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Solomos

Anarcapie Et Existence De Valeurs Universelles

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Je viens de voir le fil qui s'est transformé en querelle anar/minar et je voudrais mentionner, de manière claire, ce qui me parait fragile dans la pensée anarcap.

Le problème central est le statut du droit naturel, on peut même ne citer que le principe de non-agression.

Au nom du principe de non-agression, tout impôt, toute coercition et donc tout Etat est illégitime.

L'Etat est illégitime, donc il ne doit pas exister.

Conclusion : Le droit naturel doit être respecté, il est IMPERATIF. Et les anarcaps demandent à autrui de reconnaitre ce caractère impératif.

Imaginons maintenant que je me trouve dans un monde anarcap.

Mon voisin n'a pas de famille ni d'amis proches, et un jour il est assassiné sans que celà ne bouleverse personne outre mesure.

Mon Idéal du Moi ayant subi pendant mon enfance, l'influence de héros défendant la justice, je suis quand même un peu perplexe et je vais en parler avec un ami, M. Z qui défend le système anarcap.

Il me réponds : "Pas de problème. Si tu crois en la justice tu peux te lancer à la poursuite du meurtrier, tu es libre de faire ce que tu veux, c'est ça, l'Anarcapie."

Je m'apprête à repartir quand arrive alors M. N, qui a lui aussi une question pour M. Z :

"Quand j'étais petit, je n'avais pas le droit de manger du chocolat, est-ce que maintenant je peux ?"

M. Z lui répond aussitôt : "Pas de problème. Tant que tu assumes les conséquences, tu peux manger autant de chocolat que tu en as envie, tu es libre de faire ce que tu veux, c'est ça l'Anarcapie."

Et là je me rends compte, que le droit est devenu une marchandise, qui n'est pas, par nature, différent du chocolat.

Le meurtre d'un innocent peut rester impuni sans que celà pose problème.

Le droit naturel peut alors ne pas être respecté dans un monde anarcap, il est FACULTATIF.

Pour moi, cette contradiction invalide la théorie anarcap (ou en tout cas, ce que je considère comme étant la théorie anarcape développée par Rothbard dans L'Ethique de la Liberté )

Le problème de l'individu anarcap, à mon sens, est qu'il respecte entièrement le Droit Naturel, mais ne le fait jamais respecter quand il est violé. C'est un choix éthique acceptable, mais ce ne pas un choix politique responsable.

(évidemment, si tous les hommes étaient honnêtes, l'anarchie serait le meilleur choix )

En tant que minarchiste, ce que je pense, c'est qu'hélas, le Droit Naturel sera toujours inévitablement violé, parce qu'il existe des individus animés de mauvaises intentions. Mais si ces violations pouvaient se limiter, à une criminalité très largement inférieure à celle qui existe aujourd'hui, et à des prélèvements obligatoires aux alentours de 10% des richesses produites,

je serais heureux de vivre dans un monde imparfait et de me faire voler par un Etat illégitime.

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Un officier de la police nationale retrouve un corps dans une rivière. Aucun papier pour l'identifier. Aucune preuve pour retrouver le meurtrier.

Est-ce que ça invalide la police d'état?

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Un officier de la police nationale retrouve un corps dans une rivière. Aucun papier pour l'identifier. Aucune preuve pour retrouver le meurtrier.

Est-ce que ça invalide la police d'état?

Non, parce que la police fait ce qu'elle peut pour retrouver l'assassin, mais à l'impossible, nul n'est tenu.

Ce qui serait grave, serait qu'elle n'essaye même pas de le retrouver.

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Au nom du principe de non-agression, tout impôt, toute coercition et donc tout Etat est illégitime.

L'Etat est illégitime, donc il ne doit pas exister.

Conclusion : Le droit naturel doit être respecté, il est IMPERATIF. Et les anarcaps demandent à autrui de reconnaitre ce caractère impératif.

Oui

Imaginons maintenant que je me trouve dans un monde anarcap.

