Émeutes Et Insécurité En France

[teabag]

Afrique du nord, Espagne

L'Afrique du Nord fut soumise de force au VIIIème siècle par les cavaliers arabes et la conquête de la péninsule ibérique c'était une guerre contre les wisigothes. Donc pas vraiment un exemple de peuplement en temps de paix.

[Neuron]

Le problème est que le notion de temps de paix, temps de guerre est plus floue que ce que l'on met en avant actuellement.

[Tremendo]

Afrique du nord, Espagne jusqu'à la Reconquista, la France jusqu'à Poitier, le royaume de Jérusalem….

Pour l'Espagne il y a eu conquête mais pas vraiment colonisation excepté dans certaines villes d'Andalousie où les populations musulmanes étaient minoritaires et n'ont eu d'autre choix que de se fondre dans la population après la chute d'al Andalus et se convertir sous l'inquisition.

[teabag]

Le problème est que le notion de temps de paix, temps de guerre est plus floue que ce que l'on met en avant actuellement.

Ça veut dire quoi ?

Sans réellement connaitre l'histoire des flux migratoires je pense que les Balkans sont un bien meilleur exemple. Un article d'ordre général mais qui amène des questions pertinentes :

Démographie des religions : population des différentes religions en Europe

Démographie et religion : deux mots relativement tabous. Depuis environ un siècle, le continent européen a subi de profondes modifications. Au-delà d’une histoire de plusieurs millénaires qui a faÇonné l’Europe des religions, cette histoire récente, l’une des plus brutales et rapides, a engendré de nombreux changements.

Une grande diversité religieuse

Malgré le débat houleux concernant les racines de l’Europe, le judéo-christianisme a été l’un des éléments clés de la formation de l’Europe moderne et imprègne de nombreux aspects de l’Europe d’aujourd’hui. En termes quantitatifs, la quasi-totalité des Etats européens sont majoritairement chrétiens, malgré des degrés de croyance très variables. Cette chrétienté n’est cependant pas une, séparée entre catholicisme, protestantisme et orthodoxie, eux-mêmes l’objet de divers courants, particulièrement au sein des églises réformées. Très schématiquement, la distribution géographique de l’Europe chrétienne est la suivante : catholiques (les plus nombreux) au centre et au sud-ouest ; protestants au nord ; orthodoxes à l’est.

De plus, le judaïsme et l’islam, dans des zones géographiques différentes, ont presque de tous temps été présents dans le paysage religieux européen, le judaïsme principalement en Europe centrale et orientale (Pologne, Lituanie, Russie, Hongrie, Carpates…) et en Espagne, l’islam principalement aux confins de l’Europe (Andalousie, Balkans, Turquie, Crimée, Caucase, plaine de la Volga…).

Ce paysage religieux, qui n’a cessé d’évoluer au gré des guerres, des conquêtes, des migrations, est aujourd’hui relativement hétérogène, un très grand nombre d’états, mais surtout de régions et de villes, concentrant des populations attachées à de nombreuses confessions, au-delà des seules religions abrahamiques.

Ainsi, si certains états comme la Pologne présentent aujourd’hui des populations très homogènes en termes religieux (conséquence de massacres et de migrations de masse), ce type de configuration se révèle très rare dans l’Europe d’aujourd’hui, y compris dans des états traditionnellement mono-confessionnels comme l’Italie ou la Suède, ainsi que le présente notre carte ci-dessus, qui se veut qualitative.

Cette diversité, qui semble s’accélérer notamment sous l’effet de nombreux flux migratoires, atteint ponctuellement des proportions surprenantes selon certains chiffres, qu’il convient parfois de prendre avec circonspection, au regard du tabou que constituent les données relatives aux religions (notamment concernant le nombre de personnes de confession musulmane comme nous le verrons ultérieurement). De grandes tendances se dessinent cependant, expliquées par quelques grands événements et phénomènes des cent dernières années.

Chute de l’Empire ottoman, formation de l’URSS et migrations internes, Seconde Guerre mondiale et génocide des Juifs d’Europe, éclatement de l’URSS et flux migratoires consécutifs, retour du fait religieux, immigration extra-européenne vers l’Europe de l’Ouest et du Nord, élargissement de l’Union européenne et circulation accrue des personnes, évolution démographiques internes aux états… les raisons de ces évolutions sont multiples et ont touché tous les grands courants confessionnels.

