Orthodoxie Vs. Réalité

[Roniberal]

L'écologie est une préoccupation de "riches", jamais de pauvres.

Comme tous les faux droits.

[Ash]

Mais l'écologie n'a rien de faux. L'écologisme oui.

[Roniberal]

Mais l'écologie n'a rien de faux. L'écologisme oui.

Oui mais je faisais allusion au "droit à un environnement sain" (droit de la troisième génération inventé par les "Révolutionnaires" du droit).

[Rincevent]

edit: il existerait en fait peut être une solution libérale aux émissions de CO2 basée sur le principe du premier utilisateur mais elle serait très tordue.

A quel mécanisme penses-tu ?

Pourquoi le libéralisme a-t-il du mal avec l'écologie ?

C'est ama la crainte du gauchisme, ce grand allié objectif du pouvoir de l'Etat, qui prétend toujours réordonner la société, affiche de bonnes intentions mais dissimule l'envie du pouvoir (devinez qui devrait mettre en place les nouvelles règles).

[WALDGANGER]

A quel mécanisme penses-tu ?

simplement si on estime que la planete peut absorber sans danger une quantité X d'émissions de CO2 et bien les industries qui produisait cette quantité X de CO2 avant qu'elle ne soit dépassée conservent ce droit, ce serait le droit du premier pollueur. En fait, ce serait comme un permis à polluer, et la propriété du permis est basée sur le premier utilisateur.

[Ash]

Hum… l'écologisme à la base c''est de droite. C'est même une essence du fascisme ou encore du nationalisme japonais. Et puis il y eu la guerre froide et l'affaire des missiles nucléaires américains. A partir de là, la création soviétique des "verts" allemands ; qui usaient de ce prétexte pour dénoncer l'utilisation du nucléaire (mais pas du côté Est…). Après ce n'était plus qu'affaire de recyclage.

[Taranne]

Pour ma part, je répondrai « réalité ».

Bien que je me considère comme libéral, je ne pense pas que la doctrine libérale puisse forcément répondre de manière efficace à tous les problèmes de la société.

Si sur certaines thématiques, l’action de l’Etat ou la mise en place de mécanismes « étrangers » au libéralisme se révèle plus « efficace », je ne vois pas pour quoi nous devrions nous enfermer dans l’orthodoxie pure et dure et le déni.

Notre doctrine ne détient pas forcément la vérité absolue.

[A.B.]

J'adore la citation initiale d'alex6 et j'y adhere completement.

[Roniberal]

J'adore la citation initiale d'alex6 et j'y adhere completement.

Itou.

C'est à cela qu'on reconnaît un authentique libéral.

Me l'inflige même en signature, tiens…

[Invité Arn0]

je suis prêt à envisager de toucher à ma liberté mais avec d'infimes précautions

Ta liberté de contribuer à une violation de propriété ?

Ouch!

Sincèrement, même s'il était dû à l'homme, je ne vois pas pourquoi une action étatique serait plus efficace que les innovations technologiques privées qui me semblent plus à mêmes de résoudre cette question.

Par ailleurs, je tiens à conseiller à nos grandissimes spécialistes de l'environnement de ce forum d'aller jeter un petit coup d'oeil à la législation française (le code de l'environnement est aujourd'hui plus volumineux que le code civil!) et aux politiques européennes en la matière pour s'apercevoir que contrairement à ce que nombre de personnes racontent, les pouvoirs publics ne se sont JAMAIS désintéressés de ce problème, s'y intéressant même beaucoup trop.

Le problème ce n'est pas état ou pas mais contrainte ou pas. La contrainte est parfaitement légitime lorsqu'il s'agit de lutter contre une violation de propriété. Si RC il y a alors il sera responsable de violation de propriété, si il est dû à l'homme et qu'on peut l'empêcher par la contrainte contre les émetteurs de CO2 alors cette contrainte est légitime (sur le principe, il faut voir ensuite les modalités). Dans ce cas là c'est s'y opposer qui est anti-libéral.

Le libéralisme ce n'est pas le droit de faire n'importe quoi. Et ce que je dis là est parfaitement conforme à "l'orthodoxie" libérale.

[Invité Arn0]

Je me souviens encore trop bien de la plaisanterie des gaz CFC et du trou dans la couche d'ozone dont on me promettait la disparition pour quand j'aurais 20ans. J'attends toujours.

Il y a bien eu une réduction de la couche d'ozone (je parle de mesures là, pas d'un modèle complexe). D'après la position dominante actuelle c'était bien de la faute des CFC et c'est bien grâce à leur interdiction que la situation ne s'est pas trop détériorée et que l'on peut espérer une amélioration à partir de 2050.

