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What Conservatives Are Good For


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Hmmm. Je crois que tu confonds ce qui est et ce qui devrait être, et encore, uniquement si on veut voir le conservatisme comme une défense du gouvernement aristocratique.

Tout les gouvernements sont créés et légitimisés par des élites. Il n'y a jamais eu de "révolution du peuple", il y avait Castro, Lénine, Ho Chi Minh, Mao, et avant eux Washington, Jefferson, Robespierre, l'abbé Sieyes, Danton, Marat, etc.

La démocratie n'existe pas parce que le peuple la demande mais parce que l'élite, seul en mesure de déterminer l'ordre social, s'est convaincue de son bienfait.

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La démocratie n'existe pas parce que le peuple la demande mais parce que l'élite, seul en mesure de déterminer l'ordre social, s'est convaincue de son bienfait.

J'entends un grand bruit de porte ouverte enfoncée…

Ca ne change rien au fait qu'on doit s'assurer aujourd'hui des soutiens parmi ceux qui hier ne comptaient pas pour conquérir le pouvoir.

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J'entends un grand bruit de porte ouverte enfoncée…

Ca ne change rien au fait qu'on doit s'assurer aujourd'hui des soutiens parmi ceux qui hier ne comptaient pas pour conquérir le pouvoir.

Ce que je dis, c'est que tout ce qui compte, aujourd'hui et hier, sont les élites sociales.

Le peuple regardera la révolution à la télé sans trop comprendre ce qui se passe et sans trop y penser, comme ils font à chaque fois qu'on les invite à voter.

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Ce que je dis, c'est que tout ce qui compte, aujourd'hui et hier, son les élites sociales.

:icon_up:

Le peuple regardera la révolution à la télé sans trop comprendre ce qui se passe et sans trop y penser, comme ils font à chaque fois qu'on les invite à voter.

:doigt:

Le critique habituelle de cette approche est que les élites profitent du système… d'ou le traditionnel ancrage a gauche chez les professeurs, les intellectuels etc.

Je pense qu'il y a du vrai dans cette critique mais qu'elle surestime la conscience réelle qu'on les élites de cet état de fait, oeuvrer pour une cause que l'on reconnait comme juste est en soit une incitation importante.

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:doigt:

Le critique habituelle de cette approche est que les élites profitent du système… d'ou le traditionnel ancrage a gauche chez les professeurs, les intellectuels etc.

Eux même des élites, eux même profitant amplement du système, il ne faut pas hésiter à condamner leurs privilèges.

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Eux même des élites, eux même profitant amplement du système,

Euh c'est ce que je dis precisement

il ne faut pas hésiter à condamner leurs privilèges.

Certes mais comment convaincre les élites du libéralisme si elles profitent du système…

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Euh c'est ce que je dis precisement

Certes mais comment convaincre les élites du libéralisme si elles profitent du système…

L'unanimité n'est pas nécessaire. Les élites libérales du 18e-19e siècle s'opposait aux élites aristocratiques et ont réussi.

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L'unanimité n'est pas nécessaire. Les élites libérales du 18e-19e siècle s'opposait aux élites aristocratiques et ont réussi.

Comment l'aristocratie ne serait pas un summum libéral ? :icon_up:

Je suis assez d'accord avec ce point de vue, l'approche top down Hayekienne consistant a convaincre les élites me parait plus prometteuse que le populisme. Au jeu de la démagogie on à tout à perdre face a quelqu'un qui promet de l'argent que d'autres vont payer.

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J'entends un grand bruit de porte ouverte enfoncée…

Sans nul doute. :icon_up:

Ce que je dis, c'est que tout ce qui compte, aujourd'hui et hier, sont les élites sociales.

Une révolution, ça ne peut exister sans organisateur, sans hiérarchie, donc sans une certaine élite. La révolution de type romantique, effectivement, ça n'existe pas. De là à dire qu'il n'y a que ces élites qui comptent, et qu'on peut se torcher de l'avis du peuple, c'est à mon avis faire une grave erreur. D'autant plus que, s'il existe une élite sous tous les régimes, elle ne regroupe pas nécessairement les mêmes personnes, et il est par conséquent assez difficile de savoir précisement qui sera l'élite de demain à partir de l'élite d'aujourd'hui. Lors des ruptures politiques, les membres des élites ne changent pas d'avis, les élites sont remplacées par d'autres individus.

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Une révolution, ça ne peut exister sans organisateur, sans hiérarchie, donc sans une certaine élite. La révolution de type romantique, effectivement, ça n'existe pas. De là à dire qu'il n'y a que ces élites qui comptent, et qu'on peut se torcher de l'avis du peuple, c'est à mon avis faire une grave erreur. D'autant plus que, s'il existe une élite sous tous les régimes, elle ne regroupe pas nécessairement les mêmes personnes, et il est par conséquent assez difficile de savoir précisement qui sera l'élite de demain à partir de l'élite d'aujourd'hui. Lors des ruptures politiques, les membres des élites ne changent pas d'avis, les élites sont remplacées par d'autres individus.

