Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[melodius]

Non il y avait aussi des sectes juives il me semble (dont le Chistianisme)

Il te semble ? Si tu fais de grandes affirmations, il vaudrait mieux savoir.

[A.B.]

Il te semble ? Si tu fais de grandes affirmations, il vaudrait mieux savoir.

Les pharisiens les sadducéens les esséniens les nazaréens… soit ils sont antérieur, mais des mouvements sectaires existaient bien, marqués par un refus du culte de l'empereur. L'antériorité n'explique pas tout.

[melodius]

Les pharisiens les sadducéens les esséniens les nazaréens… soit ils sont antérieur, mais des mouvements sectaires existaient bien, marqués par un refus du culte de l'empereur. L'antériorité n'explique pas tout.

Les groupes que tu énumères sont tous restés à l'intérieur du judaïsme, sauf les "nazaréens" un vieux synonyme de "chrétiens"…

Je sais que c'est gai de contredire les gens, mais si on le fait sans savoir de quoi on parle, ça ne fait pas bonne impression.

[Patrick Smets]

Trouvé en cherchant le blog bidon sur AL

De son vrai nom Alternative libérale. Ce groupuscule politique, qui présente un candidat en 2007, a un programme on ne peut plus clair :

* "mariage" homosexuel

* dépénalisation de l'euthanasie

* légalisation de la production et de la commercialisation des drogues

* redéfinition du proxénétisme

Il est donc clair que ce mouvement est à fuir pour un catholique.

Peut-être que nos cathos de service devraient aller lui remonter les bretelles…

[pierreyves]

Non, porter un jugement de valeur n'est pas un exercice intellectuel. C'est l'expression de ce à quoi l'on croit.

Ah bon ? Et comment dérives-tu ces jugements de valeur de ce à quoi tu crois ? Je veux dire: c'est bien au terme d'un exercice intellectuel, que celui-ci se fonde ou non sur une croyance ?

A supposer que tu aies raison, en quoi serait-ce moins "arbitraire" que ma manière de les déterminer ?

Je n'ai pas dit que c'était "arbitraire", j'ai dit que je ne voyais pas pourquoi faire appel à la croyance là où d'autres parviennent à juger sans faire appel à la foi pour faire le même exercice intellectuel ?

[Ronnie Hayek]

Ah bon ? Et comment dérives-tu ces jugements de valeur de ce à quoi tu crois ? Je veux dire: c'est bien au terme d'un exercice intellectuel, que celui-ci se fonde ou non sur une croyance ?

Non.

Je n'ai pas dit que c'était "arbitraire", j'ai dit que je ne voyais pas pourquoi faire appel à la croyance là où d'autres parviennent à juger sans faire appel à la foi pour faire le même exercice intellectuel ?

Si, tu l'as écrit il y a deux jours :

Bref, sur une certain nombre de questions (en particulier s'appuyant sur des jugements de valeurs) je sais que je ne peux recevoir de toi que des réponses arbitraires parce que "sacrées".

[Etienne]

Il faudrait par ailleurs que tu choisisses un point de départ, soit il est pertinent de rechercher les sources du libéralisme dans l'antiquité, et alors on peut s'intéresser au 5ème siècle avant JC, soit ce ne l'est pas, et alors tu dois renoncer à invoquer l'apport de l'antiquité au libéralisme.

Personnellement, je ne vois pas la contradiction : ça n'a pas de sens de parler de libéralisme au Vème siècle avant JC, mais de nombreux éléments fondamentaux pour l'émergence des pensées politiques modernes sont issus de l'Antiquité. Je tiendrais à peu près le même type de discours si je disais que la science physique rigoureuse n'existait pas dans l'Antiquité, mais qu'Aristote a formulé une nombre de principes d'investigation (la démarche hypothético-déductive) qui furent décisifs lorsque de la mise en place d'une science physique à partir du XVIIème. Dire que la pensée politique de l'Antiquité est d'une autre nature que les doctrines politiques modernes, dont le libéralisme, ne revient pas à dire qu'elles sont sans liens.

