Pas D'appel Pour Saddam?

[Libérus]

C'est Libérus le grand théologien et islamologue, spécialiste du sunnisme, qui parle.

Achhh , l'ironie habituelle chaque fois que l'on parle de l'Islam d'une façon sérieuse, en s'attachant à respecter le sens des termes.

[Invité jabial]

Je crois qu'il serait plus simple que vous nous donniez la liste, apparemment très limitée des bons forums islamiques (selon vous".

Non, il n'est pas question que je vous donne les coordonnées de ceux où je sévis, parce que ça mettrait en danger ma couverture. Ceci dit, ce n'est pas difficile de différencier un forum où la moyenne d'âge est de 13 ans d'un autre où elle tourne plutôt autour de 30. Un indice : les gamins à peine pubères ne sont pas représentatifs de l'Islam.

[melodius]

Seul Allah peut en décider, mon fils ! Mais Saddam lui même s'est auto-proclamé martyr. Et vous pouvez aller faire un tour sur les forums islamiques. Il est souvent très critiqué mais sa qualité de shahid n'est contestée par personne.

Si tu connais un forum sur lequel débattent de grands oulémas, ça m'intéresse.

En bon catho, je suis capable de voir la différence entre ce que peut dire un excité quelconque et l'opinion de personnes autorisées (théologiens, jurisconsultes, etc.)

[Nick de Cusa]

En bon catho, je suis capable de voir la différence entre ce que peut dire un excité quelconque et l'opinion de personnes autorisées (théologiens, jurisconsultes, etc.)

Enfin une autocritique?

[Nick de Cusa]

Achhh , l'ironie habituelle chaque fois que l'on parle de l'Islam d'une façon sérieuse, en s'attachant à respecter le sens des termes.

A propos, nos sources?

[Ronnie Hayek]

Enfin une autocritique?

????

[Cadmos]

Dans votre premier post , vous vous réjouissiez de la pendaison de George W. Bush. Mais pourquoi s'arrêter là dans l'"humour" ?

Blair n'est-il pas tout aussi "coupable"? Et pourquoi ne pas pendre aussi Kwasniewski, pendant qu'on y est ? Et les 296 membres de la Chambre des Représentants qui ont autorisé Geoges W. à utiliser la force en Irak ?

Ou bien vous avez une haine toute particulière pour le "busher" ?

Je ne me rejouissais pas de la pendaison d'un Bush, je réagissais à la mascarade qui a eue lieu. Néanmoins je suis de ceux qui croient que Bush à plus de sang sur les mains que SH…Prétendre que la justice irakienne est passée sur SH est grotesque. Les "autorités" américaines ont livré SH aux autorités irakiennes qques jours avant.

Blair est tout au plus coupable du syndrome du caniche…Sans Bush et ses rodomontades, Blair serait resté (peut-être) dans les positions européennes, c.a.d. contre la guerre (excepté les dirigeants des pays aux ordres, mais pas les peuples de ces pays). D'ailleurs, à moins que ma mémoire ne me fasse défaut, la plus grosse manif anti guerre d'Irak, s'est passée à Londres.

Quant aux membres du Congrès, on ne peut les accuser que de s'être fait embobiner par la propagande de Bush et de son entourage. Le seul responsable à mériter le TPI reste Bush. ..on peut rêver…

[melodius]

Enfin une autocritique?

Le seul commissaire du peuple habilité de ce forum est Rocou, ne l'oublie pas.

[Invité jabial]

Non. Il y a trois commissaires du Peuple des politburos de ce forum :

• Chitah (actuellement en Cybérie)
  
• Constantin (actuellement, heu… bon bref)
  
• Valentin_B (actuellement classé secret défense)
  

[Libérus]

Blair est tout au plus coupable du syndrome du caniche…Sans Bush et ses rodomontades, Blair serait resté (peut-être) dans les positions européennes, c.a.d. contre la guerre (excepté les dirigeants des pays aux ordres, mais pas les peuples de ces pays). D'ailleurs, à moins que ma mémoire ne me fasse défaut, la plus grosse manif anti guerre d'Irak, s'est passée à Londres.

