Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[Invité jabial]

De fait, si l'on recherche une certitude absolue, quelle qu'elle soit, on ne la trouvera jamais, puisque nous vivons dans le relatif.

On ne peut séparer "la réalité" d'une part et les "croyances" d'autre part, dans la mesure où nous ne disposons strictement d'aucune information sur la nature de ce que nous délivre nos sens. La confiance en ce que l'on sent, au sens large du terme, c'est déjà une croyance.

Comme dit RH, il y a des croyances plus sérieuses que d'autres. Tu m'excuseras, mais la croyance que, heu, nos sens nous trompent et on est tous attachés à la Matrice… Présenter l'intégration des informations sensorielles comme un acte de foi revient à prétendre, par exemple, que la logique est un système qui se défend au même titre que l'ordalie. Padonne moi d'être dubitatif, comme le seront aussi à mon très humble avis la plupart des croyants.

[LaFéeC]

De fait, si l'on recherche une certitude absolue, quelle qu'elle soit, on ne la trouvera jamais, puisque nous vivons dans le relatif. C'est une des raisons pour lesquelles notre attitude doit rester humble, oui ; mais si rester humble implique certainement de respecter autrui quelques soient ses opinions, cela ne signifie sûrement pas refuser de prendre parti.

Il faut prendre parti pour ce que l'on croit, mais on peut le faire en se rappelant que rien ne prouve que ce que l'on croit est véritablement vrai (si je puis dire) donc sans s'acharner à tenter de convaincre l'autre qui n'est aps (spéciale dédicace) d'accord, ni qu'on a raison, l'essentiel c'est ce qu'on a au fond de soi, pas ce que pensent les autres.

[Toast]

Comme dit RH, il y a des croyances plus sérieuses que d'autres. Tu m'excuseras, mais la croyance que, heu, nos sens nous trompent et on est tous attachés à la Matrice… Présenter l'intégration des informations sensorielles comme un acte de foi revient à prétendre, par exemple, que la logique est un système qui se défend au même titre que l'ordalie. Padonne moi d'être dubitatif, comme le seront aussi à mon très humble avis la plupart des croyants.

En disant cela, je veux simplement écarter l'argument en vertu duquel toute croyance devrait dès le départ être considérée comme foireuse, dans la mesure où elle serait irréelle. Dans le fond, disons plus simplement que je n'ai aucune raison de croire que le marabout de mon quartier guérit réellement telle ou telle maladie, et c'est pourquoi je range en effet sa prose dans le registre des balivernes. Les questions de l'existence de Dieu, de la place de l'homme dans l'univers, de la raison de son existence, etc. me semblent au minimum intelligentes et c'est à ce titre que je dis qu'elles appellent des réponses un peu plus profondes que le sempiternel argument de la licorne rose spatiale, en vertu duquel toute croyance est systématiquement rejetée en raison de son caractère hypothétique.

[Ash]

Je ne suis pas athée.

On se demande ce qui reste.

[Toast]

Présenter l'intégration des informations sensorielles comme un acte de foi revient à prétendre, par exemple, que la logique est un système qui se défend au même titre que l'ordalie.

Je ne sais pas si l'on peut réserver le même sort à la logique, mais en ce qui concerne la réalité, oui, je soutiens qu'on n'en sait strictement rien et que lui donner confiance est un acte de foi. On peut imaginer ce que l'on veut, que l'on fait partie d'un jeu vidéo, d'une expérience scientifique, que l'on est dans un rêve collectif, etc. et de fait, toutes ces choses-là sont possibles. Nos sensations, pour prendre une image (qui vaut ce qu'elle vaut), sont comme l'eau qui viendrait d'un robinet. On sait qu'on les reçoit, mais on ne connaît rien sur leur origine, on ne sait pas ce qu'il y a au bout de la canalisation. Cela paraît peut-être peu sérieux, mais ce n'est "peu sérieux" que dans la mesure où ces idées sont discréditées parmi la majorité, ce qui n'est certainement pas un indice de vérité.