Mon voisin n'a pas de famille ni d'amis proches, et un jour il est assassiné sans que celà ne bouleverse personne outre mesure.

Il peut avoir une disposition testamentaire demandant des poursuites, l'association des inconnus assassines peut porter plainte, une agence de protection peut engager elle meme des poursuites dans un but publicitaire et en sachant que l'assassin risque de frapper a nouveau et qu'elle a donc une incitation a l'attraper.

Je m'apprête à repartir quand arrive alors M. N, qui a lui aussi une question pour M. Z :

"Quand j'étais petit, je n'avais pas le droit de manger du chocolat, est-ce que maintenant je peux ?"

M. Z lui répond aussitôt : "Pas de problème. Tant que tu assumes les conséquences, tu peux manger autant de chocolat que tu en as envie, tu es libre de faire ce que tu veux, c'est ça l'Anarcapie."

Oui

Et là je me rends compte, que le droit est devenu une marchandise, qui n'est pas, par nature, différent du chocolat.

Oui. L'anarcapie quoiqu'on en dise ce n'est pas le DN, c'est le droit concurentiel, et une analyse economique du droit, comme le fait par exemple Friedman, montre que ce droit s'approche furieusement du DN.

Le meurtre d'un innocent peut rester impuni sans que celà pose problème.

Le droit naturel peut alors ne pas être respecté dans un monde anarcap, il est FACULTATIF.

Dans un monde capitalise tout le monde peut decider de ne rien produire, la production est FACULTATIVE.

Le fait est que le rapport de force dans une anarcapie amene un droit tres proche du DN.

- Ce que tu dis en gros c'est: il y a des gens mauvais, donc la production d'un bon droit est une tache difficile, confions la a l'Etat !

- Ce que disent les anarcap c'est que le meilleur moyen de production est la production libre et privee.

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Non, parce que la police fait ce qu'elle peut pour retrouver l'assassin, mais à l'impossible, nul n'est tenu.

Ce qui serait grave, serait qu'elle n'essaye même pas de le retrouver.

Et qu'est-ce qui te dit qu'il n'y a pas un grand nombre de crimes non résolus par la police parce que ça n'intéresse personne, incluant toi?

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Ce qui serait grave, serait qu'elle n'essaye même pas de le retrouver.

Si un crime reste impuni, ;es futurs assassins risquent de se dire qu'ils peuvent frapper inpunement. Les societes d'assurance ont donc tout interet a enqueter, meme si la victime n'avait pas d'assurance allant dans ce sens.

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Le fait est que le rapport de force dans une anarcapie amene un droit tres proche du DN.

- Ce que tu dis en gros c'est: il y a des gens mauvais, donc la production d'un bon droit est une tache difficile, confions la a l'Etat !

- Ce que disent les anarcap c'est que le meilleur moyen de production est la production libre et privee.

La phrase "Le fait est que le rapport de force dans une anarcapie amene un droit tres proche du DN." ressemble beaucoup à une affirmation gratuite, qui, à ma connaissance, n'est ni démontrée logiquement, ni vérifiée empiriquement.

Ce que je dis, ce qu' il existe, à mes yeux, une différence de nature entre le droit naturel et le chocolat.

Mais pour ce qui est du chocolat, je reconnais que la production libre et privée est le meilleur moyen de production.

Pour le droit, je dirais plutôt : "confions le à ceux qui pensent que le droit naturel a une valeur universelle et qui sont en partie motivés par le sentiment d' accomplir un devoir quand ils le font respecter" (j'espère que celà ne fait pas de moi un tenant de l'ordre moral…)

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Pour le droit, je dirais plutôt : "confions le à ceux qui pensent que le droit naturel a une valeur universelle et qui sont en partie motivés par le sentiment d' accomplir un devoir quand ils le font respecter" (j'espère que celà ne fait pas de moi un tenant de l'ordre moral…)

Qui?

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Et qu'est-ce qui te dit qu'il n'y a pas un grand nombre de crimes non résolus par la police parce que ça n'intéresse personne, incluant toi?

