Fusillades

[Malky]

je suis d'accord pour dire que le bijoutier ne mérite sans doute pas d'aller en prison (et certainement pas pour une peine longue).

 

Surtout que bon, à 67 ans... la peine longue risque d'être quelque peu inutile.

[glandon]

Juste par curiosité, si le bijoutier avait tiré un coup de semonce et si les voleurs ne s'étaient pas arrêtés, le bijoutier aurait-il eu tort d'utiliser le seul moyen dont il disposait pour défendre sa propriété

 

Oui la justice lui donnerait tort à 100%

Même les convoyeurs de fonds armés n'ont pas le droit de partir à la poursuite de voleurs en fuite pour récupérer un butin.

[Kosher]

Juste par curiosité, si le bijoutier avait tiré un coup de semonce et si les voleurs ne s'étaient pas arrêtés, le bijoutier aurait-il eu tort d'utiliser le seul moyen dont il disposait pour défendre sa propriété ?

Je pose la question parce que le fait qu'un homicide soit plus grave qu'un vol ne me parait pas pertinent ici.

Si tu veux, pour moi, la légitime défense aurait été acceptable si il avait tiré sur les mecs lorsque ces derniers pointaient leurs armes dans la boutique.

Là j'ai plutôt l'impression qu'il ne pouvait rien faire pendant le braquage, il y a eu des coups apparemment, mais quand t'es menacé comme ça, il a bien fait de ne pas les provoquer. Puis quand la menace est parti, ben il a pété un plomb parce que ce n'était pas la première fois. Il aurait très bien pu ne pas tirer. Voilà, pourquoi, je parle d'homicide plus grave que vol ; il s'est fait justice, ce qui a provoqué la mort.

Après, je ne suis pas calé en droit, donc si t'as des choses à redire, si je suis à côté de la plaque, je t'écoute.

En tout cas il est a mon avis faux de dire que son geste est "plus grave" que le braquage qu'il vient de subir.

Il a réagi à chaud et doit assumer ; c'est pour ça, compréhensible oui, car réaction humaine, mais après, faut voir que tous ceux qui se font braquer ne tirent pas dans le dos des braqueurs, et je trouve ça normal et préférable.

[Malky]

Encore une fois il ne faut pas confondre logique et bon sens populaire, avec raisonnement d'un juge (formaté à l'Ecole Nationale de la Magistrature de Bordeaux).

 

 

Oui, là en l'occurrence j'étais du coté moral, pas légal. 

[Invité]

Si tu veux, pour moi, la légitime défense aurait été acceptable si il avait tiré sur les mecs lorsque ces derniers pointaient leurs armes dans la boutique.

 

C'est ça qui est impossible quand on est seul, à moins d'être Chuck Norris ou Clint Eastwood. 

[Hemrick]

Seulement 20% des personnes qui likent la page facebook "soutien au bijoutier de nice" sont basées en France.

 

http://www.socialbakers.com/facebook-pages/510248039060920-soutien-au-bijoutier-de-nice

 

Il semblerait que l'admin se soit fait plaisir dans l'achat de fans.

[Kosher]

C'est ça qui est impossible quand on est seul, à moins d'être Chuck Norris ou Clint Eastwood.

Ah, j'en suis totalement conscient. C'est bien pour ça qu'il n'a pas du bouger pendant les faits, pour sauver sa peau.

Mais la protection d'une propriété ne passe pas par le meurtre de quelqu'un qui pourrait te la menacer, même si ce quelqu'un vient justement de te voler.

[Noob]

C'est dommage de ne même pas prendre au sérieux ce que j'écris : d'après un représentant syndicale de cette profession, le taux de boutiques équipées du matériel nécessaire à sa sécurisation ne sont pas encore assez répandus. Je ne vois pas pourquoi le contribuable, via la police, paierait pour la sécurité de ces boutiques.

Les gens mal intentionnés, ça existe, voilà pourquoi il faut anticiper et se protéger.

Tout à fait, pourtant ce n'est pas une faute de ne pas choisir de construire un bunker et de s'armer à la place quitte à fumer le moindre petit merdeux qui rentre et menace les employés.

Ce problème là ne regarde que le commerçant et son assurance et si à la place de payer des traites d'assurance exorbitantes ils s'achètent quelques armes et un écriteau attention danger, c'est son choix.

 

Donc le bijoutier, à la limite, peut laisser sa boutique ouverte pendant la nuit? C'est la police qui doit protéger coûte que coûte ce local?

