Liens Profonds Entre Libéralisme Et Christianisme

[melodius]

Ce ne sont pas des accusations, à moins que vous vous fassiez le chantre des lois françaises restreignant la liberté d'expression autour de ce sujet.

Quel lâche.

[Fredo]

Ce ne sont pas des accusations, à moins que vous vous fassiez le chantre des lois françaises restreignant la liberté d'expression autour de ce sujet.

Il y a déjà le contrat accepté en s'inscrivant ici, en somme : le droit du propriétaire de ces lieux.

[h16]

Ce ne sont pas des accusations, à moins que vous vous fassiez le chantre des lois françaises restreignant la liberté d'expression autour de ce sujet.

Peu importe que nous soyons pour ou contre les lois françaises. Nous y sommes soumis, toi aussi. Ce qui veut dire qu'une affirmation telle que celle que tu as sortie sans preuve rentrant dans le cadre de la diffamation, cela te vaut un avertissement et te conduira rapidement à une éjection pure et simple si tu récidives. Choisis ton camp.

[Etienne]

Je crois que tu es trop "dans" la culture générale pour encore percevoir certaines choses, même si reconnais volontiers que tu n'écris pas le même genre de bêtises qu'AB (Yozz non plus d'ailleurs).

Si tu pouvais être moins elliptique, je pourrais peut-être comprendre. Qu'est-ce que cela veut dire "être trop 'dans' la culture générale" ?

Il ne me semble pas inconcevable ni hors de propos de penser que les influences décisives de la civilisation occidentale, même si elles ne furent pas homogènes dés le début, se sont mélangées jusqu'à en devenir indissociables, sans quoi il n'y aurait précisement une civilisation, et qu'à partir de ce moment-là, bien qu'on puisse les distinguer, on ne peut pas les hiérarchiser. Et comme le libéralisme est issue de cette civilisation-là, il est impossible de faire une hiérarchie de ses différentes sources, parce qu'une telle hiérarchie ne peut être qu'articifielle - dans le mauvais sens du terme.

[petitlouveteau]

Peu importe que nous soyons pour ou contre les lois françaises. Nous y sommes soumis, toi aussi. Ce qui veut dire qu'une affirmation telle que celle que tu as sortie sans preuve rentrant dans le cadre de la diffamation, cela te vaut un avertissement et te conduira rapidement à une éjection pure et simple si tu récidives. Choisis ton camp.

Je préfère choisir l'éjection pure et simple devant ce faux procès. Comme si la diffamation pouvait être revendiquée par un tiers, et que l'ennoncé d'une proposition conditionnelle "Si une société était régie par le droit naturel, elle devrait faire xxx" était de nature à constituer une infraction à la loi de la part de son auteur… Aussi, fais-je le choix de m'auto-éjecter purement et simplement.

[Fredo]

Je préfère choisir l'éjection pure et simple devant ce faux procès. Comme si la diffamation pouvait être revendiquée par un tiers, et que l'ennoncé d'une proposition conditionnelle "Si une société était régie par le droit naturel, elle devrait faire xxx" était de nature à constituer une infraction à la loi de la part de son auteur… Aussi, fais-je le choix de m'auto-éjecter purement et simplement.

Tu connais la loi sur la presse, et qui en l'occurence s'applique aux forums ?

[Taisei Yokusankai]

Le pire, c'est que tu crois que cet avertissement ne t'es mis qu'à cause de ces allégations. C'est la conséquence logique de ton comportement depuis ton arrivée: tu es dans la confrontation, pas dans le dialogue. Tu es le bienvenu si tu contribues dans un esprit constructif, pas si tu agis comme ça.

[h16]

Aussi, fais-je le choix de m'auto-éjecter purement et simplement.

Si tu ne t'estimes pas capable de comprendre les messages qui t'ont été transmis, l'autoéjaculation précoce est en effet la meilleure issue.

[Fredo]

Si tu ne t'estimes pas capable de comprendre les messages qui t'ont été transmis, l'autoéjaculation précoce est en effet la meilleure issue.

Pour des problèmes de ce genre cela se traite rapidement et facilement en quelques séances. Me demander pour plus de précision et mes honoraires.