Bien sur que ça arrive, je ne fais pas l'apologie de la République Française de 2007.

Mais la question n'est pas de savoir si l'Anarcapie vaut mieux que cette dernière, mais plutot de comparer Anarcapie et Minarchie.

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Si un crime reste impuni, ;es futurs assassins risquent de se dire qu'ils peuvent frapper inpunement. Les societes d'assurance ont donc tout interet a enqueter, meme si la victime n'avait pas d'assurance allant dans ce sens.

Les sociétés d'assurances peuvent aussi avoir intérêt à ce que le risque de meurtre reste suffisamment elevé pour que les gens prennent une assurance. De plus, une enquête judiciaire peut avoir des couts importants, qui ne couvrent pas le bénéfice qui en résulte. Je me demande également, si d'un point de vue économique, il n'est pas plus facile d'étouffer une affaire de meurtre que de la résoudre.

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Qui?

Perso, je trouve que la Gendarmerie est un meilleur modèle, mais je peux utiliser le terme POLICE ( d' Etat, certes ) ce qui n'exclut toutefois pas l'existence de sociétés de sécurité privées.

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Tiens, tant que j'y pense ; en l'absence de droit pénal, serait-il possible d'assassiner impunément un ermite sans famille, sans ayant-droit et sans contrat avec une société d'assurance ou de sécurité ? Puisqu'il me semble que seul un ayant-droit peut porter plainte en anarcapie, j'ai du mal à voir comment un tel crime pourrait être puni.

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Tiens, tant que j'y pense ; en l'absence de droit pénal, serait-il possible d'assassiner impunément un ermite sans famille, sans ayant-droit et sans contrat avec une société d'assurance ou de sécurité ? Puisqu'il me semble que seul un ayant-droit peut porter plainte en anarcapie, j'ai du mal à voir comment un tel crime pourrait être puni.

Un homme peut-il être si pacifiste qu'il préfère que son meurtrier ne soit pas puni?

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Et là je me rends compte, que le droit est devenu une marchandise, qui n'est pas, par nature, différent du chocolat.

Le meurtre d'un innocent peut rester impuni sans que celà pose problème.

Le droit naturel peut alors ne pas être respecté dans un monde anarcap, il est FACULTATIF.

Premièrement: une marchandise, c'est une chose à laquelle on peut donner un prix: un bien ou un service. Donc il est impropre de dire que le droit en anarcapie devient une marchandise.

Deuxièmement: le problème de la poursuite d'un meurtrier en anarcapie peut effectivement poser problème dans des cas très particuliers, mais vraiment TRES TRES PARTICULIERS. Je n'ai pas pu en imaginer de satisfaisant jusqu'ici.

Pour que nul ne puisse judiciairement poursuivre le meurtrier pour son crime, il faut véritablement s'engouffrer dans un vide juridique qui ne se crée pas comme ça car dans un monde anarcap. Ainsi, si je tue quelqu'un, je peux être poursuivi par ses ayant droits:

- sa famille.

- s'il n'en a pas, ses amis.

- une entreprise, ou une association, qui offre ce service, gratuitement ou non.

- Ou encore: imaginons que je tue quelqu'un sur le canapé de Timur; alors Timur peut me poursuivre. On peut facilement concevoir que si je tue un quidam sur la propriété d'un tiers, ce tiers devient de fait capable de me poursuivre en justice pour ce meurtre.

- ou encore: je me fais assassiner lors d'un déplacement professionnel: mon employeur peut poursuivre le meurtrier.

- ou encore: Nicolas Fromme-Doubaille est asocialisé et criblé de dette: selon une disposition contractuelle, ses créanciers ou sa banque peuvent tout à fait poursuivre le meurtrier!

Je ne conçois pas en fait d'exemple crédible qui fasse qu'un crime impossible à amener devant une cours en anarcapie ne soit pas l'équivalent d'un "crime parfait" en minarchie.