[melodius]

Les SOURCES, twès cher, les sources.

[Etienne]

Les SOURCES, twès cher, les sources.

Le résumé le plus synthétique, Qu'est-ce que l'Occident ? (Philippe Némo) : p.11 à 17, outre le I.2/ sur l'égalité des citoyens et la liberté sous la loi, je me réfère aux points 2 (L'apparition d'un espace public) et 3 (La promotion de la parole et de la raison) de la page 12. Tout cela est développé de manière beaucoup plus ample, notamment par Jean-Pierre Vernant, dans Les Origines de la pensée grecque (Chapitre IV, en particulier : p.44 à 52), ou Jacqueline de Romilly.

[melodius]

Je voulais dire que je parlais des SOURCES du libéralisme, et pour Nemo, merci, je suis en train de le lire, et il montre très clairement que le christianisme est l'élément déclencheur.

Un truc qui m'a un peu fait tiquer quand même, mais il a sans doute raison, c'est que l'idée de progrès, c'est-a-dire l'abandon de la conception cyclique du temps des anciens, est un apport spécifiquement chrétien.

C'est Schnappi qui va être heureux (d'autant que c'est lui qui m'a vendu le bouquin en question…)

[Etienne]

Je voulais dire que je parlais des SOURCES du libéralisme, et pour Nemo, merci, je suis en train de le lire, et il montre très clairement que le christianisme est l'élément déclencheur.

Je n'ai rien de mieux à dire que cela :

Nier l'importance de la pensée grecque est quand même aberrant pour un catholique convaincu. Le trait le plus génial du christianisme occidental est de s'appuyer sur deux piliers qui se renforcent mutuellement: Foi et Raison. Et ça, ben ça, ça vient d'un petit détour par la Grèce, ne t'en déplaise. Sans le passage par la Grèce et son obsession pour la Raison, le christianisme serait resté une simple religion comme une autre, vaguement mystique, et totalement incapable d'accoucher de réflexions contribuant au libéralisme.

C'est un ensemble d'éléments agencés de manière particulière qui est le déclencheur. Vouloir en isoler un et le penser comme déclencheur, c'est occulter tous les autres qui ont autant d'importance. Le christianisme n'est pas plus l'élement déclencheur que le rejet de l'absolutisme, ça n'a pas de sens d'en parler ainsi.

Un truc qui m'a un peu fait tiquer quand même, mais il a sans doute raison, c'est que l'idée de progrès, c'est-a-dire l'abandon de la conception cyclique du temps des anciens, est un apport spécifiquement chrétien.

Il n'est pas le seul à le dire, j'ai déjà entendu parler de cette idée avant d'avoir lu Nemo.

[melodius]

C'est un ensemble d'éléments agencés de manière particulière qui est le déclencheur. Vouloir en isoler un et le penser comme déclencheur, c'est occulter tous les autres qui ont autant d'importance. Le christianisme n'est pas plus l'élement déclencheur que le rejet de l'absolutisme, ça n'a pas de sens d'en parler ainsi.

Tu expliqueras ça à Nemo la prochaine fois que tu le vois.

Moi en attendant je constate que tu le cites sélectivement.

[Patrick Smets]

Un truc qui m'a un peu fait tiquer quand même, mais il a sans doute raison, c'est que l'idée de progrès, c'est-a-dire l'abandon de la conception cyclique du temps des anciens, est un apport spécifiquement chrétien.

J'ai toujours défendu cette évidence que le progrès est un concept conservateur.

[Etienne]

Moi en attendant je constate que tu le cites sélectivement.

Je reconnais les autres éléments qu'il cite comme essentiel, non seulement pour l'émergence du libéralisme, mais pour la culture occidentale en général. Seulement, je pense que nous sommes globalement d'accord sur les autres éléments (dont le christianisme), mais forcément sur l'Antiquité. Raison pour laquelle on parlait de ce dernier point. Je me refuse à faire une hiérarchie, parce j'estime que ce n'est pas pertinent, ça ne m'empéche pas de voir les autres facteurs.