Quelques chiffres pour illustrer ces mutations de plus en plus rapides

• Judaïsme :
  

Certainement le plus affecté par ces évolutions, le judaïsme européen, traditionnellement situé de manière prépondérante en Europe centrale et orientale, de Berlin à Moscou et de Riga à Chisinau (judaïsme ashkénaze), se concentre aujourd’hui principalement dans les agglomérations de Paris (environ 300.000 personnes – tous les chiffres présentés dans cet article sont des estimations provenant de sources diverses, qui bien souvent ne font pas de distinction entre tradition religieuse familiale et réelle pratique ; ces chiffres sont donc à considérer uniquement comme des ordres de grandeur), Londres (environ 200.000 personnes), Moscou, Saint-Pétersbourg, Kiev et Budapest.

Après plus de six millions de morts et une émigration massive vers les états-Unis, le Canada, l’Argentine et Israël, le judaïsme européen se retrouve aujourd’hui d’abord en France, conséquence notamment du retour d’Afrique du Nord de nombreux séfarades. De plus, il est intéressant de constater qu’après une immigration massive des Juifs d’ex-URSS vers Israël, une partie de ces derniers commence à rentrer en Russie et dans une moindre mesure en Ukraine. Enfin, Berlin est aujourd’hui la ville au monde connaissant la plus grande croissance de sa population juive, et ce depuis 1991, de nombreux Juifs d’ex-URSS venant s’y établir.

• Christianisme :
  

Au cours du XXe siècle, catholicisme (romain mais aussi d’Orient - Eglises grecques-catholiques, Eglise maronite…) et protestantisme traditionnel (calviniste, luthérien et anglican, même si ce dernier courant n’est pas à proprement parler protestant et qu’il revendique une place spécifique dans le monde chrétien) n’ont pas connu d’évolution majeure dans leurs lieux d’implantation. Ils ont cependant connu un renouveau dans les états anciennement communistes, même si cela est à tempérer. Ainsi, le catholicisme n’a jamais disparu en Pologne et a joué un rôle important dans la chute du régime communiste, tandis que la République tchèque ou l’Estonie sont des Etats massivement non-religieux (seuls 19% des Tchèques et 16% des Estoniens déclarent croire en l’existence d’un Dieu) et qu’à l’opposé la Slovaquie semble connaître un renouveau catholique accompagné d’un resserrement des liens avec le Vatican (notamment à travers la clause de conscience proposée par le Vatican, selon laquelle tout citoyen pourrait “refuser d’agir d’une faÇon que sa conscience juge contraire à l’enseignement de la foi et de la morale”).

En outre, plusieurs états toujours très largement catholiques comme la France et même l’Espagne connaissent une baisse du sentiment religieux et de la fréquentation des lieux de culte, tandis que l’Irlande fait figure d’exception, puisque l’immigration récente et massive de Polonais et Lituaniens notamment a renforcé la ferveur religieuse et la fréquentation des lieux de culte catholiques.

En parallèle de ces courants traditionnels, les dernières années ont vu en Europe une montée sans précédent des mouvements protestants évangéliques (baptistes, pentecôtistes, adventistes…), pratiquant un prosélytisme agressif, notamment dans les états anciennement communistes. Si leur rôle politique et leurs relations avec les états-Unis font souvent débat, leur efficacité semble réelle au vu d’un nombre d’adhérents relativement élevé, notamment en Ukraine (entre 500.000 et 1 million de membres), en Russie, mais aussi, plus surprenant, dans un pays comme l’Italie.

Situé presque exclusivement derrière le Rideau de Fer à l’époque soviétique (à l’exclusion de la Grèce et de Chypre), les églises orthodoxes (dont les vieux-croyants) ont profité du renouveau religieux consécutif à l’effondrement de l’URSS, y compris dans les états baltes (Riga et Tallinn sont aujourd’hui majoritairement orthodoxes). Le renouveau de ces églises s’est effectué, dans le cas d’une unicité de patriarcat, souvent main dans la main avec les états. Il en est ainsi de la Russie, de la Roumanie ou de la Serbie, alors qu’au contraire l’absence d’unification des églises orthodoxes d’Ukraine a semble-t-il constitué un problème.