Si vous ameniez un exemple convaincant, je serais ravi de l'étudier.

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Un homme peut-il être si pacifiste qu'il préfère que son meurtrier ne soit pas puni?

Ce n'est pas le mort qui porte plainte, mais un ayant-droit. Un ayant-droit, si le défunt en a, peut très bien décider que le meurtrier soit puni.

@ Coldstar : qu'est-ce qui te paraît insuffisamment crédible, dans le cas que j'ai exposé ?

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Guest Arn0

Si on assimile l'anarcapie à l'état de nature lockéen alors je signale que pour lui la punition à deux objectifs : réparer la faute et empêcher qu'elle ne se reproduise. Si le droit à la réparation n'appartient qu'aux victimes (ou à leurs ayant-droits) le droit d'empêcher lui appartient à tous (même si la victime s'oppose à la punition d'ailleurs). En conséquence n'importe qui à le droit de punir le meurtre de l'ermite, la seule restriction c'est de s'assurer que le criminel n'a pas déjà été suffisamment puni pour ce crime.

Ceci étant dit ce n'est pas le point de vue anarcap orthodoxe.

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Ce n'est pas le mort qui porte plainte, mais un ayant-droit. Un ayant-droit, si le défunt en a, peut très bien décider que le meurtrier soit puni.

@ Coldstar : qu'est-ce qui te paraît insuffisamment crédible, dans le cas que j'ai exposé ?

Mais vous pleurer des larmes de crocodiles pour un homme qui a clairement décidé de vivre isolé de toute la société, qui n'a laissé aucun testament et qui, en ce qui nous concerne, n'a fait part de son existence à personne, donc son meurtre ne sera jamais même découvert.

C'est ce que vous citez pour justifier le droit de l'état d'imposer sa volonté sur toute la population?

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Mais vous pleurer des larmes de crocodiles pour un homme qui a clairement décidé de vivre isolé de toute la société, qui n'a laissé aucun testament et qui, en ce qui nous concerne, n'a fait part de son existence à personne, donc son meurtre ne sera jamais même découvert. […]

Dois-je en conclure qu'on a, selon toi, le droit de tuer ce type ? :icon_up:

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Un homme peut-il être si pacifiste qu'il préfère que son meurtrier ne soit pas puni?

A mon avis, c'est très clairement envisageable. Déjà, c'est le cas dans les affaires d'euthanasie.

Ensuite c'est plus compliqué: dans mon esprit, Si A assassine B et que B n'ait volontairement designé aucun ayant droit pour poursuivre son meurtrier s'il devait se faire tuer, parce que la punition du meurtre est contre sa religion ou je sais pas quoi… On peut concevoir que A puisse n'être pas poursuivi.

Néanmoins, B peut avoir des engagements contractuels qui vont "contre sa volonté". Exemple, s'il est locataire ou s'il a des crédits, la banque C ou le propriétaire D avec qui il était lié contractuellement peuvent poursuivre le meurtrier pour violation de contrat!

(C'est un peu farfelu pour le coup, mais ça se tient)

Si on raisonne deux secondes, on se rend compte que pour obtenir des choses basiques en anarcapie: un bail, un crédit, voir une place en centre d'hébergement pour un SDF, le vis-à-vis (propriétaire, banque, Emmaüs), pourra exiger des garanties, incluant pièces d'ID et contrats d'assurance [i.e. assurance garantissant la désignation d'ayant droits en cas d'homicide].

Cela exclut encore deux ou trois ermites, mais je crains que la sélection naturelle ne les emporte rapidement :icon_up:

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Dois-je en conclure qu'on a, selon toi, le droit de tuer ce type ? :icon_up:

Les droits ne concerne que la vie en société. L'hermite s'exclut de la société volontairement. Hypothétiquement, un hermite qui ne saurait pas se défendre pourrait être assassiné sans jamais que la société ne le découvre. Donc hypothétiquement, un hermite pourrait se faire assassiner sans que l'assassin ne subisse de conséquence dans n'importe quelle forme d'organisation de la société.Ce scénario n'a absolument rien à voir avoir le droit de l'état d'imposer sa volonté sur la société, qui n'existe pas.