Quant aux membres du Congrès, on ne peut les accuser que de s'être fait embobiner par la propagande de Bush et de son entourage. Le seul responsable à mériter le TPI reste Bush. ..on peut rêver…

Comme vous le notez, Blair est allé à contre-courant de son opinion publique. Aznar ausi. Pour eux la pente naturelle aurait été la voie chiraquienne. Dites-moi, G.W doit être drôlement intelligent pour avoir manipulé tout ce monde! J'avoue que je ne le voyais pas aussi fortiche. Quant à Chirac, il doit être plus intelligent que Blair, is it not ?

Tiens vos analyses géopolitiques sont au niveau de cette blague que j'aime bien :

George Bush Père parle à George Bush Fils : "Tu est en train de commettre en Irak la même erreur que moi avec ta mère: tu ne t'es pas retiré assez tôt."

[Cadmos]

Comme vous le notez, Blair est allé à contre-courant de son opinion publique. Aznar ausi. Pour aux la pente naturelle aurait été la voie chiraquienne. Dites-moi, G.W doit être drôlement intelligent pour avoir manipulé tout ce monde! J'avoue que je ne voyais pas aussi fortiche. Quant à Chirac, il doit être plus intelligent que Blair, is it not ?

Vous plaisantez là?

[Ash]

C'est-à-dire que vous considérez les Américains comme vainqueurs ? C'est une position originale.

Oui ils sont vainqueurs.

Non, il n'est pas question que je vous donne les coordonnées de ceux où je sévis, parce que ça mettrait en danger ma couverture. Ceci dit, ce n'est pas difficile de différencier un forum où la moyenne d'âge est de 13 ans d'un autre où elle tourne plutôt autour de 30. Un indice : les gamins à peine pubères ne sont pas représentatifs de l'Islam.

C'est malheureusement l'opinion de la majorité qui compte, pas sa crédibilité islamique. Le bon thermomètre ça reste encore une chaine comme Al Jazira.

[Rincevent]

Vous plaisantez là?

Faudrait savoir. Soit il a manipulé des gens, soit il n'a manipulé persone. Si il a manipulé des gens, a fortiori des chefs d'Etat, il est très intelligent. Si il n'a manipulé personne, un grand nombre de ceux qui le critiquent mentent depuis des années. Et oui, la logique est implacable. Dommage pour les militants de tous bords.

[Invité jabial]

C'est malheureusement l'opinion de la majorité qui compte, pas sa crédibilité islamique. Le bon thermomètre ça reste encore une chaine comme Al Jazira.

Dis-moi, tu as regardé Al Jazira sur le sujet ou pas?

Parce que moi oui. Et je n'ai pas vu du tout d'encensement de Saddam Hussein.

[Libérus]

Dis-moi, tu as regardé Al Jazira sur le sujet ou pas?

Parce que moi oui. Et je n'ai pas vu du tout d'encensement de Saddam Hussein.

Il y a la "Al Jazira touch", que vous ne semblez pas avoir comprise. Trop subtile, peut-être ?

[Libérus]

A propos, nos sources?

Beaucoup de gens ne comprennent pas la notion de martyr en islam, parce qu’ils ont en tête la notion chrétienne de martyr , qui est complètement différente. Ils tendent à y voir une dimension de sainteté, notion totalement étrangère à l’Islam. Ils la mélange également avec la notion d’héroïsme, alors que l’arabe distingue parfaitement les deux termes.

La définition d’un martyr est extrêmement simple dans l’islam sunnite (c’est de celui-ci dont nous parlons):

« Le martyr sunnite est celui qui meurt dans la voie de Dieu, en prenant part au djihad »

(Farhad Khosrokhavar « Les nouveaux martyrs d’Allah », Flammarion.)

Cet ouvrage compare très bien les notions de martyr en terre sunnite, en terre chiite, et en terre chrétienne.

L’article « Shahid » de l’Encyclopédie de l’Islam (article rédigé par Kohlberg, c’est sérieux ça, c’est pas du Mélodius) , rappelle d’abord que le sens originel qui est « témoin » puis, après avoir retracé les controverses étymologiques que tout érudit se doit de mentionner nous confirme :

« Ce qui est hors de doute, c’est que le Kuran parle de récompense en faveur de ceux qui meurent pour la cause de Dieu (II, 154 ; III, 157,159 ; IV, 74 ;IX, 11, XLVII 4-6 ).»

De son côté, Louis Gardet écrit dans le « Dictionnaire de l’Islam - religion et civilisation » (Albin Michel) :

« Tout combattant d’une guerre juste est en un sens un « témoin », et sera par participation shahid ».