Les guerres en ex-Yougoslavie, l’élargissement de l’Union européenne et l’ouverture progressive des frontières à l’Est ont permis l’émergence à l’Ouest de communautés orthodoxes relativement nombreuses, en fonction des destinations d’émigration. Ainsi de nombreux Russes, Serbes et Roumains se sont établis en Allemagne (y rejoignant d’autres Serbes ainsi que des Grecs antérieurement implantés), tandis que plusieurs centaines de milliers de Roumains, Bulgares et Ukrainiens rejoignaient l’Italie et l’Espagne. C’est ainsi que selon les estimations l’Allemagne compterait environ 1,4 million d’orthodoxes et l’Italie et l’Espagne près d’un million chacune.

Enfin, l’Eglise apostolique arménienne est aujourd’hui concentrée en Arménie et au sein de la diaspora arménienne (Géorgie, Russie, Ukraine, Liban, Syrie, Iran, France, Etats-Unis, Argentine…), mais aussi en Turquie où une petite communauté (moins de 100.000 personnes) subsiste malgré les massacres et les déportations de 1915 et 1916.

• Islam :
  

également fruit d’une immigration parfois européenne (Balkans) mais souvent extra-européenne (Maghreb, Machrek, Turquie, Iran, Pakistan, Afrique sub-saharienne), l’islam (presque exclusivement sunnite malgré quelques communautés chiites, alévies ou yézidies en Allemagne ou en Suède) s’est rapidement développé dans les états d’Europe occidentale et notamment dans les grandes agglomérations d’Europe du Nord.

Cette entrée de l’islam en Europe occidentale, relativement récente et nouvelle (à l’exception de l’Espagne et du Portugal qui furent partiellement musulmanes) n’est cependant pas la seule présence musulmane en Europe. Ainsi, de Sarajevo à Istanbul, l’islam balkanique est multiséculaire et se trouve à cheval sur de nombreux états (Bosnie-Herzégovine, Serbie, Monténégro, Kosovo, Macédoine, Albanie, Bulgarie). Il profite en outre, notamment dans les régions albanophones, d’une dynamique démographique très à son avantage.

Au sein de l’ex-URSS, l’islam, très souvent religion des peuples turco-tatars, est porté dans les régions européennes de l’ancien Empire par les Tatars (de Kazan ou de Crimée), les Bachkirs, et par de nombreux peuples caucasiens dont les Tchétchènes, les Avars ou les Azéris (ces derniers étant majoritairement chiites). L’immigration à l’époque soviétique et postérieure de ces populations a notamment contribué à faire de Moscou (dont la population est en constante augmentation) la première agglomération musulmane d’Europe (à l’exclusion évidente d’Istanbul, dont nous ne trancherons pas ici l’européanité), juste devant Paris et Londres, avec environ 2 millions de musulmans, certaines estimations avanÇant même un chiffre de 3,5 millions de musulmans pour l’agglomération moscovite.

Il est à noter que la proportion de musulmans, souvent relativement faible dans les états, bien que croissante, atteint des pics dans certaines villes, de par son caractère presque exclusivement urbain. Ainsi, alors que la Suède compte moins de 5% de musulmans, Stockholm et Malmö comptent chacune environ 20% de population musulmane tandis que ces chiffres semblent supérieurs en ce qui concerne le Benelux, même si les estimations y sont variables, voire parfois fantaisistes, symbole de l’enjeu mais surtout du tabou qu’elles semblent représenter : entre 13 et 25% à Amsterdam ; entre 20 et 33% à Bruxelles ; entre 13 et 40% à Rotterdam! Idem en France où les estimations globales varient entre 3,8 et 6 millions de musulmans, fruit semble-t-il d’une difficulté à définir clairement les termes, et d’un manque de sources.

• Religions non-abrahamiques :
  

Outre les religions abrahamiques, les migrations récentes ont été l’occasion de l’importation de nouvelles confessions à relativement grande échelle. Ainsi, l’hindouisme s’est développé au Royaume-Uni (immigration indienne), mais aussi aux Pays-Bas (immigration en provenance du Surinam) ou en France. De même le bouddhisme s’est développé avec l’essor des communautés est-asiatiques (Londres, Paris…) et a été adopté par certains autochtones, tandis qu’il est historiquement présent en Russie européenne (Kalmoukie).

Enfin, d’autres mouvements, plus marginaux, tels le néo-paganisme ou le bahaïsme, tendent à se développer en Europe (Royaume-Uni, Irlande, Scandinavie, états baltes).

