Invité jabial Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 Si seulement tu pouvais arrêter d'utiliser ce terme de "mystique" dans un sens contraire à celui qu'il possède réellement… Je pense au contraire que l'extension du sens de mystique par Rand est aussi fructeuse que celle de socialisme par Hayek. Ceci dit, comme on peut dire étatisme, on peut remplacer mystique par absurdiste (vocabulaire de FG). La catégorie à caractériser est celle des gens dont la métaphysique est une contradiction en soi. Lien vers le commentaire
melodius Posté 13 février 2007 Auteur Signaler Share Posté 13 février 2007 A la question célèbre de Berkeley "Un arbre fait-il du bruit en tombant dans la forêt s'il n'y a personne pour l'entendre ?" la réponse est évidente : non. A mes yeux, la réponse évidente est "oui"… Lien vers le commentaire
h16 Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 A mes yeux, la réponse évidente est "oui"… A mes oreilles, la réponse évidente est "on n'en saura jamais rien". Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 A mes oreilles, la réponse évidente est "on n'en saura jamais rien". Sans déconner, faut vraiment être frappé pour croire que quand un arbre tombe dans la forêt sans que personne ne soit là, ça ne fait pas vibrer l'environnement. Lien vers le commentaire
h16 Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 Sans déconner, faut vraiment être frappé pour croire que quand un arbre tombe dans la forêt sans que personne ne soit là, ça ne fait pas vibrer l'environnement. Tu ne pourra pas le prouver. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 Tu ne pourra pas le prouver. Prouve moi que tu n'es pas un démon qui dans approximativement 3 jours détruiras la Terre, en conséquence de quoi il faut te tuer immédiatement. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 Sans déconner, faut vraiment être frappé pour croire que quand un arbre tombe dans la forêt sans que personne ne soit là, ça ne fait pas vibrer l'environnement. Oui ça le fait vibrer, il y a propagation d'ondes (variations de pression de l'air) etc. Mais ce n'est pas vraiment ce qu'on appelle un "son". Un son est le résultat d'une interaction entre un phénomène vibratoire de l'environnement et un organe perceptif. Voilà pour la précision, tu vois mieux ce que je veux donc dire ? Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 Oui ça le fait vibrer, il y a propagation d'ondes (variations de pression de l'air) etc. Mais ce n'est pas vraiment ce qu'on appelle un "son".Un son est le résultat d'une interaction entre un phénomène vibratoire de l'environnement et un organe perceptif. Voilà pour la précision, tu vois mieux ce que je veux donc dire ? Je suis désolé, mais un son n'est pas une interaction. Un son, c'est une vibration, point barre. Le son est une onde produite par la vibration mécanique d’un support fluide ou solide et propagée grâce à l’élasticité du milieu environnant sous forme d'ondes longitudinales. Par extension physiologique, le son désigne la sensation auditive à laquelle cette vibration est susceptible de donner naissance. La science qui étudie les sons s’appelle l’acoustique Lien vers le commentaire
Punu Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 Vous prenez tout au premier degré. L'arbre dans la forêt, c'est un koan zen à la base. Ce n'est pas un truc à disséquer, ce n'est même pas une piste de réflexion, c'est une aide pour atteindre un état de compréhension intuitif. Le seul moment où un arbre tombe sans faire de bruit, c'est dans l'espace. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 Vous prenez tout au premier degré. L'arbre dans la forêt, c'est un koan zen à la base. Ce n'est pas un truc à disséquer, ce n'est même pas une piste de réflexion, c'est une aide pour atteindre un état de compréhension intuitif.Le seul moment où un arbre tombe sans faire de bruit, c'est dans l'espace. Dans l'espace, soit un arbre est hors de tout champs gravitationnel orienté auquel cas il ne tombe pas, soit il est attiré par quelque chose auquel cas il produira bien une vibration en le heurtant, même si celle-ci n'ira pas très loin. Lien vers le commentaire
Punu Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 :-) Je voulais montrer l'ineptie qu'était l'explication rationnelle d'un koan. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 :-) Je voulais montrer l'ineptie qu'était l'explication rationnelle d'un koan. Je comprend bien, mais le fait même que des gens le prennent au sérieux en me balançant des "prouve le" et des "alors, ton mur de brique, il existe pas!!!!" prouve qu'une réfutation était nécessaire. Lien vers le commentaire
xxc Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 […] c'est un koan zen […] Quoi c'est ? Lien vers le commentaire