[Rincevent]

Un truc qui m'a un peu fait tiquer quand même, mais il a sans doute raison, c'est que l'idée de progrès, c'est-a-dire l'abandon de la conception cyclique du temps des anciens, est un apport spécifiquement chrétien.

Un apport qui vient même des origines juives du christianisme. Sauf erreur, la religion juive est une des premières à accorder moins d'importance aux cycles de la nature qu'à l'histoire "linéaire" des hommes. De là, le besoin d'écrire une histoire qui n'est plus conçue comme appelée à se répéter, et l'apparition de la Bible.

[melodius]

Un apport qui vient même des origines juives du christianisme. Sauf erreur, la religion juive est une des premières à accorder moins d'importance aux cycles de la nature qu'à l'histoire "linéaire" des hommes. De là, le besoin d'écrire une histoire qui n'est plus conçue comme appelée à se répéter, et l'apparition de la Bible.

Exact.

J'ai toujours défendu cette évidence que le progrès est un concept conservateur.

Le progrès, bien entendu.

[A.B.]

Il est vrai que les Grecs sont obsédés par le cosmos, donc la cyclicité, la périodicité, le mot harmonie capture d'ailleurs tous ces sens, mais ça n'empêche pas la notion de progres qui est percu comme le cheminement du chaos vers le cosmos.

[Etienne]

Il est vrai que les Grecs sont obsédés par le cosmos, donc la cyclicité, la périodicité, le mot harmonie capture d'ailleurs tous ces sens, mais ça n'empêche pas la notion de progres qui est percu comme le cheminement du chaos vers le cosmos.

Chez les Grecs, chaque chose, objet, homme, etc., a un lieu naturel où il se trouve au repos et où il revient lorsque l'harmonie a été perturbée, mais l'ordre du monde est la situation "normale" du monde. Seule une force imprimée, une action violente peut modifier cet équilibre, qui a toujours tendance à se rétablir. L'idée de progrès n'est pas possible dans ce cadre, elle le serait si l'ordre du monde n'existait pas par défaut, ce qui n'est pas le cas.

Et puis, si tu arrives à percevoir une quelconque idée de progrès dans les théories de l'Histoire cyclique, c'est que tu es beaucoup plus perspicace que moi.

[A.B.]

Et puis, si tu arrives à percevoir une quelconque idée de progrès dans les théories de l'Histoire cyclique, c'est que tu es beaucoup plus perspicace que moi.

Le progres c'est d'atteindre le cycle qui est perturbe

[Etienne]

Le progres c'est d'atteindre le cycle qui est perturbe

Gné ?

[Ronnie Hayek]

C'est un ensemble d'éléments agencés de manière particulière qui est le déclencheur. Vouloir en isoler un et le penser comme déclencheur, c'est occulter tous les autres qui ont autant d'importance. Le christianisme n'est pas plus l'élement déclencheur que le rejet de l'absolutisme, ça n'a pas de sens d'en parler ainsi.

Il n'est pas le seul à le dire, j'ai déjà entendu parler de cette idée avant d'avoir lu Nemo.

Pourquoi cette insistance à vouloir considérer la genèse du libéralisme comme résultant de la combinaison d'éléments nécessairement égaux entre eux ? Pour quelle raison l'un des facteurs ne serait-il pas plus important que les autres ?

[Yozz]

Pourquoi cette insistance à vouloir considérer la genèse du libéralisme comme résultant de la combinaison d'éléments nécessairement égaux entre eux ? Pour quelle raison l'un des facteurs ne serait-il pas plus important que les autres ?

Parce que c'est faux?

[Rincevent]

Pourquoi cette insistance à vouloir considérer la genèse du libéralisme comme résultant de la combinaison d'éléments nécessairement égaux entre eux ? Pour quelle raison l'un des facteurs ne serait-il pas plus important que les autres ?