Quelle Europe des religions en 2050 ?

Plusieurs tendances lourdes semblent se dessiner. Tout d’abord, une partie non négligeable des états européens voient leur population délaisser le fait religieux, l’Europe étant aujourd’hui le moins croyant des continents. S’il est permis de généraliser, la géographie de cette baisse voire quasi-absence de religiosité (qui n’empêche pas les pays et leurs populations d’être imprégnés de tradition judéo-chrétienne) ressemble à celle d’une Europe du nord-ouest, avec la Scandinavie, les états finno-ougriens et la France en figure de proue. à l’opposé, l’Europe du sud-est et ses marges font preuve d’une grande religiosité (croyance en un Dieu supérieure à 90 % en Turquie, en Roumanie, à Malte et à Chypre) et nous observons globalement un renouveau religieux dans les états anciennement communistes, particulièrement chez les orthodoxes et les musulmans. Ces tendances vont-t-elles s’accentuer ou bien s’estomper ? Assisterons-nous à un réveil du catholicisme et des cultes protestants non évangéliques ? Assisterons-nous au contraire à un essoufflement de l’orthodoxie et de l’islam ? Malgré la religiosité maintes fois annoncée du XXIe siècle, un retour massif du fait religieux en Europe dans les années à venir est-il totalement crédible, même en prenant en compte l’essor de l’islam et des courants chrétiens charismatiques ?

En outre, l’essor de ces derniers, contrairement aux autres confessions (portées par les flux migratoires), semble se faire souvent contre les religions traditionnellement ancrées. Il est possible que cet essor se poursuive mais qu’il génère également des réactions vives de la part des états face au prosélytisme et à la portée politique (même implicite) du message parfois transmis (notamment en Ukraine et en Russie, et plus loin en Asie centrale). Au sein même du monde chrétien, comment l’église catholique, de moins en moins européenne par ses fidèles et son clergé, va-t-elle réagir à cette offensive évangélique ? La présence de Benoit XVI, allemand, à la tête du Saint-Siège n’est-elle pas en ce sens une réponse, alors qu’un non-Européen était pressenti par certains à cette fonction ?

Plus largement, de nombreuses réactions politiques sont possibles face au fait religieux et à ses mutations, mais elles apparaissent très difficiles à anticiper. à quel type de discours politique assisterons-nous ? Sera-t-il homogène ? Assisterons-nous à une promotion ou non de la laïcité ? Assisterons-nous à des tentatives accrues d’instrumentalisation politique des confessions ? Verrons-nous l’émergence de nouveaux partis créés sur une base confessionnelle ? Plus globalement, quelle place la religion prendra, et quelle place lui sera-t-elle accordée dans l’Europe de demain et au cœur de chacun de ses états, très divers en la matière ? Quel sera l’impact de la religion sur des questions très concrètes comme l’avortement, impact qui semble par exemple déjà se faire sentir en Slovaquie ? S’il apparaît difficile d’anticiper, la probabilité de profonds désaccords entre les états mais aussi en leur sein semble quant à elle une quasi-certitude.

Enfin, l’évolution des flux migratoires et la concentration de nouvelles populations, souvent musulmanes, dans les zones urbaines constitue une autre évolution très marquante de ces dernières années, évolution qui semble amenée à se poursuivre. En ce sens, malgré certains discours alarmistes et le poids de la thèse huntingtonienne du “choc des civilisations” (seul concept retenu, et souvent simplifié à l’extrême, d’une œuvre pourtant bien plus riche), l’opposition (si elle existe) ne semble pas forcément se situer de manière frontale entre l’islam et la chrétienté (ainsi le démographe Emmanuel Todd ne voit en l’islam aucune menace pour l’Europe) mais plutôt entre les grandes métropoles et le reste des pays (voire entre différents quartiers d’une même ville) et entre les différentes groupes sociaux, davantage qu’entre les confessions historiquement présentes (certes largement chrétiennes) et les nouvelles confessions (certes largement musulmanes).