[Invité jabial]

Je ne sais pas si l'on peut réserver le même sort à la logique, mais en ce qui concerne la réalité, oui, je soutiens qu'on n'en sait strictement rien et que lui donner confiance est un acte de foi. On peut imaginer ce que l'on veut, que l'on fait partie d'un jeu vidéo, d'une expérience scientifique, que l'on est dans un rêve collectif, etc. et de fait, toutes ces choses-là sont possibles. Nos sensations, pour prendre une image (qui vaut ce qu'elle vaut), sont comme l'eau qui viendrait d'un robinet. On sait qu'on les reçoit, mais on ne connaît rien sur leur origine, on ne sait pas ce qu'il y a au bout de la canalisation. Cela paraît peut-être peu sérieux, mais ce n'est "peu sérieux" que dans la mesure où ces idées sont discréditées parmi la majorité, ce qui n'est certainement pas un indice de vérité.

Il y a un magnifique texte d'Ayn Rand là-dessus. Il dit ça:

Since I am a fiction writer, let us start with a short short story. Suppose that you are an astronaut whose spaceship gets out of control and crashes on an unknown planet. When you regain consciousness and find that you are not hurt badly, the first three questions in or mind would be: Where am I? How can I discover it? What should I do?

You see unfamiliar vegetation outside, and there is air to breathe; the sunlight seems paler than you remember it and colder. You turn to look at the sky, but stop. You are struck by a sudden feeling: if you don't look, you won't have to know that you are, perhaps, too far from the earth and no return is possible; so long as you don't know it, you are free to believe what you wish--and you experience a foggy, pleasant, but somehow guilty, kind of hope.

You turn to your instruments: they may be damaged, you don't know how seriously. But you stop, struck by a sudden fear: how can you trust these instruments? How can you be sure that they won't mislead you? How can you know whether they will work in a different world? You turn away from the instruments.

Je ne parle même pas des considérations morales : si on est dans un jeu vidéo, alors c'est très drôle de tuer son voisin

[Toast]

Je ne parle même pas des considérations morales : si on est dans un jeu vidéo, alors c'est très drôle de tuer son voisin

Je ne me suis pas livré à ce type de spéculations, pour ma part Je constate simplement que reposer sur la réalité est un acte de foi (un acte en tout cas nécessaire, j'en conviens)

[Invité jabial]

Je ne me suis pas livré à ce type de spéculations, pour ma part Je constate simplement que reposer sur la réalité est un acte de foi (un acte en tout cas nécessaire, j'en conviens)

Non, certainement pas. C'est exactement comme si tu disais que manger un fruit, c'est de la cuisine. Bah non, le fruit est dans la nature, il est déjà là. La réalité s'expérimente en permanence et c'est ce qui la caractérise. Si croire à la gravité est un acte de foi, très bien - je veux bien croire à tout ce que je peux expérimenter. Mais dans ce cas, tu travestis le sens du mot foi, parce que c'est précisément ce qui caractérise le sceptique.

[Toast]

J'entends foi dans le sens étymologique du terme (fides, c'est-à-dire confiance), qui est d'ailleurs, si je ne m'abuse, le sens commun actuel. La réalité s'expérimente, je suis d'accord avec toi, ce que je veux dire, c'est qu'on ne sait pas, fondamentalement, ce qu'elle est.

Je sais que je mets la main sur une souris et que je regarde un écran, je sais que je parle à Jabial, mais qu'est cette souris, qui es-tu Jabial, un programme informatique, une illusion, la réincarnation d'une divinité païenne primordiale, le fils caché de Mars et de Vénus, j'en sais rien (mais je veux bien croire que là aussi, il existe des hypothèses plus raisonnables que d'autres )

[Rincevent]

J'entends foi dans le sens étymologique du terme (fides, c'est-à-dire confiance), qui est d'ailleurs, si je ne m'abuse, le sens commun actuel. La réalité s'expérimente, je suis d'accord avec toi, ce que je veux dire, c'est qu'on ne sait pas, fondamentalement, ce qu'elle est.