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Mais vous pleurer des larmes de crocodiles pour un homme qui a clairement décidé de vivre isolé de toute la société, qui n'a laissé aucun testament et qui, en ce qui nous concerne, n'a fait part de son existence à personne, donc son meurtre ne sera jamais même découvert.

Il est vrai que l'exemple de l'ermite a ceci de peu convaincant a ceci de peu convaincant, d'une qu'il est farfelu ou très exceptionnel, et de deux que s'il existe des ermites suffisamment retirés du monde pour ne pas avoir d'ayant droits, on peut facilement discuter du fait qu'ils sont très vulnérables, qu'un crime est très facilement dissimulable… Donc qu'introduire l'Etat pour le sauver n'est pas très pertinent.

C'est ce que vous citez pour justifier le droit de l'état d'imposer sa volonté sur toute la population?

T'as pas bien lu, moi j'ai rien dit de tel: je suis aussi neutre qu'on peut l'être, j'aime autant la minarchie que l'anarcapie.

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Bon, OK, supposons que l'ermite soit suffisamment rare pour constituer un cas farfelu (pas beaucoup plus que la cuve de soude cachée, en tout cas). Et un type qui voyage loin de chez lui ? Dans une région du monde éloignée, où l'on parle une langue qu'il ne connait pas ? On peut penser à un ethnographe, par exemple.

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En fait, au final, on se retrouve avec un problème moral de chaque côté:

En anarcapie, on peut supposer qu'il est possible qu'un malfaisant tire partie de la volonté d'un homme (qu'on ne condamne pas ceux qui lui font du mal) pour commettre un acte nuisible et répréhensible à son encontre sans risquer d'être condamné pour son acte.

En minarchie, il est toujours possible à un tiers représenté pour l'Etat de se porter partie civile contre une personne et de prononcer une condamnation au nom d'une autre même si celle-ci n'a jamais donné son accord.

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Bon, OK, supposons que l'ermite soit suffisamment rare pour constituer un cas farfelu (pas beaucoup plus que la cuve de soude cachée, en tout cas). Et un type qui voyage loin de chez lui ? Dans une région du monde éloignée, où l'on parle une langue qu'il ne connait pas ? On peut penser à un ethnographe, par exemple.

Mais où se trouve la collision théorique avec l'anarcapie?

Si l'ethnographe a des ayants droits, le meurtrier sera poursuivi de toute façon, ou bien?

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Mais où se trouve la collision théorique avec l'anarcapie?

Si l'ethnographe a des ayants droits, le meurtrier sera poursuivi de toute façon, ou bien?

Et si les ayants-droits sont informés de la mort de l'ethnographe, ce qui n'est pas certain compte tenu de la distance et de la langue (et de l'éventuelle inexistence de sociétés de sécurité dotées de moyens d'enquête n'ayant pas émergé dans des endroits reculés du monde où la division du travail n'est pas encore assez poussée).

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Et si les ayants-droits sont informés de la mort de l'ethnographe, ce qui n'est pas certain compte tenu de la distance et de la langue (et de l'éventuelle inexistence de sociétés de sécurité dotées de moyens d'enquête n'ayant pas émergé dans des endroits reculés du monde où la division du travail n'est pas encore assez poussée).

Je vois certes un problème pour les enquêteurs mais pas en quoi il serait propre à l'anarcapie. Si l'ethnographe va se faire zigouiller en pleine Amazonie, que le Brésil reste un Etat ou devienne une anarcapie, l'enquête sera également difficile.

Pourquoi, en minarchie serait-on mieux informé en cas de décès?

Pourquoi en minarchie pourrait-on plus plus facilement déplacer des moyens d'enquêtes?

Dans mon idée, en anarcapie, ton ethnographe (employé ou freelance) va devoir souscrire un contrat d'assurance et d'assistance assez blindé.