Argument intéressant mais retournable. A priori, il n'y a aucune raison de considérer un des éléments en question comme plus importants que d'autres, tout comme il n'y a aucune raison de croire que tous les éléments qui ont engendré le libéralisme l'ont fait à part égale. Ce qu'il faut, c'est une démonstration.

On peut prendre une méthode : recenser tous les éléments, puis décrire leur combinaison historique, insister sur les causes qui ont fait que ce qui est arrivé est arrivé au moment en question et de ma manière en question, et enfin envisager ce qui aurait pu amener au libéralisme en se privant d'un ou plusieurs éléments. Y a-t-il un volontaire pour consacrer sa vie et une dizaine de milliers de pages à cette question passionnante qui mérite d'être étudiée de façon rigoureuse ?

[A.B.]

Pourquoi cette insistance à vouloir considérer la genèse du libéralisme comme résultant de la combinaison d'éléments nécessairement égaux entre eux ? Pour quelle raison l'un des facteurs ne serait-il pas plus important que les autres ?

Regarde, tous les grands philosophes liberaux avaient des oreilles, c'est bien la preuve que c'est un facteur plus important que les autres !

Mettre en avant la chretiente des philosophes liberaux occidentaux du passe a a peu pres autant de significativite.

[Ronnie Hayek]

Parce que c'est faux?

Pourquoi serait-ce faux ?

…

Parce que c'est "politiquement incorrect" ?

[A.B.]

Pourquoi serait-ce faux ?

desole mais tu avances la these tu as la charge de la preuve

[Ronnie Hayek]

desole mais tu avances la these tu as la charge de la preuve

Ce n'est pas moi qui avance la thèse, elle est étayée solidement dans les travaux de Nemo. A ceux qui ne sont pas d'accord avec sa réflexion de démonter ses arguments.

http://www.contrepointphilosophique.ch/Phi…ristianisme.pdf

Ayant longuement travaillé sur l’histoire des idées politiques en Occident, j’ai acquis la conviction non seulement que le libéralisme est compatible avec le christianisme, mais qu’il est directement ou indirectement jailli de ce dernier. Je pense que c’est la Révélation biblique qui a produit peu à peu, dans le monde méditerranéen et européen, les profondes transformations socio-politiques qui devaient finalement aboutir aux démocraties libérales modernes.i Évoquons très brièvement, en préambule de cet article, les principaux aspects de ce processus.

- L’oeuvre fondamentale de René Girard a établi que la religion biblique, en retenant comme vérité religieuse la parole des victimes des mécanismes de bouc émissaire, et non le mythe, version donnée de ces mêmes phénomènes par la foule persécutrice, a brisé la vieille logique des sociétés magico-religieuses. Ces sociétés impliquaient l’unanimité et interdisaient la critique. Elles étaient incapables de toute innovation. C’est donc la compassion pour les victimes apportée par la nouvelle morale biblique qui a enrayé la production des cultures magico-religieuses fixistes et rendu possible l’apparition de sociétés désireuses et capables d’assumer le changement historique. La Bible, d’une manière plus radicale que la Cité grecque, a introduit le germe de la pensée critique dans l’Histoire. Elle a valorisé la dissidence individuelle contre le holisme des sociétés sacrales, ce qui devait être la cause évidente ou sous-jacente d’une cascade de transformations historiques.

Dans le présent article, je voudrais soutenir quatre thèses philosophiques qui sont à tout moment en filigrane de cette histoire.

1) C’est l’éthique biblique qui a apporté au monde la liberté ontologique fondamentale d’où découlent toutes les autres libertés.

2) Le faillibilisme chrétien a joué un rôle-clef dans la genèse du libéralisme intellectuel.

3) L’éthique chrétienne a joué un rôle non moins important dans la genèse du libéralisme économique.

4) Si christianisme et libéralisme semblent, à certains égards, incompatibles et, à d’autres égards, intimement liés, cette contradiction apparente est due à ce qu’il y a plusieurs niveaux de libéralismes dont seuls les plus superficiels sont ou paraissent anti-chrétiens.