Il est donc idiot de se demander comme l’ont fait nos médias : «est-ce que son exécution ne va pas faire de lui un martyr ? ». Dès l’instant qu’il est exécuté , il est automatiquement un martyr. D’ailleurs il suffit de voir la façon dont il a été enterré pour être fixé, mais nos journalistes sont incapables de comprendre ces choses élémentaires.

Le passé criminel de Saddam n’a aucune espèce d’incidence sur son statut de martyr, comme je l’ai indiqué dès mon premier post sur le sujet .C’est un point capital pour comprendre le cas Saddam.

Kohlberg : « Un vaste ensemble de traditions décrit les bénédictions qui attendent le martyr ; tous ses péchés seront pardonnés (…) ». Il pourra même intercéder pour soixante-dix de ses proches, excusez du peu !

Dominique et Jeanine Sourdel confirment :

« Les martyrs, qui selon la croyance générale seraient délivrés de tout péché par leur mort, n’ont pas besoin de l’intercession de Muhammad ». (Dictionnaire historique de l’Islam, PUF).

Je me répète: La qualité de "martyr" de Saddam n'a rien à voir avec le fait qu'il soit ou non un "héros".

La qualité de la foi chez Saddam n’est pas non plus en question, contrairement à ce que pense jabial. Saddam a un illustre prédécesseur : Al-Hallaj. Ce n’était pas un modèle d’orthodoxie (pour employer un euphémisme). Voir à ce sujet Louis Massignon, « La Passion de Husayn Ibn Mansûr Hallâj : martyr mystique de l'Islam, exécuté à Bagdad le 26 mars 922 », Gallimard, 1975. (il été aussi décapité, le pauvre ).

Voilà. C’est la plus longue réponse que j’ai faite à un post aussi court. C’est bien parce que c’est vous.

[Invité jabial]

Il y a la "Al Jazira touch", que vous ne semblez pas avoir comprise. Trop subtile, peut-être ?

Nous en reparlerons quand vous cesserez de débiter des préjugés éculés.

En attendant, vous pouvez continuer à déblatérer sur ce que vous ne connaissez pas et à "enseigner" ce que vous avez lu de seconde main (c'est-à-dire que vous avez lu le commentaire et non le texte), mais ne vous attendez pas à être pris au sérieux.

[Libérus]

Nous en reparlerons quand vous cesserez de débiter des préjugés éculés.

En attendant, vous pouvez continuer à déblatérer sur ce que vous ne connaissez pas et à "enseigner" ce que vous avez lu de seconde main (c'est-à-dire que vous avez lu le commentaire et non le texte), mais ne vous attendez pas à être pris au sérieux.

J'avance des arguments. Vous n'en avez aucun.

[Invité jabial]

J'avance des arguments. Vous n'en avez aucun.

Il n'y a pas d'argument à opposer à un délire paranoïaque de seconde main.

Je remarque que concernant ce caractère de seconde main, vous ne prenez même pas la peine de nier.

[phantom_opera]

Je n'ai fait que rappeler que Bush a juré de faire respecter la Constitution des Etats-Unis, dont un des buts est la sécurité et la paix.

Si pour toi c'est un artifice bidon, je comprends mieux pourquoi nous sommes en désaccord et pourquoi ta position, qui se caractérise par l'absence totale de principes, ne manquera pas de s'écrouler, si ce n'est pas déja fait.

Oui effectivement c'est un artifice bidon. Alors certes évidemment Bush est responsable de la sécurité nationale de son pays, il a été élu pour faire de son mieux pour la sécurité des citoyens américains.