Loin de moi l'idée de me lancer dans un débat sur le fond de cette question, je n'en ai pas les capacités. Mais en tout cas c'est typiquement le genre d'exemple que les écologistes mettent en avant pour dire : si l'état intervient il peut agir efficacement. Dans un débat avec des écolos je déconseille donc fortement d'en parler comme d'une plaisanterie sans donner tout de suite plus de détails sur les raisons de ce qualificatif.

[Taranne]

C'est à cela qu'on reconnaît un authentique libéral.

Et c'est à ce genre de sortie qu'on reconnait un authentique doctrinaire.

Le problème ce n'est pas état ou pas mais contrainte ou pas. La contrainte est parfaitement légitime lorsqu'il s'agit de lutter contre une violation de propriété. Si RC il y a alors il sera responsable de violation de propriété, si il est dû à l'homme et qu'on peut l'empêcher par la contrainte contre les émetteurs de CO2 alors cette contrainte est légitime. Dans ce cas là c'est s'y opposer qui est anti-libéral.

Oui. Mais la contrainte est modulable et, surtout, ne doit venir qu'en ultime recours, une fois que toutes les autres options ont été tentées et/ou abandonnées. Petit hic: les alternatives au retour à Néanderthal cher aux écolos impliquent à terme de petits coups de canif dans le contrat libéral. Que faire?

Le libéralisme ce n'est pas le droit de faire n'importe quoi. Et ce que je dis là est parfaitement conforme à "l'orthodoxie" libérale.

Effectivement. On se demande donc bien pourtant tant de libéraux font de la résistance.

[archiliberal]

Effectivement. On se demande donc bien pourtant tant de libéraux font de la résistance.

Le libéral est en droit de se méfier du remède universel qui peut s'avérer pire que le mal lui-même…

[archiliberal]

A mon avis, si problème de RC il y a, qu'il résulte de l'activité humaine ou non, il faudra bien du libéralisme pour le résoudre. Par de la responsabilité individuelle (et par du progrès technologique). N'entend-on pas déjà la puissance publique, enfin je veux dire l'impuissance publique, recommander à CHACUN d'entre nous de moins utiliser sa bagnole, de fermer son robinet après s'être lavé les dents, de trier ses propres déchets ?

OK, c'est un peu tordu, mais avouez que sans une action individuelle librement souscrite car univoquement admise comme relevant d'une démarche de responsabilité, le RC, surtout s'il est d'origine humaine, mais finalement aussi s'il ne l'est pas, ne pourra être combattu que par tout individu qui ferait librement ce choix.

Il y aura donc du libéralisme dans la lutte contre le RC. Qu'on se le dise

[A.B.]

Itou.

C'est à cela qu'on reconnaît un authentique libéral.

Me l'inflige même en signature, tiens…

Ahah, pourtant ne pourrais-je alors t'opposer cette même citation pour le suicide assisté ?

La 'frousse' d'une dérive étatique (dérive inqualifiable je te l'accorde) justifie-t-elle d'abandonner la liberté ?

[melodius]

La question fondamentale est à mon sens plutôt de savoir si on adhère au libéralisme parce qu'on croit que ça fonctionne ou parce que c'est un choix moral - sans oublier un subtil mélange entre les deux.

Il se trouve qu'un certain nombre de personnes, dont Taranne me semble-t-il, se définissent comme libéraux, comme conservateurs ou comme libéraux-conservateurs par défaut, parce que ça leur semble le mot le plus adapté pour désigner une position qui est essentiellement "pragmatique", ce qui signifie notamment qu'ils refusent de reconnaître la part morale ou idéologique de leur choix ou en tout cas de la mettre en avant. Ce sont donc également ceux qui s'intéressent le moins à des débats d'ordre théorique et n'ouvriront jamais un bouquin de HHH par exemple, sauf pour s'en gausser.

Il est clair que ça ne peut qu'aller au clash avec ceux qui font un choix essentiellement ou exclusivement d'ordre moral.

Personnellement, mon choix en faveur du libéralisme est essentiellement d'ordre moral. Lorsque cependant je m'aperçois que les recettes du libéralisme ne fonctionnent pas, je suis prêt à les bazarder, ce qui est d'ailleurs le motif n° 1 de mon adhésion à l'anarcapie.