(…)

On peut montrer que c’est l’éthique biblique qui a apporté au monde la liberté.

L’éthique biblique apporte une sensibilité inédite à la souffrance humaine, un esprit de rebellion contre l'idée de la normalité du mal. Les prophètes hébreux exigent, au-delà du simple mishpat – la justice naturelle, qui consiste à « rendre à chacun le sien » selon une règle d’égalité – une tsedaqa, une justice nouvelle qui consiste non pas seulement à réparer le mal qui a été commis, donc à laisser inchangée la proportion de mal et de bien existant dans le monde, mais à créer un monde meilleur. Les prophètes qui viennent interpeller les rois d’Israël en leurs palais ne veulent pas seulement que les rois « rendent la justice », c’est-à-dire veillent à ce que soient restitués aux pauvres les biens qui leur ont été volés, mais qu’ils « créent la justice », c’est-à-dire qu’ils travaillent à ce qu’il n’y ait plus de pauvres. Nous ne devons pas seulement réparer les torts que nous avons causés ; nous devons combattre même le mal dont nous ne sommes pas la cause. C’est aussi la révélation spécifique du Livre de Job : dans le mal subi, Job entend la Parole de Dieu qui lui commande de lutter inconditionnellement contre le mal [3] . Le Sermon sur la Montagne porte à sa maturité définitive cette nouvelle morale : aimez-vous les uns les autres, aimez vos ennemis, c’est-à-dire aimez même sans être payé de retour. Acceptez de payer une dette que vous n’avez pas contractée, mais dont vous héritez avec votre condition d’homme. Découvrez que, dans la mesure même où vous ne pouvez jamais acquitter intégralement cette dette, parce que votre amour n’est jamais à la hauteur de cette exigence, vous êtes originellement pécheur. [4]

Il faut comprendre qu’en instaurant cette nouvelle éthique et le dogme du péché originel qui lui est lié, la Bible a créé la liberté – la liberté ontologique fondamentale dont les libertés politiques, intellectuelles et économiques ne sont que des modalités.

En effet, si nous sommes réputés « pécheurs », c’est-à-dire moralement responsables, c’est que nous sommes réputés pouvoir agir pour le mal autant que pour le bien, c’est donc que nous sommes réputés être libres. Nous ne sommes pas tenus par une nécessité, un destin. Nous pouvons « changer le monde ».

Chaque fois que le chrétien, à la messe, dit mea culpa, il proclame : « Je suis libre ».

C’est cette position métaphysique qui sera réaffirmée en langage philosophique par Kant. Dire que la loi morale nous détourne des inclinations de notre nature, c’est impliquer que nous ne sommes pas enfermés dans celle-ci. Toute l’épistémologie critique de Kant, opposant les phénomènes, soumis au déterminisme de l’entendement, et les noumènes, qui échappent par définition à ce déterminisme, est construite pour donner sens épistémologiquement à cette notion morale.

(…)

Toute la foi de l’Occident chrétien a reposé sur la conviction que chaque personne humaine recèle une part d’inconnaissable d’où surgira peut-être l’étincelle créatrice qui ouvrira l’avenir, non pas seulement pour cette personne elle-même, mais aussi, peut-être, par les pensées inédites qu’elle exprimera, par les œuvres qu’elle créera, par les exemples moraux qu’elle donnera, par les entreprises ou les institutions qu’elle fondera, pour toute la communauté. Mais on ne laissera ces personnes librement engendrer ces fragments d’Histoire que si l’on respecte en elles une « étincelle du feu divin » et s’il est, pour ainsi dire, de notoriété publique que le monde n’est pas achevé.

La religion, en ce sens, n’est pas seulement importante dans la genèse du libéralisme, elle est indispensable au maintien de la liberté dans la durée. Il est extrêmement douteux qu’une société qui serait entièrement athée puisse demeurer longtemps une société libérale.