Dans les grandes métropoles d’Europe du Nord, la conjugaison de ces facteurs pourrait en effet aboutir d’ici quelques décennies à ce que Bruxelles (semble-t-il la ville la plus concernée), Amsterdam, Stockholm et d’autres agglomérations deviennent majoritairement musulmanes, alors que les campagnes environnantes seraient peuplées de populations, même non religieuses, imprégnées de tradition luthérienne ou catholique. Ainsi, selon Olivier Servais, sociologue de l’Université catholique de Louvain, Bruxelles sera dans 20 ans majoritarement musulmane en raison d’une natalité supérieure (dont la fréquence des prénoms d’origine musulmane à la naissance est un très bon indicateur) chez les populations musulmanes et d’une recrudescence du sentiment religieux chez les jeunes générations. Quelles seront alors les conséquences de cette situation et les réactions des populations concernées ? Observerons-nous une recrudescence de tolérance ou de défiance ? Quel poids aura alors la religion, pourrait-elle jouer un rôle pacificateur et de (re)découverte de valeurs et d’éléments culturels ou bien s’effacera-t-elle devant le matérialisme et la vie urbaine ? Comment s’imbriquera-t-elle avec les autres composantes qui participent de la formation des identités ? Assisterons-nous plutôt à un enchevêtrement de populations, groupes ethniques et confessions à l’instar d’une ville comme Marseille où catholiques, juifs, musulmans, apostoliques arméniens et tant d’autres cohabitent avec peu de heurts et de clivages ? Ou bien au contraire assisterons-nous à une communautarisation sans cesse accrue sur le modèle anglo-saxon, certes très décrié (notamment en France), mais qui semble cependant se développer, créant des quartiers clairement identifiables et presque mono-ethniques et / ou mono-confessionnels au cœur des villes (y compris en France) ?

Ailleurs en Europe, particulièrement dans les Balkans et dans le Caucase, pourrions-nous, à la faveur d’évolutions des équilibres démographiques et confessionnels, voir (re)surgir de nouveaux conflits ? Dans cette optique, la religion jouerait-elle un rôle ? Si des états comme la Macédoine seront vraisemblablement confrontés à ces questions dans un avenir proche à la faveur d’une augmentation de la population albanaise, quelle sera la nature des revendications qui ne manqueront certainement pas d’être formulées par la partie albanaise, demandant plus que stipulé dans les accords d’Ohrid ?

En tout état de cause, et malgré le cliché éculé que représente cette expression, il s’agit bien dans tous les cas de “vivre ensemble”. Il semble à cet égard que les nombreux échanges passionnés, mais manquant souvent de clarté et de hauteur, autour du métissage, du communautarisme, du multiculturalisme, de l’assimilation, du dialogue ou du choc des civilisations, des cultures et des religions… ne font que commencer. Ainsi, alors que l’écriture noir sur blanc des racines judéo-chrétiennes de l’Europe a été l’objet de discussions sans fins, la France se caractérise par des stigmatisations, des polémiques et des tabous, mais une relative absence de débat de fond, tandis que la Lettonie se pose la question de la signification, des possibilités et des risques d’une société multiculturelle (c’est-à-dire lettone et russe dans le cas précis) pour la pérennité de l’identité lettone, déjà menacée de disparition à la période soviétique. Dans ces deux états, il est intéressant de noter que les discussions concernent principalement les aspects ethniques, sociaux (et linguistiques dans le cas letton) et que les questions religieuses sont laissées de côté pour le moment.

Parmi quelques éminentes opinions exprimées, l’historien israélien Elie Barnavi, observateur privilégié du continent, reproche aux Européens de ne pas affirmer et assumer leurs racines chrétiennes. De plus, il condamne l’idée même de dialogue des civilisations, trop propice selon lui à amener à la table des discussions des extrémistes religieux. Il plaide pour un retour du sacré, qu’il distingue du religieux, afin d’aider les sociétés occidentales à faire face à leurs défis nouveaux. De son côté, le Pape Benoit XVI, après des hésitations sur les bienfaits et les risques du dialogue interreligieux, et la polémique qui a suivi le discours de Ratisbonne, a répondu favorablement à une lettre signée par de nombreux dignitaires musulmans et le premier forum de discussion de haut niveau entre catholiques et musulmans s’est ainsi tenu en novembre 2008 à Rome.

Les défis, importants, mais traités d’une manière qui parait souvent plus médiatique que politique et prospective, méritent de vrais et riches débats portant sur les questions identitaires au sens large, au niveau non seulement des communautés religieuses, mais aussi des villes, des états, de l’Union européenne, de l’Europe “de l’Atlantique à l’Oural”, et également dans les relations interétatiques.