xxc Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 Un son est le résultat d'une interaction entre un phénomène vibratoire de l'environnement et un organe perceptif. Voilà pour la précision, tu vois mieux ce que je veux donc dire ? Moi, je vois très bien : tu ne dis rien, tu « tautologues ». Tu définis le mot « son » à ta façon de manière à ce qu'un son n'existe qu'en présence d'un organe perceptif. Et ensuite, tu dis que s'il n'y a pas l'organe perceptif, il n'y a pas le son. Tu n'as rien dit. Lien vers le commentaire
free jazz Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 Non point. La réalité existe. Quand on la nie, on n'est pas rationnel, et je ne vois d'ailleurs pas pourquoi les gens qui nient l'existence de la réalité s'accrochent tant au fait d'être considérés par rationnels par d'autres - sauf à envisager la contradiction performative de leur part, qui n'est jamais loin dans ce genre de pseudo-philosophie absurdiste Si c'était si simple, le scepticisme - le vrai, celui qui doute de la réalité "en soi" et des critères de vérité-, n'aurait pas survécu philosophiquement aux progrès de la science occidentale depuis plus de 2000 ans. Autrement dit le scepticisme n'a pas encore été scientifiquement réfuté, au contraire. Voir par exemple le Principe d'incertitude en mécanique quantique et l'influence de l'observateur sur la localisation d'un objet quantique. Je ne parle même pas de l'anarchisme épistémologique. > http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude Lien vers le commentaire
Fredo Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 Bon, encore ce problème des étiquettes. Ce que j'essaie de montrer c'est le processus d'abstraction qui part de l'objet (événements dans le réel) et qui se transforme ensuite dans le cerveau. Le "son" au sens de la sensation que nous avons est le produit de cette interaction entre le son-phénomène-vibratoire et l'organe sensoriel qui le perçoit + le recodage qui en est fait dans le cerveau. Lien vers le commentaire
melodius Posté 13 février 2007 Auteur Signaler Share Posté 13 février 2007 Je crois que tout le monde ici comprend très bien ce dont il s'agit. Mais pour ma part, je suis persuadé qu'il s'agit d'un problème d'ordre métaphysique. Et j'ai fait mon choix. Lien vers le commentaire
xxc Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 Bon, encore ce problème des étiquettes. Ce que j'essaie de montrer c'est le processus d'abstraction qui part de l'objet (événements dans le réel) et qui se transforme ensuite dans le cerveau. Le "son" au sens de la sensation que nous avons est le produit de cette interaction entre le son-phénomène-vibratoire et l'organe sensoriel qui le perçoit + le recodage qui en est fait dans le cerveau. J'entends bien. Mais en quoi ce que tu dis n'est pas trivial ? Lien vers le commentaire
Punu Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 Quoi c'est ? A kō·an (公案; Japanese: kōan, Chinese: gōng-àn) is a story, dialogue, question, or statement in the history and lore of Chan (Zen) Buddhism, generally containing aspects that are inaccessible to rational understanding, yet that may be accessible to intuition. A famous koan is, "Two hands clap and there is a sound; what is the sound of one hand?" (wikipedia) Lien vers le commentaire
xxc Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 A kō·an (公案; Japanese: kōan, Chinese: gōng-àn) is a story, dialogue, question, or statement in the history and lore of Chan (Zen) Buddhism, generally containing aspects that are inaccessible to rational understanding, yet that may be accessible to intuition. A famous koan is, "Two hands clap and there is a sound; what is the sound of one hand?" (wikipedia) Merci ! Lien vers le commentaire
h16 Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 Je crois que tout le monde ici comprend très bien ce dont il s'agit. Mais pour ma part, je suis persuadé qu'il s'agit d'un problème d'ordre métaphysique. Et j'ai fait mon choix. Oui, voilà. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 Si c'était si simple, le scepticisme - le vrai, celui qui doute de la réalité "en soi" et des critères de vérité-, n'aurait pas survécu philosophiquement aux progrès de la science occidentale depuis plus de 2000 ans. Il y a des choses extrêmement stupides qui ont survécu des milliers d'années - le racisme, l'esclavagisme, par exemple. Ce n'est nullement un critère de quoi que ce soit. Quand on refuse de vivre dans le monde tel qu'il est, on s'invente des raisons de le faire. Elever ça au niveau de la "philosophie" me semble bien ridicule. Lien vers le commentaire