S'agissant spécifiquement du réchauffement climatique, je ne puis avoir d'avis informé eu égard à la désinformation à laquelle se livrent avec délices toutes les parties concernées (et à mon absence totale de motivation pour me spécialiser dans le domaine afin d'avoir un avis éclairé) et ça n'a donc pas d'influence sur mes choix fondamentaux. Par contre, j'ai déjà écrit à plusieurs reprises que l'écologie et de manière plus générale les droits des générations futures me posent problème dans la théorie libérale. Mais bon, ce sont des problèmes moindres que ceux que me posent le socialisme ou la social-démocratie. Être pragmatique, c'est également accepter que la perfection n'est pas de ce monde et qu'il faut peut-être faire un petit effort soi-même pour y arriver…

[alex6]

Ouch!

Sincèrement, même s'il était dû à l'homme, je ne vois pas pourquoi une action étatique serait plus efficace que les innovations technologiques privées qui me semblent plus à mêmes de résoudre cette question.

Il faut se positionner en situation extréme. Si la fin du monde, dans un futur proche, est réellement prouvée, les états joueront un rôle de protecteur des droits naturels, ça n'a donc rien d'anti-libéral au sens classique du terme. Dans cette perspective, il y a des chances que seule la force coercitive puisse mettre tout le monde d'accord rapidemment et donc éviter la catastrophe.

Mais comme dis, je ne crois absolument pas à cette vision apocalyptique, c'est donc un raisonnement inutile à mon sens.

Me l'inflige même en signature, tiens…

Masochiste, va !

Il va sans dire que le libéralisme est pour moi une posture morale avant tout, j'y trouve toutes les valeurs qui me sont chères et refuse donc que l'on écrase la liberté à la première alerte apocalyptique venue (sinon, je serais déjà à Sion avec ma Bible dans les bras)

[Invité jabial]

Ceci étant, si on peut discuter des moyens, il ne faut pas perdre les fins de vue. Et il faut être conscient du fait que certains moyens sont contraires aux fins (et donc généralement peu efficaces, voir la guerre en Irak par exemple).

Je ne puis cependant m'empêcher de croire que c'est à 99% un faux problème…

[Roniberal]

Le problème ce n'est pas état ou pas mais contrainte ou pas. La contrainte est parfaitement légitime lorsqu'il s'agit de lutter contre une violation de propriété. Si RC il y a alors il sera responsable de violation de propriété, si il est dû à l'homme et qu'on peut l'empêcher par la contrainte contre les émetteurs de CO2 alors cette contrainte est légitime (sur le principe, il faut voir ensuite les modalités). Dans ce cas là c'est s'y opposer qui est anti-libéral.

Le libéralisme ce n'est pas le droit de faire n'importe quoi. Et ce que je dis là est parfaitement conforme à "l'orthodoxie" libérale.

En quoi ce que j'ai dit est-il opposé à ce que tu viens d'évoquer.

Je crois savoir (merci) que si un pollueur nuit à la propriété de son voisin, il doit être condamné…

Et c'est à ce genre de sortie qu'on reconnait un authentique doctrinaire.

J'étais sûr que tu réagirais.

Je précise que je ne t'inclus pas dans ce lot-là car je crois que tu as compris la menace collectiviste "verte".

Ahah, pourtant ne pourrais-je alors t'opposer cette même citation pour le suicide assisté ?

La 'frousse' d'une dérive étatique (dérive inqualifiable je te l'accorde) justifie-t-elle d'abandonner la liberté ?

T'en as pas marre de répéter sans arrêt la même chose avec des arguments aussi pauvres que "ouin, ouin, t'es contre le suicide assisté, donc t'es contre la liberté"?

Je connais la chanson, merci! Si tu n'es pas capable de voir qu'une fois de plus, on relativise la valeur de la vie humaine, je ne peux absolument rien faire pour toi.

Franchement, je suis indigné par la manière dont nos ancêtres traitaient ceux qui se suicidaient mais je crois qu'à choisir, je préfère encore leur vision à ceux de certains aujourd'hui.

Eux, au moins, avaient compris la valeur de la vie humaine…

Mais bon, ce sont des problèmes moindres que ceux que me posent le socialisme ou la social-démocratie.

Pour une fois, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi.

La menace écologique est TRES, TRES dangereuse car elle séduit, y compris dans nos rangs.

Je crois que si nous n'y prenons garde, un nouveau totalitarisme encore plus sournois va faire son apparition dans les années à venir car les écologistes, comme l'a dit Taranne, ne seraient pas mécontents de retourner à l'âge de pierre…

Il faut se positionner en situation extréme. Si la fin du monde, dans un futur proche, est réellement prouvée, les états joueront un rôle de protecteur des droits naturels, ça n'a donc rien d'anti-libéral au sens classique du terme. Dans cette perspective, il y a des chances que seule la force coercitive puisse mettre tout le monde d'accord rapidemment et donc éviter la catastrophe.