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Je crois assez qu'il existe des individus qui prennent les bonnes décisions au bon moment alors qu ils se trouvent par hasard au bon endroit. Pas forcément une question de charisme. Prenez le cas Eltsine : il a eu quelques bons réflexes alors qu'il a le charisme d'une patate à l'eau (une grosse patate, quand même :doigt: ).

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Ce que je dis, c'est que tout ce qui compte, aujourd'hui et hier, sont les élites sociales.

Le peuple regardera la révolution à la télé sans trop comprendre ce qui se passe et sans trop y penser, comme ils font à chaque fois qu'on les invite à voter.

C'est très aristocratique comme point de vue. Je pense au contraire qu'aucun régime ne tient s'il n'est pas avant tout reconnu par le peuple. La dictature elle-même satisfait souvent une grande part de la population.

Je ne crois pas en la théorie des grands hommes mais elle me semble plus près de la vérité.

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C'est très aristocratique comme point de vue. Je pense au contraire qu'aucun régime ne tient s'il n'est pas avant tout reconnu par le peuple. La dictature elle-même satisfait souvent une grande part de la population.

Mais il peut tres bien etre reconnu par le peuple. Le peuple, dans une certaine limite, est fondamentalement conservateur, attaché au systeme actuel. Il y a de forts hysteresis qui font qu'une democratie peut tenir, une dictature peut tenir etc.

On remarque que les gens ont une forte preference pour l'inaction. Par exemple dans les formulaires concernant d'accord de don d'organe, le don est beaucoup plus faible si on doit cocher pour marquer son accord que si on doit cocher pour marquer son desaccord.

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[…] Le peuple, dans une certaine limite, est fondamentalement conservateur, attaché au systeme actuel. Il y a de forts hysteresis qui font qu'une democratie peut tenir, une dictature peut tenir etc.

On remarque que les gens ont une forte preference pour l'inaction. Par exemple dans les formulaires concernant d'accord de don d'organe, le don est beaucoup plus faible si on doit cocher pour marquer son accord que si on doit cocher pour marquer son desaccord.

C'est précisément ce qui fait que, dans une société un peu moins corporatisée que la nôtre (où une corporation ne peut pas à elle seule étrangler un pays), toute réforme est possible, dans le bon comme dans le mauvais sens. 10 millions de Français dans les rues, c'est avant tout 50 millions de Français qui restent chez eux. :icon_up:

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Pour répondre à Mélodius, je ne crois pas que l'ossature morale chrétienne soit suffisante pour protéger la société. L'esclavage (et que peut-il exister de pire?) montre bien que des chrétiens peuvent, comme les autres, se conduire de façon abominable.

A vrai dire, je ne suis même pas convaincu qu'un objectivisme pratiqué et intégré serait suffisant en l'état. Il suffit de voir ce qui s'est passé dans l'entourage de Rand elle-même pour comprendre que toute doctrine, aussi bonne qu'elle soit, peut être dévoyée par l'orgueil, par la lâcheté, par tous les défauts humains.

Finalement, la seule chose qui peut vraiment protéger la société est un vrai souci de recherche du Bien universel, mais pour inculquer ça aux gens, c'est nettement plus dur que de les faire venir à des assemblées et participer à des rituels.

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Finalement, la seule chose qui peut vraiment protéger la société est un vrai souci de recherche du Bien universel, mais pour inculquer ça aux gens, c'est nettement plus dur que de les faire venir à des assemblées et participer à des rituels.

L'intérêt d'une "ossature morale" est qu'elle se situe en amont de la recherche du bien. Sans elle aucune recherche du bien commun (universel si tu préfères) envisageable, pire: des conceptions idéologiques du bien concurrentes viennent prendre la place vide et comme elles sont contradictoires ça clashe. Que les gens soient difficile à inculquer ? Ils le sont encore trop facilement.

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Je réalise qu'il manque quand même un élément important au débat : les libéraux chez les anglophones ont pour étiquette : conservatism. ça n'est pas le hasard, à leur manière ces deux mouvements ont été conséquents. Notons encore que c'est aux USA et surtout au RU que des politiques libérales ont été menées et que les dirigeants ont déprécié publiquement l'Etat.

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Je réalise qu'il manque quand même un élément important au débat : les libéraux chez les anglophones ont pour étiquette : conservatism. ça n'est pas le hasard

et les gauchistes: liberal

Tu en deduis quoi? Rien, bravo.

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