 

Le rôle de la police c'est de constater un crime et de rechercher les coupables. Si je constate un effraction chez moi et un vol même si j'ai gardé ma porte ouverte, j'irai quand même porté plainte. Pareil si je laisse ma voiture dehors et que j'oublie d'en verrouiller les portes. La police sera tenue de prendre ma plainte et d'enquêter.

 

Ensuite qu'un mec ayant commis une attaque à main armée se fasse fumer, je trouve ça dommage mais normal. Si un flic avait été là, il se serait passer la même chose.

[Malky]

Seulement 20% des personnes qui likent la page facebook "soutien au bijoutier de nice" sont basées en France.

 

http://www.socialbakers.com/facebook-pages/510248039060920-soutien-au-bijoutier-de-nice

 

Il semblerait que l'admin se soit fait plaisir dans l'achat de fans.

 

J'ai vu un truc comme ça passer sur twitter mais sans aucune source, et là il y a un truc qui me chiffonne :

 

Les cinq premiers totalisent 20,9 %

Les quarante suivants totalisent 0,4 %

 

Donc il reste 78,7 % à répartir dans des "minor countries" dont on a pas le détail, mais chacun ayant un pourcentage inférieur aux 40 "pays suivants".

 

0,4% / 40 = 0,01%, donc il faudrait qu'il existe au minimum 7870 "minor countries" pour arriver au total. Il y a un petit truc qui cloche là.

 

Edit: en fait c'est même pire le dernier des "40" est la pologne avec 20 likes, et il reste 940539 likes à répartir sur les "minor countries", soit au minimum la bagatelle de 47 026 pays.

[Invité]

Ah, j'en suis totalement conscient. C'est bien pour ça qu'il n'a pas du bouger pendant les faits, pour sauver sa peau.

Mais la protection d'une propriété ne passe pas par le meurtre de quelqu'un qui pourrait te la menacer, même si ce quelqu'un vient justement de te voler.

C'est pas seulement sa propriété qui est en danger, mais sa vie aussi. Son rush d'adrénaline, ce n'est pas pour quelques grammes d'or, mais pour sa vie, amha. Là, il n'y a eu "que" vol, mais parfois, ça va plus loin. 

[Chitah]

Seulement 20% des personnes qui likent la page facebook "soutien au bijoutier de nice" sont basées en France.

 

http://www.socialbakers.com/facebook-pages/510248039060920-soutien-au-bijoutier-de-nice

 

Il semblerait que l'admin se soit fait plaisir dans l'achat de fans.

Oh mon Dieu quelle surprise, c'est une manipulation? Je ne sais pas si je l'ai écrit, mais j'ai eu des doutes énormes sur ce chiffre. Même Cristiano Ronaldo n'a pas connu d'augmentations spectaculaires de la sorte.

 

Enfin bon, il faudrait aussi d'autres sources pour cross-referencer cette info.

[adrct]

En fait sa circonstance atténuante principale, au dela de tout ce qui a déja été listé, c'est le fait que l'état fait mal la justice ce qui ne laisse pas d'autre choix que de la faire soi meme avec les moyens du bord.

Au dela des coups, de la souffrance que constitue une agression dans sa boutique (surtout que ce n'était pas la première), de la peur et du stress qui doivent forcément accompagner ton quotidien quand tu t'es déja fait braqué, que certains de tes collègues se sont fait tuer, et bien quand tu vois que seulement 30% des affaires sont élucidées, et que meme quand elles le sont, les braqueurs ressortent moins de 3 ans après, bah vient un moment ou tu pètes un cable

[adrct]

J'ai vu un truc comme ça passer sur twitter mais sans aucune source, et là il y a un truc qui me chiffonne :

 

Les cinq premiers totalisent 20,9 %

Les quarante suivants totalisent 0,4 %

 

Donc il reste 78,7 % à répartir dans des "minor countries" dont on a pas le détail, mais chacun ayant un pourcentage inférieur aux 40 "pays suivants".

 

0,4% / 40 = 0,01%, donc il faudrait qu'il existe au minimum 7870 "minor countries" pour arriver au total. Il y a un petit truc qui cloche là.

 

Edit: en fait c'est même pire le dernier des "40" est la pologne avec 20 likes, et il reste 940539 likes à répartir sur les "minor countries", soit au minimum la bagatelle de 47 026 pays.