(…)

Plus que tout autre, Constant a directement lié le libéralisme au sens de l’infini qui est en l’homme, à ce qu’il appelle son « sentiment religieux », distinct des « formes religieuses » que sont les dogmes et les pratiques des différentes religions. Constant pose en thèse que ce « sentiment religieux » est universel ; qu’il est présent non seulement dans les différentes confessions chrétiennes, mais dans nombre de religions non chrétiennes, en particulier dans le paganisme grec. Il ne serait pas difficile de montrer, cependant, que ce que Constant appelle « sentiment religieux » est substantiellement un sentiment chrétien, étant donné la place première qu’y occupent l’éthique – incontestablement une éthique de la charité – et le sens du

progrès ou de la perfectibilité humaine – incontestablement une transcription abstraite et sécularisée de l’eschatologie biblique. Constant n’a de querelle qu’avec le cléricalisme, et il n’est certes pas le premier chrétien à avoir instruit ce procès, plus âpre chez lui, peut-être, en raison de ses origines vaudoises et de son cosmopolitisme qui l’avait mis en contact étroit avec tous les confessions chrétiennes de l’Europe.

Toujours est-il qu’il peut écrire cette profession de foi anti-utilitariste et que beaucoup trouveront anti-libérale :

« Le sentiment religieux […] nous avertit de ce qui est mal ou de ce qui est bien. L’intérêt bien entendu ne nous fait connaître que ce qui est avantageux ou ce qui est nuisible. […] S’il faut étouffer le sentiment religieux parce que, dites-vous [vous = les matérialistes des Lumières], il nous égare, il faudra vaincre aussi la pitié, car elle a ses périls, et nous tourmente et nous importune. Il faudra réprimer ce bouillonnement du sang qui nous fait voler au secours de l’opprimé, car il n’est pas de notre intérêt d’appeler sur nos têtes les coups qui ne sont pas destinés à nous atteindre. Il faudra surtout, songez-y bien, renoncer à cette liberté que vous chérissez : car d’une extrémité de la terre à l’autre, le sol que foule la race humaine est jonché des cadavres de ses défenseurs. Cette divinité des âmes fières et nobles, ce n’est pas l’intérêt bien entendu qui dressera ses autels. […] La liberté se nourrit de sacrifices. […] La liberté veut toujours des citoyens, quelquefois des héros. N’éteignez pas les convictions qui servent de base aux vertus des citoyens,

et qui créent les héros, en leur donnant la force d’être des martyrs. »

Pour Constant, donc, la religion est indispensable à la citoyenneté comme elle est indispensable à la défense de la Cité libre, et, dit-il ailleurs, au perfectionnement de l’espèce humaine et à l’invention de libertés nouvelles. Ne nous étonnons pas que ceux qui ne croient pas en Dieu soient voués à trahir la liberté un jour ou l’autre.

[A.B.]

Quand on sait que l'absolutisme s'est appuye sur le droit divin avec la complicite de l'Eglise je trouve tres rigolo de lire ce genre de choses…

[Rincevent]

Ce n'est pas moi qui avance la thèse, elle est étayée solidement dans les travaux de Nemo. A ceux qui ne sont pas d'accord avec sa réflexion de démonter ses arguments.

Marrant, je me souviens pourtant d'une définition du libéralisme comme "refus de toute transcendance", (la Nation, Dieu, la Société, l'Intérêt Général…).

[Ronnie Hayek]

Quand on sait que l'absolutisme s'est appuye sur le droit divin avec la complicite de l'Eglise je trouve tres rigolo de lire ce genre de choses…

Le "droit divin" des princes à visée absolutiste est une invention de légistes laïques, combattue par l'Eglise de Rome. La querelle des Deux Glaives, cela ne te dit rien ?

L'ignorance que tu étales avec tant d'ardeur et complaisance masochistes est de plus en plus pénible à lire.

Marrant, je me souviens pourtant d'une définition du libéralisme comme "refus de toute transcendance", (la Nation, Dieu, la Société, l'Intérêt Général…).

???