Mais le problème de la responsabilité c'est qu'elle ne fonctionne pas de manière mécanique, dans ce sens tu ne pourras jamais intégrer la responsabilité dans des principes mécaniques et purement logique. Pour reprendre l'exemple que j'ai publié dans un autre post, rouler à 200 à l'heure sur l'autoroute n'est en rien anti-libéral en soit. Supposons que Schumacher, maintenant à la retraite, ait envie de rejoindre Paris depuis Marseille par l'autoroute, il connaît très bien cette route et sais qu'à 200 à l'heure il s'en sortirait sans problème. Il se connaît bien et connaît bien ses limites, dans ce cas si tout se passe bien de Marseille à Paris à 200 à l'heure, ce serait alors anti-libéral de l'arrêter pour le faire payer car il a pleinement mesuré qu'il n'y avait pas de risque d'accident avec lui. A l'inverse, supposons qu'un noob qui ait reçu son permis l'année précédente, qu'il n'a pas roulé pendant un an et qu'il n'a reçu qu'une formation à 90 à l'heure, décide, avec sa nouvelle voiture qu'il vient d'acheter, de rouler à 130 à l'heure sur l'autoroute pour impressionner sa nana à côté de lui, même si il est dans la légalité, son comportement est totalement irresponsable et criminel car il n'a pas du tout mesurer les risques pour sa vie, celle de sa copine et celle des autres automobilistes. C'est sans doute par la nature complexe et individuelle de la responsabilité que les libéraux sont autant divisés. Beaucoup certes reprochent aux libéraux classiques d'être à l'orgine du socialisme, et malheureusement pour moi je dirais que ces critiques ne sont hélas pas du tout fausses et je lis vraiment avec passion, ce que je fais déjà depuis longtemps, toutes les explications intellectuelles du forum. Mais ce qu'on ne pourra pas reprocher aux libéraux classiques, c'est d'être les premiers à se préoccuper du dilemne de la responsabilité. Tant qu'on ne sera pas capable de lire dans les pensées des gens pour connaître leur degré de responsabilité dans une action, la justice idéale libérale restera toujours une utopie. La défense du DN par beaucoup d'entre vous est une tâche vraiment noble, car c'est une défense qui résume l'essentiel du combat libéral, et la volonté de défendre ce droit naturel fait de vous des êtres moraux car vous avez une direction dans la vie. Mais dans la vraie vie, le problème c'est que les hommes, du fait qu'on ne puisse pas connaître leur pensée, sont capables de mentir, de tromper et de manipuler les gens. Comment faire pour déceler celui qui roule à 130 à l'heure de manière réfléchie et responsable de celui qui roule à 130 à l'heure de manière criminelle? Les libéraux classiques ont peut-être trouver une solution bancale avec la loi, la loi certes ne garantira pas un monde à 100% libéral, mais bien faite elle a le pouvoir de trancher, d'apporter une lisibilité, voire même de responsabiliser. Bien sûr tout n'est pas aussi rose je vous l'accorde, il y a des lois qui deviennent stupides avec le temps et donc le respect scrupuleux pourrait être criminel, mais pour moi par exemple, une limitation de vitesse en centre-ville à 50km/h ne me choque absolument pas.

Revenons maintenant sur le cas de Bush et de sa responsabilité dans l'attentat du 11 septembre. Bush certes a juré de défendre les USA en prêtant serment à la constitution américaine, mais que doit-on en penser de sa responsabilité dans les attentats du WTC? D'un point de vue institutionnel Bush aurait commis une faute si il avait renoncé à défendre les citoyens américains, si connaissant les plans d'Al Qaïda il aurait renoncé à les combattre. Or, à moins d'être un partisan des théories du complot, Bush a priori aurait sans doute tout fait pour protéger les citoyens américains si il savait ce qui allait se passer. Dans ce sens, la Constitution a été respectée, il n'a pas commis de faute. C'est juste que ce jour là, les terroristes ont été plus malins que les USA. Ce sont les terroristes eux et eux seuls qui doivent être condamnés pour leur acte criminel.

Maintenant tu joues avec les mots en faisant une différence entre coupable et responsable. Certes, Bush était responsable de la sécurité des amércains mais n'était pas coupable de la morts d'Amércains le 11 septembre. Mais le sens que tu utilises pour responsabilité ici ne rentre pas dans le cadre d'une recherche de part de responsabilité, moi aussi je pourrais dire que Delanoë est responsable du bien être des Parisiens, que Sarkozy est responsable de la police et de la sécurité des Français, que le PDG d'une entreprise est responsable de la pérénnité de sa boîte, etc. Il y a une différence entre la responsabilité en tant que prise de fonction et la démarche pour déterminer une part de responsabilité. Par exemple pour le problème de l'amiante, les entreprises étaient responsables des conditions de travail de leurs employés, doit-on pour autant condamner ces entreprises qui ont utilisé de l'amiante sachant qu'à l'époque on ne savait pas que c'était cancérigène? La démarche pour déterminer les responsabilités est essentiel afin d'y rétablir une justice, et au final ces entreprises ne sont pas coupables moralement du problème de l'amiante, tout comme Bush n'est pas coupable de la mort d'Américains le 11 septembre. Si ton but n'est pas de déterminer les parts de responsabilité, mais juste pour dire qui sont les responsables par fonction durant cet attentat, dans ce cas à quoi servent tes posts si ce n'est juste à faire 2 ou 3 jeux de mots bidons qui au fond n'est que du brassage de vent dans le but de nuire à ton interlocuteur? La polémique que tu as déclenché me fait penser à ces polémiques bidons du genre les Arabes ne peuvent pas être antisémites puisque ce sont des sémites, etc.