+1, totalement bidon.

[Kosher]

Ensuite qu'un mec ayant commis une attaque à main armée se fasse fumer, je trouve ça dommage mais normal. Si un flic avait été là, il se serait passer la même chose.

Je ne suis pas du tout sûr.

Je considère que la police n'a pas à "fumer" des braqueurs. Les policiers n'ont pas à tirer tant que les voleurs ne l'ont pas fait, ou tant qu'ils n'ont pas clairement menacé la vie de quelqu'un (sachant qu'ici au final, ils étaient déjà parti et que le bijoutier était sauf ; je ne sais pas si on peut dire cela).

C'est pas seulement sa propriété qui est en danger, mais sa vie aussi. Son rush d'adrénaline, ce n'est pas pour quelques grammes d'or, mais pour sa vie, amha. Là, il n'y a eu "que" vol, mais parfois, ça va plus loin.

Voilà, c'est là où, suivant les éléments donnés ici, je ne suis pas d'accord (ou pas sûr du tout, plutôt).

Sa vie était menacée, c'est certain ; mais, elle ne l'était plus du tout quand il a tiré.

[Malky]

Les gens mal intentionnés, ça existe, voilà pourquoi il faut anticiper et se protéger.

 

Voilà peut-être l'endroit où l'on diverge – et dix verges c'est énorme comme dirait l'autre. Que des gens soient mal intentionnés après quatorze condamnations, il se trouve que certaines personnes ne trouvent pas ça "normal".

[Noob]

+1 et je dirais qu'on a le choix dans la façon dont on veut se protéger, je préfère m'acheter un fusil que du verre blindé.

[Kosher]

Voilà peut-être l'endroit où l'on diverge – et dix verges c'est énorme comme dirait l'autre. Que des gens soient mal intentionnés après quatorze condamnations, il se trouve que certaines personnes ne trouvent pas ça "normal".

Bon déjà, je trouve pas cela normal non plus, et pourtant on n'a apparemment pas le même avis sur cette affaire.

Puis, faut rappeler que le mec ne savait pas pour toutes les condamnations du braqueur. Circonstances atténuantes, je n'en sais rien, je ne m'y connais pas assez ; après, ça ne doit pas directement rentrer comme réflexion dans le jugement.

Puis bon, si elle prends pas mal d'ampleur cette affaire, je pense que c'est peut-être dû (réelle hypothèse, mes seules sources sont libéraux.org ; je ne sais si on en a parlé) au braquage qui s'était passé à Cannes et qui avait entraîné la mort du bijoutier.

je préfère m'acheter un fusil que du verre blindé.

Ben oui, ça n'empêche que tu ne tires pas dans le dos de quelqu'un alors qu'il n'y a plus de danger.

[Malky]

Je considère que la police n'a pas à "fumer" des braqueurs. Les policiers n'ont pas à tirer tant que les voleurs ne l'ont pas fait, ou tant qu'ils n'ont pas clairement menacé la vie de quelqu'un (sachant qu'ici au final, ils étaient déjà parti et que le bijoutier était sauf ; je ne sais pas si on peut dire cela).

 

Techniquement, il vaut mieux pour eux qu'ils ne le fassent pas : 

 

http://www.leparisien.fr/seine-saint-denis-93/noisy-le-sec-un-policier-mis-en-examen-pour-homicide-volontaire-25-04-2012-1971569.php

[Invité]

Ce sont des nazes, ils méritaient la mort. La bijouterie, je la fais en overkill en stealth. 

[free jazz]

Tes arguments sont rationnels, ils sont bons, mais toute cette affaire concentre une liste des biais cognitifs de ce forum : le laximse de la justice (la victime morte par balle est récidiviste je crois), la répression a priori des possesseurs d'armes à feu, le côté Charles Bronzon/tough guy, etc.

 

Je crois que tu auras du mal à convaincre les libertariens d'abandonner le principe "ne me marche pas dessus" et respect de la propriété privée d'abord.

[Chitah]

Voilà peut-être l'endroit où l'on diverge – et dix verges c'est énorme comme dirait l'autre. Que des gens soient mal intentionnés après quatorze condamnations, il se trouve que certaines personnes ne trouvent pas ça "normal".

Ce n'est absolument pas normal, ce n'est pas la norme, je ne vois pas qui pourraient contester cela. 