free jazz Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 Je suis en partie d'accord. Il y a des choses extrêmement stupides qui ont survécu des milliers d'années - le racisme, l'esclavagisme, par exemple. Ce n'est nullement un critère de quoi que ce soit. Quand on refuse de vivre dans le monde tel qu'il est, on s'invente des raisons de le faire. Elever ça au niveau de la "philosophie" me semble bien ridicule. Oui, mais je dirais plutôt "humain trop humain" que ridicule. Cependant l'analogie n'est pas valide terme à terme puisque le racisme a été réfuté scientifiquement , à l'inverse du scepticisme, comme je le rappelais : " le scepticisme n'a pas encore été scientifiquement réfuté, au contraire. Voir par exemple le Principe d'incertitude en mécanique quantique et l'influence de l'observateur sur la localisation d'un objet quantique. Je ne parle même pas de l'anarchisme épistémologique. > http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude" Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 Bon, encore ce problème des étiquettes. Ce que j'essaie de montrer c'est le processus d'abstraction qui part de l'objet (événements dans le réel) et qui se transforme ensuite dans le cerveau. Le "son" au sens de la sensation que nous avons est le produit de cette interaction entre le son-phénomène-vibratoire et l'organe sensoriel qui le perçoit + le recodage qui en est fait dans le cerveau. Le esse est percipi de Berkeley auquel tu te réfères finit par déboucher sur le subjectivisme le plus absurde. C'est comme cela que des gens en viennent à te dire : "mais non, c'est TA vérité, pas LA vérité". Au niveau littéraire, je note aussi que cette idée a d'ailleurs fécondé une forme d'autisme langagier que l'on trouve chez un Beckett (clairement nourri de cette philosophie). Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 " le scepticisme n'a pas encore été scientifiquement réfuté, au contraire. Voir par exemple le Principe d'incertitude en mécanique quantique et l'influence de l'observateur sur la localisation d'un objet quantique. Je ne parle même pas de l'anarchisme épistémologique.> http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude" Le principe d'incertitude est très, très mal compris par le grand public. Il y avait déja un fil là-dessus. Le princpe d'incertitude n'a de toute façon absolument aucune influence sur notre échelle. Lien vers le commentaire
free jazz Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 Le princpe d'incertitude n'a de toute façon absolument aucune influence sur notre échelle. En tout cas il semble avoir une influence potentiellement mortelle sur le "chat de Schrödinger". > http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger Je me fais l'avocat du diable doute, mais nous sommes dans le même camp sur ce débat. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 En tout cas il semble avoir une influence potentiellement mortelle sur le "chat de Schrödinger". C'est une expérience de pensée. Dans la réalité, les chats ne sont pas "vivants et morts". On ne sait pas s'il est vivant ou mort, c'est tout. N'importe quel physicien te le dira. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 C'est une expérience de pensée. Dans la réalité, les chats ne sont pas "vivants et morts". On ne sait pas s'il est vivant ou mort, c'est tout. N'importe quel physicien te le dira. Certains physiciens pensent que seule une conscience peut reduire un paquet d'onde. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 Certains physiciens pensent que seule une conscience peut reduire un paquet d'onde. On trouve des dingues partout. Lien vers le commentaire
Highlife Posté 13 février 2007 Signaler Share Posté 13 février 2007 Une question pour tous: y a t'il une chose dans l'univers connu qui se crée d'elle même? Qui n'est pas issu d'une association de particules existantes auparavant? Si ce n'est pas le cas, la thèse d'un créateur (peu importe de comment les gens percoivent ce mot: en ce qui me concerne Dieu Créateur est cette force créatrice (cela pourrait être le Big Bang par exemple)) s'en verrait renforcé même si elle ne pourrait être prouvée. Car comment la première particule élémentaire aurait pu apparaitre d'elle même ? Au fait je conseil fortement le visionnage d'un très bon documentaire sur la théorie des cordes qui est passé plusieurs fois sur Arte. Une petite recherche sur emule devrait suffire. Etant musulman je considère Dieu comme un tout, comme l'ensemble des choses qui nous entoure(nt). C'est un peu comme ce qu'on appelle la Nature. C'est également tout ce que nous ne savons pas prévoir: je peux dire que jeudi je prend l'avion mais on ne sait pas si on va le faire, même si on met tous les moyens pour atteindre ce but. Je peux me faire faucher par une voiture demain, avoir une crise cardiaque, le vol peut être annulé etc. Ce sont les "hasards" de la vie. Entre guillement car pour moi le hasard n'existe pas et nous sommes, être humains, tout comme un caillou ou une comête, soumis aux Lois Naturelles (ou peu importe leur nom) Lien vers le commentaire
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