[Invité jabial]

Mais le problème de la responsabilité c'est qu'elle ne fonctionne pas de manière mécanique, dans ce sens tu ne pourras jamais intégrer la responsabilité dans des principes mécaniques et purement logique. Pour reprendre l'exemple que j'ai publié dans un autre post, rouler à 200 à l'heure sur l'autoroute n'est en rien anti-libéral en soit.

Surtout sur une autoroute allemande

Supposons que Schumacher, maintenant à la retraite, ait envie de rejoindre Paris depuis Marseille par l'autoroute, il connaît très bien cette route et sais qu'à 200 à l'heure il s'en sortirait sans problème. Il se connaît bien et connaît bien ses limites, dans ce cas si tout se passe bien de Marseille à Paris à 200 à l'heure, ce serait alors anti-libéral de l'arrêter pour le faire payer car il a pleinement mesuré qu'il n'y avait pas de risque d'accident avec lui. A l'inverse, supposons qu'un noob qui ait reçu son permis l'année précédente, qu'il n'a pas roulé pendant un an et qu'il n'a reçu qu'une formation à 90 à l'heure, décide, avec sa nouvelle voiture qu'il vient d'acheter, de rouler à 130 à l'heure sur l'autoroute pour impressionner sa nana à côté de lui, même si il est dans la légalité, son comportement est totalement irresponsable et criminel car il n'a pas du tout mesurer les risques pour sa vie, celle de sa copine et celle des autres automobilistes.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Supposons que le modèle de contrat d'usage "allemand" et "français" soient utilisés pour les autoroutes libertariennes. Ce dont tu parles ne sera examiné qu'en cas d'accident. Sur une autoroute allemande, on ne va pas arrêter les types qui roulent "trop vite pour eux" en jugeant ce caractère de façon arbitraire. Sur une autoroute française, de toute façon, personne n'a le droit de dépasser la limitation : en la prenant, on s'est engagé à la respecter.

Enfin bref, tu confonds toujours libéralisme anarchiste et délire anomiste. Non, "dans la vraie vie" comme tu dis, ceux qui ne veulent pas prendre de risques prendront tout simplement des autoroutes limitées. Ceci dit, je te rappelle que la plupart des accidents ne sont pas dûs à une vitesse importante mais à une vitesse inadaptée. Statistiquement, il y a plus de voitures qui dérapent en prenant à 90 km/h un virage qui devrait l'être à 60, que de gens qui rentrent dans la voiture qui se trouve devant eux en roulant à 200 km/h sur une autoroute allemande.

[melodius]

Il n'y a pas d'argument à opposer à un délire paranoïaque de seconde main.

Je remarque que concernant ce caractère de seconde main, vous ne prenez même pas la peine de nier.

[Harald]

Oui ils sont vainqueurs.

Il n'y a pas de quoi pavoiser.

Ils n'ont vaincu que l'armée irakienne de Saddam, c'est à dire pas grand chose. Après le long conflit irano-irakien elle était déjà bien affaiblie, l'épisode koweitien l'avait épuisée. La France devrait-elle frimer si d'aventure elle sortait vainqueur d'une guerre avec le Luxembourg?

Pour en revenir aux vainqueurs, lorsque l'on chie avec une aussi belle constance un après-conflit, on ne peut en aucune façon se prévaloir de quelque victoire que ce soit. Le pire dans cette histoire, c'est qu'ils ont entraînés avec eux le Royaume-Uni, ce qui risque sérieusement de compromettre durablement les positions de ce pays dans le secteur du Pakistan et affiliés. Région où les britanniques avaient réussi à conserver une certaine influence.

Bénéfice de la victoire? Peau de balle!

Sauf pour les marchands d'armes bien entendu.