Source : Nouvelle Europe - 06.01.08

http://www.geopopula…ions-en-europe/

(c'est quand même un peu chiant ce problème de formatage)

[Chitah]

Enfin, les zones de non-droit augmentent. Le premier à-coup visible c'est 1979, Vaux en Velin (de mémoire). Années 90, on annonce 40 citées. Début 2000, on avait dépassé les 100 largement. En 2012, nous sommes à 736 (de mémoire), chiffres que l'on ne précise pas au JT. Donc question: sommes-nous face à un épiphénomène?

Pour ma part, je ne le pense pas. Nous avons dépassé le simple stade "événementiel" selon Braudel.

Tu mélanges tout avec ces chiffres, absolument tout.

[Neuron]

Une zone dite de non droit est une zone de non droit au même titre qu'un chat est un chat. Qu'il y ai deux ou cent mille chats, cela ne change en rien la définition de ce félin.

Mais peut être as-tu une source qui démontre qu'une zone de non droit n'en vaut pas une autre.

[Chitah]

Une zone dite de non droit est une zone de non droit au même titre qu'un chat est un chat. Qu'il y ai deux ou cent mille chats, cela ne change en rien la définition de ce félin.

Mais peut être as-tu une source qui démontre qu'une zone de non droit n'en vaut pas une autre.

Bordel de merde, tu comprendras quel jour dans ta vie que lorsqu'on balance des chiffres dans un forum, une discussion, un débat, il faut les EXPLIQUER!

"D'où sortent ces chiffres? Qui les mesure? Sont-ils comparables?" sont les questions élémentaires.

Toute la mystification du réchauffement climatique repose sur cela justement : des chiffres nébuleux, pas bien définis, mais qui au final déclenchent une peur irrationnelle.

Tiens moi j'ai une étude aussi au passage, dis-moi ce que tu en penses.

Cette étude démontre que les faits de délinquance commis par les africains d'origine en France sont en nombre très faibles en réalité. Seuls 1 africains sur 1000 commet des délits, alors que lorsque l'on étudie la population allogène, on passe à un taux bien différent;

Et même dans le cas d'un passage à l'acte délinquant (ce 1 pour 1000), la police a démontré récemment que dans 95 % des cas, le commanditaire, le receleur, est un français de souche.

Cette étude démontre donc que la délinquance en France n'est la faute que des français de souche.

Allez Neuron, démontre-moi que j'ai tort maintenant.

[Neuron]

Au fait, connais-tu la définition du français de souche? Tu pourrais commencer par là.

[neuneu2k]

Si on évitait de mélanger tout et n'importe quoi, ça aiderai.

1: Les quartiers chauds et autres zones de non droit et leur croissance.

2: L'exportation de la violence de ces zones, la gratuite croissante de cette violence, l'esprit de conflit avec la république et la société 'normale' et non le simple parasitisme criminel.

3: les délires sur l'islam colonisateur, non pas que ça soit un non sujet total, mais tout simplement qu'il n'a un rapport qu'extrement tenu et circonstanciel avec les deux autres, et plutôt en tant que facteur modérant.

Si on évitait de mélanger tout et n'importe quoi, ça aiderai.

1: Les quartiers chauds et autres zones de non droit et leur croissance.

2: L'exportation de la violence de ces zones, la gratuite croissante de cette violence, l'esprit de conflit avec la république et la société 'normale' et non le simple parasitisme criminel.

3: les délires sur l'islam colonisateur, non pas que ça soit un non sujet total, mais tout simplement qu'il n'a un rapport qu'extrement tenu et circonstanciel avec les deux autres, et plutôt en tant que facteur modérant.

[Salatomatonion]

Non, c'est pour lancer de la boue sur mes ennemis.

Ne nous leurrons pas, le zeitgeist est à l'islamophobie depuis le 11/09 (et quelque part je le comprends), du coup les Etats du monde entier utilisent cela comme levier pour leurs méfaits :

- les Tchétchènes sont en résistance depuis des siècles contre les Russes, mais d'un coup d'un seul depuis 10 ans c'est leur musulmanité qui leur pose problème

- idem avec Ouïghours, Al Qaeda a miraculeusement fait son apparition dans ce conflit intérieur chinois

- en France, affaire Kerviel, un de ses complices est un libanais. Article du Nouvel Observateur suite à la perquisition chez ce jeune homme "Les enquêteurs ont trouvé un Coran à son domicile", genre il s'agirait en fait d'un complot islamiste.

