu'il faut surveiller et que ces hopitaux doivent pouvoir être attaqués en justice s'il y a le moindre soupçons.

C'est exactement ce que je fais; seulement, on se heurte déjà au problème sur ce forum que 1) certains ne reconnaissent pas ces méta-droits et prétendent n'accepter que des contrats, et encore, uniquement s'il s'accompagne d'un transfert de propriété. Ils refusent également catégoriquement leur lien avec la notion de devoir. Enfin, ils nient que leur rapport est hiérarchique et qu'en cas de conflit, certains doivent céder le pas à d'autres 2) certains ne reconnaissent pas les droits égaux de tous les êtres humains,

Bon là, bien évidemment, je ne peux parler que pour moi, et je ne peux pas d'un coup de baguette magique lfaire adhérer les autres à mon point de vue. Mais bon je crois que notre discussion a été constructive, car on est arrivé à définir exactement quoi faire, dans quel cas, qu'est ce qu'il faut exactement légaliser, et qu'est ce qu'il faut contrôler. Cela pourra permettre aux autres de se positionner de façon plus claire. Voilà la seule contribution que je peux faire à la pensée des "autres"

et notamment de l'être humain non-né ou sénile.

Bon je ne m'aventurerais pas dans la question de l'avortement, car il me semble que c'est le tabou du forum, et parce que je pense que la problématique est différente de celle de l'euthanasie, car par définition, l'embryon ne peut manifester d'accord (quelque soit donc mes vues sur la question!)

[Patrick Smets]

En Belgique l'euthanasie est légale. Et ce n'est pas nécessairement le malade qui décide.

C'est vrai.

Bienvenue au paradis progressiste.

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