[Sous-Commandant Marco]

Oui effectivement c'est un artifice bidon. Alors certes évidemment Bush est responsable de la sécurité nationale de son pays, il a été élu pour faire de son mieux pour la sécurité des citoyens américains.[…]

Tu as manifestement un problème avec la définition de responsabilité. C'est ce qu'indique la suite de ton message, qui est complètement hors sujet. On peut très bien être responsable d'un évènement malheureux sans y avoir contribué (responsable mais pas coupable) et même sans y être impliqué directement.

Les attaques du 11 septembre dénotent des manquements graves de la part des services secrets et des forces armées des Etats-Unis, dont W. est responsable en dernier ressort.

[Invité jabial]

Tu as manifestement un problème avec la définition de responsabilité. C'est ce qu'indique la suite de ton message, qui est complètement hors sujet. On peut très bien être responsable d'un évènement malheureux sans y avoir contribué (responsable mais pas coupable) et même sans y être impliqué directement.

Les attaques du 11 septembre dénotent des manquements graves de la part des services secrets et des forces armées des Etats-Unis, dont W. est responsable en dernier ressort.

Désolé mais ça c'est n'importe quoi. J'espères que tu le réalises.

[melodius]

Je suis assez d'accord avec le sous-commandant pour un motif un peu différent; s'ils veulent le crédit, ils doivent accepter le débit. Nul doute que Bush aurait tâché de s'attribuer le mérite de la capture des terroristes si elle avait eu lieu; il est donc logique qu'il accepte sa responsabilité quand ça foire.

Et n'oublions pas par ailleurs que ces attentats ne sont pas tombés du ciel, si je puis ainsi m'exprimer: ils ont été causés par quelque chose et l'explication n'est pas "they hate us for our freedom", contrairement à ce qu'on essaie de faire croire aux trépanés.

[Invité jabial]

Je suis assez d'accord avec le sous-commandant pour un motif un peu différent; s'ils veulent le crédit, ils doivent accepter le débit. Nul doute que Bush aurait tâché de s'attribuer le mérite de la capture des terroristes si elle avait eu lieu; il est donc logique qu'il accepte sa responsabilité quand ça foire.

Haha bonne blague, je vois d'ici Bush capturer les terroristes. Avec une cape, sans doute.

Sérieusement, il ne peut être responsable ni dans un sens ni dans l'autre, c'est évident. Il est responsable uniquement des conséquences des décisions qu'il prend : par exemple, les bombardements et l'usage de la torture.

Et n'oublions pas par ailleurs que ces attentats ne sont pas tombés du ciel, si je puis ainsi m'exprimer: ils ont été causés par quelque chose et l'explication n'est pas "they hate us for our freedom", contrairement à ce qu'on essaie de faire croire aux trépanés.

J'ai quelques doutes sur les causes réelles du terrorisme. Je pense que l'oppression étrangère ne cause pas plus le terrorisme que les plans sociaux ne causent le socialisme.

[Sous-Commandant Marco]

Désolé mais ça c'est n'importe quoi. J'espères que tu le réalises.

Je ne crois pas.

Il y a l'argument de melodius, qui a très bien résumé ce que j'essayais d'exprimer maladroitement par ailleurs: ce serait un peu trop facile de se défausser d'une responsabilité que l'on a revendiqué, alors que l'on prend tous les avantages qui vont avec. Ce n'est pas un argument libertarien, je te l'accorde, mais j'avais déjà signalé cette limitation lorsque j'avais précisé "en se plaçant dans un cadre démocratique ou libéral classique".

Mais il y aussi négligence. Certains éléments indiquent que Bush aurait pu prendre des mesures de sécurité renforcée dès le mois d'août 2001 mais qu'il avait d'autres priorités que la lutte anti-terroriste (notamment prendre de longues vacances) à cette époque. Peut-être que les terroristes auraient pu accomplir leur forfait malgré ces mesures de sécurité supplémentaires (dans ce cas, je n'aurai pas grand-chose à dire) mais le fait demeure que Bush avait peut-être les moyens d'empêcher un grave crime et n'a rien fait.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Sérieusement, il ne peut être responsable ni dans un sens ni dans l'autre, c'est évident. Il est responsable uniquement des conséquences des décisions qu'il prend : par exemple, les bombardements et l'usage de la torture.

Ou des décisions qu'il pourrait prendre et ne prend pas…

[Invité jabial]

Ou des décisions qu'il pourrait prendre et ne prend pas…

On peut aller loin comme ça, jusqu'à le rendre responsable des ouragans.

Tu me diras, c'est déja fait.