Je sais que je mets la main sur une souris et que je regarde un écran, je sais que je parle à Jabial, mais qu'est cette souris, qui es-tu Jabial, un programme informatique, une illusion, la réincarnation d'une divinité païenne primordiale, le fils caché de Mars et de Vénus, j'en sais rien (mais je veux bien croire que là aussi, il existe des hypothèses plus raisonnables que d'autres )

Occam est ton ami.

[Toast]

Occam est ton ami.

Occam m'emmerde

[Yozz]

Occam est ton ami.

En fait, dire que nous sommes tous des épiphénomènes d'un être unique, et que le véritable réel se limite à cet être, multiplie moins les êtres sans nécessité et explique l'univers de manière bien plus simple que le réalisme.

Occam, c'est un conseil, pas une preuve scientifique

Non, certainement pas. C'est exactement comme si tu disais que manger un fruit, c'est de la cuisine. Bah non, le fruit est dans la nature, il est déjà là. La réalité s'expérimente en permanence et c'est ce qui la caractérise. Si croire à la gravité est un acte de foi, très bien - je veux bien croire à tout ce que je peux expérimenter. Mais dans ce cas, tu travestis le sens du mot foi, parce que c'est précisément ce qui caractérise le sceptique.

Ca ne démontre rien ton truc. Les rêves s'expérimentent toutes les nuits pourtant ils ne sont pas réels. Leur perception est réelle, tout comme ta perception de ton environnement est réelle, mais ça ne dit strictement rien sur ce qui t'est extérieur.

[Yozz]

Je ne parle même pas des considérations morales : si on est dans un jeu vidéo, alors c'est très drôle de tuer son voisin

Absolument pas. Ce qui fonde ta morale et ton adhésion à l'interdiction du meurtre, ce n'est pas l'existence du réel tel qu'il est perçu, mais une série de raisonnements qui prennent pour point de départ la notion de personne et les relations qui unissent les individus. Ces raisonnements sont valides que l'environnement extérieur soit une illusion ou pas. Dans la mesur où toi tu existes, tu as d'excellentes raisons d'être moral indépendamment de tout référent extrieur.

En fait, dans la mesure où il est indiscutable que l'univers perçu est un système cohérent, qu'il corresponde à l'univers réel ou pas ne change presque rien de ce qu'on sait, il n'affecte que la profondeur de notre savoir, mais ne le remet pas en cause par principe.

[Invité jabial]

J'entends foi dans le sens étymologique du terme (fides, c'est-à-dire confiance), qui est d'ailleurs, si je ne m'abuse, le sens commun actuel.

Pas dans le sens où tu l'emploies, non.

Occam m'emmerde

… mais curieusement tu l'appliques tous les jours de ta vie. Tu refuses simplement de le reconnaître. On ne peut pas vivre sans Occam, parce que pour toute explication simple, il en existe toujours une infinité de fantaisistes qu'on peut broder à partir.

Absolument pas. Ce qui fonde ta morale et ton adhésion à l'interdiction du meurtre, ce n'est pas l'existence du réel tel qu'il est perçu, mais une série de raisonnements qui prennent pour point de départ la notion de personne et les relations qui unissent les individus.

Ca n'est pas possible si tu n'acceptes pas que les personnes aient une réalité. Si les autres ne sont que des illusions, voire s'ils existent mais que le mal que nous subissons dans ce monde n'est qu'une illusion, alors pourquoi ne pas s'amuser à faire comme dans un jeu vidéo et s'éclater comme un dingue, puisque de toute façon ça n'a aucune importance réelle?

Tu ne réalises pas que tu es en pleine contradiction performative.