Voilà la pauvre situation dans laquelle on est.

Maintenant, le rapport avec moi : moi je suis le mec qui balance des tartes dans la gueule à tous ces gens.

Ouais, et en milieu urbain quand la racaille montre la lune, l'idiot ne voit qu'un croissant.

[Neuron]

Ça veut dire quoi ?

Ça veux dire que la frontière entre paix et guerre n'est pas nette à tracer. Bien sûr, il y a une définition officielle, sauf qu'elle ne prend pas en compte de situation intermédiaire. C'est comme la définition de la récession. Nous sommes à 0% de croissance aussi nous ne sommes pas en récession. -0,1% et nous y étions. Or dans la réalité, quelle est la différence?

De mon côté, c'est la dynamique qui m'importe. Aussi, je ne pense pas que nous sommes en guerre mais que nous sommes en marche à la guerre. C'est à dire que des briques se mettent en place. Une fois définitivement assemblées ce sera la guerre (ici civile) mais pas avant. Il est encore possible d'enrayer ce phénomène mais plus nous tardons, plus les efforts à faire consommeront des ressources.

[Chitah]

De mon côté, c'est la dynamique qui m'importe. Aussi, je ne pense pas que nous sommes en guerre mais que nous sommes en marche à la guerre. C'est à dire que des briques se mettent en place. Une fois définitivement assemblées ce sera la guerre (ici civile) mais pas avant. Il est encore possible d'enrayer ce phénomène mais plus nous tardons, plus les efforts à faire consommeront des ressources.

Parce que l'idée est profondément incrustée dans ta tête, tu vois la réalité telle que tu la tords avant de l'interpréter.

Tu ne vois pas, et tu ne verras jamais tous ces arabes et tous ces noirs qui balaient le métro avant que tu n'entres dedans, qui administrent ton dossier de prêt immobilier, qui donne des leçons de maths ou de géographie à tes gosses, qui s'occupent de ta mère en maison de retraite, etc.

Je ne comprends pas : eux se comportent bien pour des raisons autres que raciales. En revanche, les arabes et les noirs qui se comportent mal le font eux pour des raisons raciales.

[POE]

Monsieur Renaud Camus vit dans un château et à pour principale activité la consommation de vins et petits fours dans les coteries tendances (malgré sa posture de banni). La réalité des zones d'incivilités qu'il croit connaître mieux que tout le monde est pourtant pour lui très lointaine. C'est quoi le prochain lien en préparation, une interview de l'intellectuel éclairé Guillaume Faye ?

Pas d'accord. Je ne crois pas qu'il ait jamais prétendu connaître mieux que tout le monde ces zones d'incivilités, certes il n'y vit pas, mais s'il fallait y vivre pour pouvoir en parler, on serait assez peu à pouvoir en dire quelque chose.

Ensuite, s'il vit bien dans un château, sa situation financière n'a rien de mirobolant comme celle de beaucoup d'écrivain d'ailleurs, et en particulier de ceux qui ont la mauvaise idée de s'opposer au courant d'opinion mainstream, et essayent de parler librement.

Bref, si on peut critiquer son analyse de la situation française, je ne crois pas que sa situation personnelle soit un argument intéressant ni même juste ou pertinent.

Renaud Camus est une sorte de Dieudonné instruit mais du camp d'en face ! C'est une boutade mais je me demande s'ils se sont rencontrés.

De mon côté, c'est la dynamique qui m'importe. Aussi, je ne pense pas que nous sommes en guerre mais que nous sommes en marche à la guerre. C'est à dire que des briques se mettent en place. Une fois définitivement assemblées ce sera la guerre (ici civile) mais pas avant. Il est encore possible d'enrayer ce phénomène mais plus nous tardons, plus les efforts à faire consommeront des ressources.

Pourquoi pas ? Nul ne peut dire le futur.

Ce qui compte c'est de savoir ce qu'on peut faire pour éviter cela.

Le problème des raisonnements que les personnes comme toi tiennent, c'est qu'effectivement leurs raisonnements conduisent à la guerre puisque pour eux, il n'y a que deux camps : les musulmans d'un côté, ceux qui s'opposent à eux de l'autre, avec au milieu des gens à convertir.