Sinon, peut-être que le fond de ton argument c'est "dans certaines zones pauvres, la sécurité n'est pas une activité assez rentable pour qu'elle soit assurée, seule une police financée par l'impôt peut mailler le territoire"?

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[…] Sinon, peut-être que le fond de ton argument c'est "dans certaines zones pauvres, la sécurité n'est pas une activité assez rentable pour qu'elle soit assurée, seule une police financée par l'impôt peut mailler le territoire"?

C'est une partie de mon argument. L'autre partie étant : "Tuer, c'est mal et ça ne doit en aucun cas rester impuni", pour faire simple.

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Guest jabial

Classique deux poids, deux mesures et pétition de principe.

Est-il seulement imaginable que personne ne se soucie qu'on tue des gens? C'est une hypothèse fantaisiste. Et si c'était le cas, en démocratie, où il faut non pas une personne mais carrément une majorité pour que le meurtre soit interdit, le résultat serait que la police s'en moquerait aussi. Même en dictature - après tout, si tout le monde s'en fout, alors le dictateur s'en fout, la police s'en fout, etc.

Le problème de ton hypothèse est qu'elle n'est tout simplement pas réaliste. La nature humaine n'est pas de la terre glaise modelée par le régime. Quand on voit le nombre de gens qui dépensent des fortunes en temps et en argent pour des causes perdues, quand on voit le succès de la peur de l'insécurité, je peux te dire que s'il y a un meurtre de SDF à côté de chez toi, il y aura trente ou quarante personnes mortes de trouille qui feront tout ce qui est possible pour que le voleur soit retrouvé.

Par ailleurs, l'anarcapie n'est pas une plaine de far west. Les gens vivront toujours en communautés, organisées sur le modèle de la copropriété. Une copropriété normale, c'est à dire 99.9% d'icelles, étant donné les réalités de la vie, aura une assurance-police pour couvrir ce genre de cas. Au final, il est fort probable qu'il y aura bien moins de zones de non-droit en anarcapie qu'actuellement, surtout si on prend en compte le fait que même dans les rues les plus sûres, le Prince est ajourd'hui hors du droit.

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Je plussoie. De toute façon, il sera toujours possible de trouver un cas, construit à dessein, où il n'y aura pas de réponse toute faite. Ainsi, si on libéralise les armes, il est possible (proba>0 bien que très faible) que le père Mathurin s'achète une bombe atomique pour miner son jardin potager. Il est possible qu'un ermite se fasse dézinguer dans la plus parfaite ignorance de tous et de chacun, etc…

Mais 1/ c'est une caractéristique qu'on retrouve fort bien dans n'importe quel système, 2/ à chaque fois, la probabilité est tellement faible que s'y intéresser revient à accorder beaucoup d'importance à un cas improbable et oublier les 99.999999% des autres cas correctement couverts par le système étudié.

Je terminerai par ceci : l'anarcapie ne propose pas une solution à 100% des problèmes ; mais même si elle ne proposait une solution qu'à 90% des problèmes, elle ferait largement mieux que tout autre système qui, par construction, ne peuvent prétendre à ce résultat. On peut toujours déplorer les 10% ou moins de cas tordus non prévus, mais il est alors demandé aux thuriféraires des systèmes à état + ou - importants d'apporter un élément tangible et crédible que le système qu'ils proposent fera mieux, pas aussi bien.

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Et si les ayants-droits sont informés de la mort de l'ethnographe, ce qui n'est pas certain compte tenu de la distance et de la langue (et de l'éventuelle inexistence de sociétés de sécurité dotées de moyens d'enquête n'ayant pas émergé dans des endroits reculés du monde où la division du travail n'est pas encore assez poussée).

Et si un ethnographe se fait bouffer par des cannibales, son état va-t-il lancer une guerre contre eux?

Il y a des risques qui ne sont tous simplement pas assurables. L'ethnographe serait averti qu'il quitte la protection de sa compagnie en allant visiter une tribu de cannibales.

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