[POE]

Comme dit RH, il y a des croyances plus sérieuses que d'autres. Tu m'excuseras, mais la croyance que, heu, nos sens nous trompent et on est tous attachés à la Matrice… Présenter l'intégration des informations sensorielles comme un acte de foi revient à prétendre, par exemple, que la logique est un système qui se défend au même titre que l'ordalie. Padonne moi d'être dubitatif, comme le seront aussi à mon très humble avis la plupart des croyants.

L'intégration des informations sensorielles n'est pas un acte de foi, effectivement, il s'agit d'un apprentissage. La logique ainsi que la raison sont des facultés qui donne une certaine cohérence à la représentation que forme l'intégration des informations sensorielles. Cette intégration permet la construction d'une représentation relativement stable et forte, d'une part par la puissance de cohésion propre à la raison, d'autre part, par l'usage constant de cette représentation.

La croyance, l'acte de foi (dans un sens général) vient après : il pose que la réalité n'est rien d'autre que cette représentation, ou bien il pose autre chose.

[Invité jabial]

Exactement. La démarche religieuse, quant à elle, se démarque des délires surnaturels en ce qu'elle recherche des réponses aux questions auxquelles la science ne peut répondre, alors que les gourous prétendent la remplacer par leurs théories fumeuses. La religion ne dit pas comment mais pourquoi. C'est pour ça que la théorie créationniste n'est fondamentalement pas religieuse mais bien sectaire - l'information qui contredit la théorie n'a pas de valeur.

[POE]

La démarche religieuse, quant à elle, se démarque des délires surnaturels en ce qu'elle recherche des réponses aux questions auxquelles la science ne peut répondre, alors que les gourous prétendent la remplacer par leurs théories fumeuses. La religion ne dit pas comment mais pourquoi. C'est pour ça que la théorie créationniste n'est fondamentalement pas religieuse mais bien sectaire - l'information qui contredit la théorie n'a pas de valeur.

Peut être, mais il n'y a rien dans ce que tu dis qui distingue de façon claire les gourous des religieux.

Pour cela, le bon sens est essentiel, mais comment peux tu expliquer que la croyance religieuse monothéiste est supérieure à celle de l'animisme, ou à la théorie d'un gourou fumeux (ou théorie fumeuse d'un gourou, ce qui est presque la même chose ) ?

[melodius]

Je vous trouve durs avec Métazet

Pour une fois que je donne raison à un adversaire, ça m'apprendra.

Blague à part, j'en ai marre de la condescendance """"""courtoise""""" de certains athées de profession, et je ne vois pas pourquoi je ne pourrais me moquer d'eux, de leur bêtise et de leur suffisance.

OK, je suis moins méchant avec le pourvoyeur n° 1 de conneries anti-religieuses au raz des pâquerettes, AB, mais c'est parce que je suis injuste; je le connais, je l'aime bien malgré tout et donc je lui passe sa profonde bêtise sur certains sujets plus facilement qu'à d'autres.

Exactement. La démarche religieuse, quant à elle, se démarque des délires surnaturels en ce qu'elle recherche des réponses aux questions auxquelles la science ne peut répondre, alors que les gourous prétendent la remplacer par leurs théories fumeuses. La religion ne dit pas comment mais pourquoi. C'est pour ça que la théorie créationniste n'est fondamentalement pas religieuse mais bien sectaire - l'information qui contredit la théorie n'a pas de valeur.

Assez d'accord, avec cette nuance fondamentale : il ne s'agit pas de questions auxquelles la science "ne peut" répondre, mais de question qui sont extérieures à son objet. Ceux qui estiment que la science donne des réponses à des questions métaphysiques pratiquent à mon sens une superstition particulièrement perverse.

A mon sens, l'attitude par rapport à la science est en effet une limite grossière entre religion et superstition.