[melodius]

Je préfère choisir l'éjection pure et simple devant ce faux procès. Comme si la diffamation pouvait être revendiquée par un tiers, et que l'ennoncé d'une proposition conditionnelle "Si une société était régie par le droit naturel, elle devrait faire xxx" était de nature à constituer une infraction à la loi de la part de son auteur… Aussi, fais-je le choix de m'auto-éjecter purement et simplement.

Bravo !

[free jazz]

Si l'on s'en tient aux faits, on constate que le libéralisme (cette philosophie du droit) et le christianisme, (ce platonisme vulgarisé pour le peuple), se sont distingués d'abord comme des forces opposées, se combattant sur les terrain des idées comme sur le terrain politique. Les accords ici et là sont mineurs au regard de leurs différences sur les points essentiels. Peut-être le libéralisme a-t-il eu besoin à un moment de son histoire de se trouver des intérets convergents avec les chrétiens (plutôt avec les protestants), pour mieux se développer intellectuellement et culturellement. Mais l'Église a historiquement combattu le libéralisme philosophique (primauté et autonomie de l’individu rationnel, refus de l’autorité, de la tradition et de la superstition, promotion de la vérité scientifique contre la vérité métaphysique), tout en acceptant une partie du libéralisme politique (séparation des pouvoirs) et en rejettant l’autre (définition de l'éthique sans faire appel à la métaphysique), et demeure critique envers le libéralisme économique. C'est pourquoi il existe une illusion rétrospective quant à l'ancienneté de liens qui sont récents, partiels et artificiels. Le concept de liberté individuelle existait bien avant le christianisme, dans les écoles hellénistiques : les sceptiques, les cyniques, les épicuriens, les stoïciens s'y référaient. On peut remonter jusqu'au Tao, mais il n'a pas eu d'influence en Europe.

Aujourd'hui le libéralisme n'a plus besoin de la caution morale de l'église, c'est une pensée parvenue à maturité, qui a comblé son vide ethique depuis le courant autrichien. Il est donc légitime que les libéraux s'insurgent quant on cherche à les rattacher à une doctrine religieuse, ce qui revient à instrumentaliser les idées libérales au profit du mode de vie proné par les chrétiens. Opération dont on voit bien les bénéfices honorifiques que peuvent retirer les catholiques dans un monde qui se libéralise, mais dont on voit mal la cohérence.

Que les libéraux chrétiens pratiquent donc leur rites en conformité avec les principes de la liberté de conscience, c'est-à-dire de manière pacifique, individuelle et sans imposer à quiconque leur velléité de conversion, voilà qui serait vraiment en accord avec le libéralisme, et pourrait éventuellement tisser un lien profond via le respect du pluralisme. Personnellement, je préfère pratiquer des religions moins mortifères que le catholicisme, et je ne crois pas être moins libéral pour autant.

Si l'on suit le raisonnement des idéologues chrétiens qui veulent faire du libéralisme une créature morale de l'église, notons deux implications:

-le libéralisme constituerait donc une évolution dans le droit et dans les idées, un progrès moral par rapport à la théologie, car si il n'apportait rien de plus les chrétiens n'auraient aucun intérêt à devenir libéraux. Il est vrai que les chrétiens se meuvent naturellement dans une pensée progressiste qu'ils nomment tantôt perfectionnement, théodicée, ou espérance eschatologique, pensée progressiste qu'il n'ont même pas inventée mais reprise des stoïciens. Et ce bien qu'ils refusent les progrès de la science, notamment en matière de médecine et de biologie, car la science s'oppose à leur conception morale du progrès.

-pendant des siècles, la majorité des grands penseurs libéraux on lutté contre l'Église, parcequ'elle représentait en tant que théocratie un pouvoir hostile au progrès scientifique et à la liberté de conscience, aussi parcequ'en tant qu'explication mystique du monde, elle représentait un obstacle à démystification nécessaire des actions humaines.

Le libéralisme, puisqu'il accorde une chance raisonnable à la capacité de l'homme de résoudre lui-même ses problèmes par la raison et l'expérience, sans être soumis à une autorité surnaturelle, et surtout parcequ'il reconnaît la pluralité des normes éthiques, ne peut que rentrer en conflit direct avec l'Église, qui prône l'univocité d'une norme morale unique et sacrée.

C'est pourquoi il est clair le combat de l'Église contre le relativisme culturel cache en réalité une sombre volonté de remettre en cause le pluralisme éthique et par là-même, la liberté individuelle.