Les Etats ont déjà agi en matière environnementale, n'en déplaise à certains ici qui se proclament grandissimes spécialistes de ce sujet mais qui ignorent tout de toutes les mesures prises en la matière (et je précise évidemment que je ne t'inclus pas dans ce lot ).

[Apollon]

Je crois que si nous n'y prenons garde, un nouveau totalitarisme encore plus sournois va faire son apparition dans les années à venir car les écologistes, comme l'a dit Taranne, ne seraient pas mécontents de retourner à l'âge de pierre…

mmm tu t'enflammes un peu, non ?

[Roniberal]

mmm tu t'enflammes un peu, non ?

Pas du tout: de même que les socialistes ne sont pas satisfaits du "socialisme tiède" actuel, les "écolos politiques" ne seront jamais satisfaits non plus, quelle que soit la situation.

Je rappelle, une fois de plus, qu'on a quand même un code de l'Environnement, plus volumineux encore que le Code Civil…

[José]

…on a quand même un code de l'Environnement, plus volumineux encore que le Code Civil…

Pas difficile : tous les codes récents sont plus volumineux que le Code civil. Curieux, n'est-ce pas ?

[Roniberal]

Pas difficile : tous les codes récents sont plus volumineux que le Code civil. Curieux, n'est-ce pas ?

Certes mais cela prouve bien que les pouvoirs publics ne se sont jamais désintéressés de cette question contrairement à ce que disent certains, y compris sur ce forum

[Apollon]

Certes mais cela prouve bien que les pouvoirs publics ne se sont jamais désintéressés de cette question contrairement à ce que disent certains, y compris sur ce forum

On pourrait aussi bien défendre à l'inverse qu'un code trop long donc incompréhensible et inaccessible démontre qu'il n'y a qu'agitation.

[Roniberal]

On pourrait aussi bien défendre à l'inverse qu'un code trop long donc incompréhensible et inaccessible démontre qu'il n'y a qu'agitation.

Pourtant, nos écoloss ont contents à chaque fois qu'une mesure législative environnementale est adoptée.

Ils trouvent même qu'il n'y en a pas assez.

Quant à l'argument "un code long et incompréhensible démontre une certaine agitation", je regrette, cela n'est que le fruit de la velléité des écolos, relayés par les pouvoirs publics.

Ils doivent donc prendre leurs responsabilités…

[Nick de Cusa]

Effectivement, nous touchons avec le problème du réchauffement aux limites actuelles de la philosophie libérale, et c'est d'ailleurs ce qui en irrite certains et en interroge d'autres (dont je fais partie) Où devons-nous aller chercher la réponse? Devons-nous être littéralistes ou interprétatifs? Devons-nous aller regarder ailleurs, voire consentir à des mélanges a priori contre-nature mais nécessaires afin de sauver la doctrine? Je ne suis pas en voie d'apostasie, rassurez-vous, mais je me pose des questions.

Je pense au contraire que la pensée libérale est celle qui s'approche le plus d'apporter des solutions aux problèmes de type "pré commun" comme le chimérique réchauffement planétaire ou la très réelle disparition des espèces surpéchées.

Et la réponse est de mettre ces choses menacées le plus possible en propriété privée.

[melodius]

Là où par contre je suis Taranne, c'est que certains libéraux semblent prendre plaisir au paradoxe pour le paradoxe et sont tellement dénués de sens commun (enfin, du moins sur Internet) que ça devrait leur valoir une carte de réduction SNCF.

[Taranne]

Je pense au contraire que la pensée libérale est celle qui s'approche le plus d'apporter des solutions aux problèmes de type "pré commun" comme le chimérique réchauffement planétaire ou la très réelle disparition des espèces surpéchées.

Et la réponse est de mettre ces choses menacées le plus possible en propriété privée.

Un communiste pourrait aussi bien répondre que la seule réponse est au contraire la collectivisation. Dans les deux cas, la solution précède l'expérimentation alors qu'elle devrait en procéder. Si le libéralisme ne fait aucune place à l'empirisme dans l'établissement de sa doctrine, il ne vaut pas mieux que les autres idéologies.

[melodius]

Si le libéralisme ne fait aucune place à l'empirisme dans l'établissement de sa doctrine

[WALDGANGER]

mais ce que dit Nick est faux même d'un point de vu théorique, si l'air qui est chez moi est ma propriété privée et que tu m'envoies du CO2 tu es donc responsable d'une violation de propriété, et la seule solution c'est que plus personne n'émette aucun gaz; c'est ça la solution libérale?

edit: ça veut dire quoi cette photo que mélo met partout?