[Invité jabial]

Pour cela, le bon sens est essentiel, mais comment peux tu expliquer que la croyance religieuse monothéiste est supérieure à celle de l'animisme, ou à la théorie d'un gourou fumeux (ou théorie fumeuse d'un gourou, ce qui est presque la même chose ) ?

Tu es sûr d'avoir lu ce que j'ai écrit?

[Métazét]

Parlons hiérarchie de croyance…

La croyance suivant laquelle c'est un Dieu indifférent à notre sort qui a créé l'Univers n'est-elle pas supérieure à celle suivant laquelle c'est un Dieu bon et soucieux de chacun ? Elle s'accorde mieux avec les faits. Je ne dis pas que l'autre est fausse, mais elle implique des contorsions métaphysiques pour expliquer le mal et la souffrance, alors que la première est beaucoup plus simple.

[POE]

Tu es sûr d'avoir lu ce que j'ai écrit?

Disons que ta distinction entre les gourous et les religions ne me semble pas refléter la réalité. Tu as l'air de dire que les vraies religions ne s'occupent que du pourquoi, et pas du comment, quand les gourous s'occupent du pourquoi et du comment, et se placent en contradiction avec la science.

[melodius]

Parlons hiérarchie de croyance…

La croyance suivant laquelle c'est un Dieu indifférent à notre sort qui a créé l'Univers n'est-elle pas supérieure à celle suivant laquelle c'est un Dieu bon et soucieux de chacun ? Elle s'accorde mieux avec les faits. Je ne dis pas que l'autre est fausse, mais elle implique des contorsions métaphysiques pour expliquer le mal et la souffrance, alors que la première est beaucoup plus simple.

La liberté humaine est une "contorsion métaphysique", mais oui bien sûr.

Fais gaffe, tu es en train de faire une de mes démonstrations favorites et qui fâche beaucoup de monde ici…

[Ronnie Hayek]

Pour une fois que je donne raison à un adversaire, ça m'apprendra.

Blague à part, j'en ai marre de la condescendance """"""courtoise""""" de certains athées de profession, et je ne vois pas pourquoi je ne pourrais me moquer d'eux, de leur bêtise et de leur suffisance.

OK, je suis moins méchant avec le pourvoyeur n° 1 de conneries anti-religieuses au raz des pâquerettes, AB, mais c'est parce que je suis injuste; je le connais, je l'aime bien malgré tout et donc je lui passe sa profonde bêtise sur certains sujets plus facilement qu'à d'autres.

Surtout, au contraire de Métazet, AB est doté d'un solide sens de l'humour.

[Métazét]

OK, je suis moins méchant avec le pourvoyeur n° 1 de conneries anti-religieuses au raz des pâquerettes, AB, mais c'est parce que je suis injuste;

C'est quand même pas mal ça : ça se dit chrétien et qui plus est libéral, et ça concède être injuste. "Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ?" (1 Cor 6:9).

Assez d'accord, avec cette nuance fondamentale : il ne s'agit pas de questions auxquelles la science "ne peut" répondre, mais de question qui sont extérieures à son objet. Ceux qui estiment que la science donne des réponses à des questions métaphysiques pratiquent à mon sens une superstition particulièrement perverse.

Par contre, là, même si ça me pèse vu l'énergumène, je me dois d'être juste et d'applaudir cette déclaration pleine de bon sens et à laquelle j'adhère pleinement.

La liberté humaine est une "contorsion métaphysique", mais oui bien sûr.

Les tsunamis, c'est la liberté humaine ? Et si tu as un fils et qu'il se fait racketté sous tes yeux, tu ne feras rien, pour respecter la liberté de ses agresseurs ?

Surtout, au contraire de Métazet, AB est doté d'un solide sens de l'humour.

Tu as raison, je n'ai effectivement aucun sens de l'humour, c'est pourquoi je suis athée.