[melodius]

J'ai une excellente réponse à ce discours laïcard ultra-convenu, contraire à la vérité et qui témoigne d'un total aveuglement envers les fautes des libéraux eux-mêmes :

http://www.insidethevatican.com/newsflash/…sh-apr08-06.htm

[free jazz]

J'ai une excellente réponse à ce discours laïcard ultra-convenu, contraire à la vérité et qui témoigne d'un total aveuglement envers les fautes des libéraux eux-mêmes :

http://www.insidethevatican.com/newsflash/…sh-apr08-06.htm

Merci pour le "convenu" Melo, j'espère que tu le penses aussi en un mot et pas en deux

En effet, il est vrai que je me suis borné à rappeler des évidences, mais mon propos reste tout-de-même moins convenu que le cliché des catholiques martyrisés par les affreux laïcards relativistes et anomistes, qui ne sont de l'aveu de ces martyres, que des gauchistes impénitents qui s'ignorent.

[melodius]

Merci pour le "convenu" Melo, j'espère que tu le penses aussi en un mot et pas en deux

En effet, il est vrai que je me suis borné à rappeler des évidences, mais mon propos reste tout-de-même moins convenu que le cliché des catholiques martyrisés par les affreux laïcards relativistes et anomistes, qui ne sont de l'aveu de ces martyres, que des gauchistes impénitents qui s'ignorent.

"Qui s'ignorent ?" Je n'en suis pas si sûr. Un ignorant ne cite pas Feyerabend en signature. Pour ma part je reconnais l'ennemi quand je le vois.

[free jazz]

Pour ma part je reconnais l'ennemi quand je le vois.

Ce qui te situe donc plutôt du côté de Carl Schmitt que de Saint-Thomas.

Fiat lux !

[melodius]

Ce qui te situe donc plutôt du côté de Carl Schmitt que de Saint-Thomas.

Fiat lux !

Disons que lorsqu'on lit un discours qui a été celui d'à peu près tous les bourreaux depuis 1789, il faudrait avoir le crâne réellement épais pour que ça ne fasse pas tilt quelque part.

[épistémè]

Extrait de l'introduction de cet ouvrage (p. 20)

Les derniers paragraphes sont particulièrement intéressants je trouve. Je les mets en rapport avec la discussion sur le progressisme et le tort qu'il a fait au travers notamment du libéralisme. D'où mon insistance à prendre acte des enseignements de l'histoire et de rejeter catégoriquement le progressisme sous toutes ses formes.

Bonjour,

Il me paraît intéressant de donner d'autres extraits de cet ouvrage qui éclaireront je pense le débat mené jusque là, en particulier entre Mélodius et Ronnie Hayek d'une part et Etienne et Yozz de l'autre.

Premier extrait, la partie qui précède immédiatement l'extrait de Mélodius :

Conformément à notre perspective, nous avons cherché à mettre en lumière certains aspects peu connus ou moins connus de l'histoire intellectuelle du libéralisme en Europe, en particulier en ce qui concerne ses liens avec des options plus métaphysiques. Dans sa modernité issue des Lumières, le libéralisme est plutôt humaniste et laïc. Toutefois, (suit l'extrait posté par Mélodius)

Deuxième extrait issu de la page 85 toujours du à Philippe Nemo:

Deux millénaires de prédication judéo-chrétienne ont conféré aux mentalités et aux moeurs de l'Europe certains traits spécifiques qui, intimement mêlés, il est vrai, au legs du civisme gréco-romain, ont abouti aux grandes institutions caractéristiques de la démocratie libérale, la liberté de penser, l'Etat de droit, le marché et la démocratie.

Cet extrait me paraît très clairement aller dans le sens de ce qu'Etienne a exposé.

D'une manière générale, cet ouvrage me laisse perplexe en première impression. En effet, les interventions les plus critiques sont suivies d'une discussion (celle entre Philippe Nemo et Jean-Pierre Dupuy est des plus savoureuses, Nemo étant purement et simplement renvoyé à ses études). Les interventions dues aux membres de la société du Mont-Pélerin et des intervenants acquis aux idées libérales n'apparaissent nullement problématiques. Cet ouvrage me fait donc plus penser à un travail militant qu'à un travail de recherche sérieux. Mais c'est une première impression, qui je m'en doute ici ne va pas m'attirer de sympathie particulière.

Cordialement.