 

C'est marrant, à chaque fois que je dis "il y a des gens qui sont comme ceci", à chaque fois c'est compris par "Chitah trouve normal qu'il y ait des gens qui sont comme ceci"? Je ne comprends pas comment on peut extrapoler une phrase aussi loin.

[adrct]

si on attrapait 90% des braqueurs et surtout qu'une fois attrapés on les foutait 15 ans au trou, ce serait déja différent.

 

Mais la, on a un vieux qui vient de se faire frapper et menacer de mort et dépouiller, c'est pas la première fois, sauf que ce coup ci il s'est acheté un flingue pour se défendre.

Quel est son choix ? Il vient de se faire humilier, il faudrait qu'il fasse quoi ? qu'il laisse partir, et qu'il espère ne pas faire partie des 70% d'affaires ou les braqueurs ne sont pas inquiétés, sachant que meme si on les retrouve il pourra les recroiser dans la rue 3 ans après ?

Non, il est sorti, il a tiré. Surement pas dans un but de "tuer", a mon avis c'était sans but précis, c'était du désespoir, il voulait les neutraliser, faire quelque chose, retrouver de la dignité.

Et la j'attends le quote "retrouver de la dignité en tirant dans le dos de quelqu'un ??".

Bah, oui. Oui, ne pas rien faire, ne pas etre passif, c'est une manière pour un vieux qui vient de se faire braquer de retrouver de la dignité. Et malgré tout il se mettait largement plus en danger en déclenchant une fusillade contre 2 hommes plus jeunes que lui, criminels professionnels, alors qu'il vient de se faire frapper, qu'en restant caché dans sa bijouterie en pleurant en attendant les flics

[Malky]

Bon déjà, je trouve pas cela normal non plus, et pourtant on n'a apparemment pas le même avis sur cette affaire.

Puis, faut rappeler que le mec ne savait pas pour toutes les condamnations du braqueur. Circonstances atténuantes, je n'en sais rien, je ne m'y connais pas assez ; après, ça ne doit pas directement rentrer comme réflexion dans le jugement.

 

 

En l'occurrence il ne me semble pas avoir pour le moment émis d'opinion sur cette affaire en particulier (mis à part qu'il aurait mieux fait de tirer du gros sel), mais des avis sur les possibles causes qui peuvent avoir amené le bijoutier à tirer, et sur le coté technique de l'affaire.

[Chitah]

 

Tout à fait, pourtant ce n'est pas une faute de ne pas choisir de construire un bunker

Bien sûr que si c'est une faute : la preuve, regarde à quoi cela a mené ce pauvre bonhomme.

 

C'est toujours une faute de ne pas s'adapter à son contexte et croire que parce qu'on est du côté du bon droit (et je comprends parfaitement ce que tu écris), on porte un gilet par balles magique qui protège de tout.

 

Quand tu vas à la plage, tu ne mets pas de crème solaire toi? Tu te dis "non, moi noob, je ne VEUX PAS avoir des coups de soleil, ma seule volonté arrivera à freiner les rayons solaires"?

[Chitah]

Je crois que tu auras du mal à convaincre les libertariens d'abandonner le principe "ne me marche pas dessus" et respect de la propriété privée d'abord.

[adrct]

Bien sûr que si c'est une faute : la preuve, regarde à quoi cela a mené ce pauvre bonhomme.

 

C'est toujours une faute de ne pas s'adapter à son contexte et croire que parce qu'on est du côté du bon droit (et je comprends parfaitement ce que tu écris), on porte un gilet par balles magique qui protège de tout.

 

Quand tu vas à la plage, tu ne mets pas de crème solaire toi? Tu te dis "non, moi noob, je ne VEUX PAS avoir des coups de soleil, ma seule volonté arrivera à freiner les rayons solaires"?

Ouais enfin faut pas exagérer, bien sur qu'il ne doit pas laisser sa boutique ouverte et se barrer, bien sur qu'il ne faut pas etre négligent, mais tu peux pas parler de faute quand tu disposes d'une alarme, d'un révolver dans ton tiroir. Que veux tu faire ? Comment voulais tu qu'il protège sa boutique, il s'est fait agressé a l'ouverture...

 

C'est un peu le meme raisonnement que de dire a une jolie fille "tu t'es fait violer, c'est de ta faute, mets une burqa la prochaine fois, aguicheuse"

[Noob]

Ce n'est absolument pas normal, ce n'est pas la norme, je ne vois pas qui pourraient contester cela. 