[Ronnie Hayek]

Les tsunamis, c'est la liberté humaine ? Et si tu as un fils et qu'il se fait racketté sous tes yeux, tu ne feras rien, pour respecter la liberté de ses agresseurs ?

Dieu nous a créés pour que nous nous démerdions, avec nos moyens limités, afin de Lui prouver que nous pouvons agir en êtres moraux et responsables. Nous ne sommes pas des marionnettes entre Ses mains.

[Métazét]

Dieu nous a créés pour que nous nous démerdions, avec nos moyens limités, afin de Lui prouver que nous pouvons agir en êtres moraux et responsables. Nous ne sommes pas des marionnettes entre ses mains.

C'est une explication possible, je ne dis pas le contraire. Je dis juste qu'elle est moins évidente et plus complexe que l'hypothèse suivant laquelle Dieu est tout simplement indifférent. Le rasoir d'Occam conduit à préférer cette dernière hypothèse.

[melodius]

L'univers et ses lois (physiques, chimiques, biologiques,…) est le domaine de l'homme, celui dans lequel sa liberté peut s'exprimer.

S'imaginer que Dieu devrait arrêter un tsunami, ou empêcher un gamin de racketter un autre est le propre d'un esprit enfantin qui désire que papa résolve tous ses problèmes pour lui. C'est le degré zéro de la religiosité, la superstition. Si c'est cela le dieu dont tu contestes l'existence, tu as bien raison. Mais ne t'imagine pas pour autant que tu as résolu le problème. Ca démontrerait tout juste que tu ne parviens pas à te libérer de la soif d'un papa, soif qu'on détourne généralement sur l'état, autre grand objet de superstition.

[Ash]

Si c'est cela le dieu dont tu contestes l'existence, tu as bien raison.

Pas seulement, c'est aussi celui qu'il nous prête.

[Métazét]

L'univers est ses lois (physiques, chimiques, biologiques,…) est le domaine de l'homme, celui dans lequel sa liberté peut s'exprimer.

S'imaginer que Dieu devrait arrêter un tsunami, ou empêcher un gamin de racketter un autre est le propre d'un esprit enfantin qui désire que papa résolve tous ses problèmes pour lui. C'est le degré zéro de la religiosité, la superstition. Si c'est cela le dieu dont tu contestes l'existence, tu as bien raison.

Mais ne crois-tu pas que de nombreux croyants ont précisément cette vision de Dieu ? Ainsi, on peut dire que les athées font oeuvre utile, purificatrice, en ce sens qu'ils contribuent à détruire les fausses représentations de Dieu qu'ont beaucoup de gens, afin de faire émerger le Dieu réel (c'est précisément la vision du philosophe chrétien Bertrand Vergely).

Maintenant, dis-moi, y a-t-il forcément un gouffre entre un Dieu indifférent (avec le concept humain d'indifférence, le seul que je connaisse) et un Dieu bon (mais avec un concept divin de la bonté, que je ne connais pas et que mes petits moyens limités m'empêchent d'appréhender) ?

Tel Dent d'Ours, mon concept de Dieu est peut-être erroné, mais il n'en est pas moins rationnel. Il suffit à mon niveau d'avancement. Si un jour j'en sais plus, je passerai peut-être à autre chose.

Mais ne t'imagine pas pour autant que tu as résolu le problème. Ca démontrerait tout juste que tu ne parviens pas à te libérer de la soif d'un papa, soif qu'on détourne généralement sur l'état, autre grand objet de superstition.

Bah, ça doit être mon côté… "de gauche".

[POE]

Maintenant, dis-moi, y a-t-il forcément un gouffre entre un Dieu indifférent (avec le concept humain d'indifférence, le seul que je connaisse) et un Dieu bon (mais avec un concept divin de la bonté, que je ne connais pas et que mes petits moyens limités m'empêchent d'appréhender) ?

Pourquoi dans ce cas, prétends tu que cette croyance est supérieure à l'autre ?