[melodius]

Moi j'ai plutôt l'impression que c'est Dupuy qui est renvoyé à ses études (dans un débat qui est par ailleurs sans rapport avec ce dont nous parlons ici - Dupuy critique Hayek plutôt que Nemo d'ailleurs). Et il faudrait savoir; est-ce que je trahis la portée de cet ouvrage ou est-il contestable et partisan ?

De toute manière, une chose est très claire à mes yeux: c'est principalement parce que les libéraux ont souvent choisi la voie sans issue qu'est l'athéisme militant qu'ils ont été portés à poser des actes contraires à leur propre philosophie - pour la France, on peut songer à la révolution et aux persécutions de 1905 par exemple - et dont les conséquences ont été tout à fait catastrophiques.

On voit par ailleurs que les libéraux, non seulement ont nourri le socialisme naissant au dix-neuvième, mais ont ensuite été incapables de répondre aux défis du vingtième, et notamment d'opposer une quelconque résistance aux totalitarismes. L'Eglise, malgré ses faiblesses - et en 2000 ans d'histoire, il serait étonnant qu'on n'en trouve pas - a tenu bon.

Seuls les idiots ne tirent pas les enseignements de leurs erreurs. Mais bon, visiblement, bon nombre de libéraux se satisfont parfaitement du rôle d'idiots utiles des fossoyeurs de la civilisation occidentale. Comme le soulignait sagement Kimon, la différence entre une société conservatrice et une société progressiste est que la première s'accomode de compter des progressistes en son sein, tandis que la seconde mange jusqu'à ses propres enfants.

[free jazz]

Disons que lorsqu'on lit un discours qui a été celui d'à peu près tous les bourreaux depuis 1789, il faudrait avoir le crâne réellement épais pour que ça ne fasse pas tilt quelque part.

J'espère que tu ne seras pas choqué outre-mesure, si le bourreau que je suis ne te considère pas comme son ennemi…ta prose conservatrice et anarchiste m'est même sympathique, comme la plupart des combats d'arrière-garde. Je les vois comme l'ombre portée d'un feu qui s'éteint.

On verra à l'avenir sur les questions touchant à la vie, particulièrement à la bioéthique (pensons au clonage), que libéralisme et christianisme ne partagent pas les mêmes valeurs.

Dans les villes privées de la future société libertarienne, rien n'interdira aux cathos d'acheter une cité entière pour pratiquer leur culte. Mais en attendant, la raison et l'expérience ont montré que le pluralisme et la tolérance sont supérieurs à la religion en tant que normes éthiques, car ils permettent plus d'ouverture et de respect des droits individuels.

[melodius]

J'espère que tu ne seras pas choqué outre-mesure, si le bourreau que je suis ne te considère pas comme son ennemi…ta prose conservatrice et anarchiste m'est même sympathique, comme la plupart des combats d'arrière-garde. Je les vois comme l'ombre portée d'un feu qui s'éteint.

On verra à l'avenir sur les questions touchant à la vie, particulièrement à la bioéthique (pensons au clonage), que libéralisme et christianisme ne partagent pas les mêmes valeurs.

Dans les villes privées de la future société libertarienne, rien n'interdira aux cathos d'acheter une cité entière pour pratiquer leur culte. Mais en attendant, la raison et l'expérience ont montré que le pluralisme et la tolérance sont supérieurs à la religion en tant que normes éthiques, car ils permettent plus d'ouverture et de respect des droits individuels.

Ces fameuses "normes éthiques" qui s'expriment par la destruction de toute vie humaine incapable de se défendre par elle-même et l'exaltation d'une vie bestiale…

Sinon, pour la future société libertarienne, ce n'est pas sur les illuminés en quête "d'homme nouveau" que je compte pour la réaliser.

Le grand défi du futur, ce ne sera pas de sauver la foi religieuse, ce sera de veiller à ce qu'elle ne prenne pas de formes aberrantes qui éteindront toute raison. Les succès des islamistes, des évangéliques et de leurs homologues un peu partout dans le monde sont à cet égard un avertissement clair. Et ce n'est pas un "rationnalisme" d'arrière-garde et discrédité qui y parviendra, au contraire, il suffit de regarder autour de soi pour voir à quel point il a encouragé les superstitions les plus absurdes.

si le bourreau que je suis

Ah, tu n'en restes pas qu'à leurs discours ?