 

C'est marrant, à chaque fois que je dis "il y a des gens qui sont comme ceci", à chaque fois c'est compris par "Chitah trouve normal qu'il y ait des gens qui sont comme ceci"? Je ne comprends pas comment on peut extrapoler une phrase aussi loin.

Primo, c'est quand même un sujet récurrent, certainement que ce n'est pas la norme, mais beaucoup trop fréquent ça oui.

Secundo tu as raison de dire qu'il faut se protéger, mais moi je préfère me protéger avec un fusil et une arme de poing que dans une vitrine qui ne servira à rien.

Pour être clair je préfère fumer le type qui vient me menacer que d'investir pour protéger ma boutique.

 

Bien sûr que si c'est une faute : la preuve, regarde à quoi cela a mené ce pauvre bonhomme.

 

C'est toujours une faute de ne pas s'adapter à son contexte et croire que parce qu'on est du côté du bon droit (et je comprends parfaitement ce que tu écris), on porte un gilet par balles magique qui protège de tout.

 

Quand tu vas à la plage, tu ne mets pas de crème solaire toi? Tu te dis "non, moi noob, je ne VEUX PAS avoir des coups de soleil, ma seule volonté arrivera à freiner les rayons solaires"?

Comme tu ne l'as pas oublié, ce n'est pas un problème se sécurisation de la boutique qui nous occupe ici.

Le gars a été braqué avant d'ouvrir sa boutique sur le trottoir. Les mecs sont ensuite entrés avec lui ont fait leur razzia et se sont barrés, non sans le dressé un peu au passage.

Et pour revenir à ton analogie, excuse moi mais le mec qui vient dans une bijouterie il a son libre arbitre, pas le soleil. 

Effectivement que si je vivais dans un quartier de Rio, je me méfierais et je construirais un bunker, mais crois moi que je serais aussi armé jusqu'au dents.

[Chitah]

Ouais enfin faut pas exagérer, bien sur qu'il ne doit pas laisser sa boutique ouverte et se barrer, bien sur qu'il ne faut pas etre négligent, mais tu peux pas parler de faute quand tu disposes d'une alarme, d'un révolver dans ton tiroir. Que veux tu faire ? Comment voulais tu qu'il protège sa boutique, il s'est fait agressé a l'ouverture...

En effet oui ce que tu dis n'est pas faux, dans ce cas on voit les limites de mon raisonnement. Mais il n'est pas invalidé pour autant, cf. le fait que les banques qui se font braquer n'existent pratiquement plus, uniquement grâce à des dispositifs techniques.

 

La question que tu poses a un corollaire : est-ce qu'il y a un avenir pour les toutes petites boutiques de bijouterie? Est-ce qu'on ne peut pas imaginer que le vrai bon modèle, c'est une surface minimale de 200m2 pour que le coût des installations de sécurité soit mutualisé?

 

C'est un peu le meme raisonnement que de dire a une jolie fille "tu t'es fait violer, c'est de ta faute, mets une burqa la prochaine fois, aguicheuse"

Non, le même raisonnement c'est de dire "ne va pas te balader au beau milieu de la nuit dans des lieux déserts", ne caricature pas mon message quand même.

[Chitah]

Primo, c'est quand même un sujet récurrent, certainement que ce n'est pas la norme, mais beaucoup trop fréquent ça oui.

Secundo tu as raison de dire qu'il faut se protéger, mais moi je préfère me protéger avec un fusil et une arme de poing que dans une vitrine qui ne servira à rien.

Pour être clair je préfère fumer le type qui vient me menacer que d'investir pour protéger ma boutique.

Alors si tu es bijoutier, tu finiras vraisemblablement en prison.

[Malky]

C'est marrant, à chaque fois que je dis "il y a des gens qui sont comme ceci", à chaque fois c'est compris par "Chitah trouve normal qu'il y ait des gens qui sont comme ceci"? Je ne comprends pas comment on peut extrapoler une phrase aussi loin.

 

C'est à dire que en disant ça (ce qui était cité) tu n'es pas juste entre train d'ouvrir la porte aux extrapolations de ce genre, là tu es sur le trottoir à proposer des margueritas aux passants et à leur demander s'ils préfèrent une blonde, une brune ou une rousse – et il ne s'agit pas de bière.

 

"les gens malhonnêtes existent" et "les propos de Chitah se font extrapoler", c'est cul et chemise.