[pierreyves]

De toute manière, une chose est très claire à mes yeux: c'est principalement parce que les libéraux ont souvent choisi la voie sans issue qu'est l'athéisme militant qu'ils ont été portés à poser des actes contraires à leur propre philosophie - pour la France, on peut songer aux persécutions de 1905 par exemple - et dont les conséquences ont été tout à fait catastrophiques.

On voit par ailleurs que les libéraux, non seulement ont nourri le socialisme naissant au dix-neuvième, mais ont ensuite été incapables de répondre aux défis du vingtième, et notamment d'opposer une quelconque résistance aux totalitarismes.

Seuls les idiots ne tirent pas les enseignements de leurs erreurs. Mais bon, visiblement, bon nombre de libéraux se satisfont parfaitement du rôle d'idiots utiles des fossoyeurs de la civilisation occidentale.

Euh … c'est une blague ? Parce que si je comprends bien selon toi les libéraux sont responsables :

. des persécutions de 1905

. du socialisme du dix-neuvième

. de la fin de la civilisation occidentale ?

bof bof.

[melodius]

Euh … c'est une blague ? Parce que si je comprends bien selon toi les libéraux sont responsables :

. des persécutions de 1905

. du socialisme du dix-neuvième

Oui. C'est une simple vérité historique.

. de la fin de la civilisation occidentale ?

Comme on est parti, ça se pourrait.

[Rincevent]

. de la fin de la civilisation occidentale ?

[melodius]

Pas du monde mon grand, d'une civilisation qui met (mettait ?) l'individu au centre de sa vision du monde. Aujourd'hui, l'individu n'est plus valorisé que lorsqu'il s'agit d'assouvir une quelconque pulsion, pour tout le reste, c'est le mal.

[Rincevent]

Pas du monde mon grand, d'une civilisation qui promeut l'individu.

Mouais, à voir. Ca me paraît un peu simpliste : les totalitarismes (phénomène d'origine typiquement occidentale) ne promeuvent pas plus l'individu que le fascisme (qui est, rappelons-le, le gouvernement d'un homme-peuple sur des corporations), ni que la social-démocratie qui a envahi les pays occidentaux.

Edit : l'édit du post de melodius ne change pas radicalement le sens de sa première phrase, je crois.

[pierreyves]

Oui. C'est une simple vérité historique.

Comme on est parti, ça se pourrait.

Je vois que melodius n'est pas plus convaincu par le libéralisme que je ne lui suis par le socialisme.

Pas du monde mon grand, d'une civilisation qui met (mettait ?) l'individu au centre de sa vision du monde. Aujourd'hui, l'individu n'est plus valorisé que lorsqu'il s'agit d'assouvir une quelconque pulsion, pour tout le reste, c'est le mal.

Là je comprends que le libéralisme participe de la destruction "d'une civilisation qui met (mettait ?) l'individu au centre de sa vision du monde."

on a pas dû lire les mêmes bouquins…

Au fait, est-ce qu'on peut demander un avertissement contre qq qui n'a rien compris aux idées libérales après des années sur lib.org ?

[h16]

Au fait, est-ce qu'on peut demander un avertissement contre qq qui n'a rien compris aux idées libérales après des années sur lib.org ?

Tu peux tenter. Mais il existe aussi des avertissements pour demandes abusives. Double .

[melodius]

Tu as le droit de rester Pierre-Yves, ne t'en fais pas. Mais en effet, comprendre si mal ce dont il s'agit, c'est assez inquiétant. Pour rappel: les intentions sont une chose, les actions en sont une autre…

[pierreyves]

Tu peux tenter. Mais il existe aussi des avertissements pour demandes abusives. Double .

J'peux pas perdre, melodius a écrit noir sur blanc que le libéralisme était contre l'individu . Je pourrais ptet demander aussi un avertissement pour trollerie ?

[Roniberal]

Là je comprends que le libéralisme participe de la destruction "d'une civilisation qui met (mettait ?) l'individu au centre de sa vision du monde."

Ce qui est mis en cause ici est uniquement l'attitude de certains libéraux qui ont confondu libéralisme et nihilisme et qui ont ouvert la voie au socialisme.

Se focaliser sur les "crimes" de l'Eglise a ouvert la voie à l'Etat omnipotent qui s'est alors cru légitime pour éliminer cet adversaire encombrant.

Ce n'est pas en soi la théorie libérale qui est visée ici.