[Salatomatonion]

Juste après le 11 septembre 2001 on nous a vendu la grande peur de la menace terroriste venant des racailles d'origine maghrébine vivant en banlieue. Si ce sont les mêmes abrutis incapables de réaliser quoi que ce soit correctement qui sont en charge de mener une guerre civile, l'armée française n'a pas fini de se muscler les zygomatiques.

En revanche police et gendarmerie devraient effectivement se bouger le fion au-delà des contrôles radars pour claquer la tronche des petites frappes qui s'enhardissent de plus en plus en crâmant poubelles et bâtiments, et pourrissent la vie de tous les gens qu'ils croisent et pas seulement les Français dits de souche.

Décrire ces sous-merdes incapables comme des meneurs de guerre civile est un titre honorifique aussi absurde que risible.

Parce que l'idée est profondément incrustée dans ta tête, tu vois la réalité telle que tu la tords avant de l'interpréter.

Tu ne vois pas, et tu ne verras jamais tous ces arabes et tous ces noirs qui balaient le métro avant que tu n'entres dedans, qui administrent ton dossier de prêt immobilier, qui donne des leçons de maths ou de géographie à tes gosses, qui s'occupent de ta mère en maison de retraite, etc.

Je ne comprends pas : eux se comportent bien pour des raisons autres que raciales. En revanche, les arabes et les noirs qui se comportent mal le font eux pour des raisons raciales.

Mais non Chitah, nous sommes seulement "quelques milliers" tout au plus, à peine un bug dans la matrice.

[Neuron]

Parce que l'idée est profondément incrustée dans ta tête, tu vois la réalité telle que tu la tords avant de l'interpréter.

Tu ne vois pas, et tu ne verras jamais tous ces arabes et tous ces noirs qui balaient le métro avant que tu n'entres dedans, qui administrent ton dossier de prêt immobilier, qui donne des leçons de maths ou de géographie à tes gosses, qui s'occupent de ta mère en maison de retraite, etc.

Je ne comprends pas : eux se comportent bien pour des raisons autres que raciales. En revanche, les arabes et les noirs qui se comportent mal le font eux pour des raisons raciales.

Mon idée est dans ma tête. En effet, cela se loge plus là que dans les pieds.

J'aime bien lire tes interventions tellement elles sont racialistes. T'en as des obsession. Avec tes arguments macédoines où l'on trouve de tout sauf le sujet. Mais, c'est vrai, tu es anarcap.

Mais le jour où tu auras lu mes sources on en reparlera.

[teabag]

De mon côté, c'est la dynamique qui m'importe. Aussi, je ne pense pas que nous sommes en guerre mais que nous sommes en marche à la guerre. C'est à dire que des briques se mettent en place. Une fois définitivement assemblées ce sera la guerre (ici civile) mais pas avant. Il est encore possible d'enrayer ce phénomène mais plus nous tardons, plus les efforts à faire consommeront des ressources.

Annoncer une guerre c'est comme dire qu'il va pleuvoir, un jour. Ça finira tôt ou tard par arriver.

[Neuron]

Pourquoi pas ? Nul ne peut dire le futur.

Ce qui compte c'est de savoir ce qu'on peut faire pour éviter cela.

Le problème des raisonnements que les personnes comme toi tiennent, c'est qu'effectivement leurs raisonnements conduisent à la guerre puisque pour eux, il n'y a que deux camps : les musulmans d'un côté, ceux qui s'opposent à eux de l'autre, avec au milieu des gens à convertir.

Je suis d'accord avec la première partie. En revanche, l'histoire du raisonnement m'est assez étranger.

Juste un petit détail: d'une part, ce n'est pas moi qui ai lancé le thème de l'Islam sur ce sujet et, d'autre part, je ne suis absolument pas manichéen.

[Chitah]

On notera des similitudes entre nos amis d'extrême-droite et leurs homologues d'extrême-gauche : Julien Coupat n'a-t-il d'ailleurs par pondu un ouvrage, avec ses copains, intitulé : L'Insurrection Qui Vient.

[Neuron]

En revanche police et gendarmerie devraient effectivement se bouger le fion au-delà des contrôles radars pour claquer la tronche des petites frappes qui s'enhardissent de plus en plus en crâmant poubelles et bâtiments, et pourrissent la vie de tous les gens qu'ils croisent et pas seulement les Français dits de souche.

Les gendarmes et policiers reçoivent des ordres. De plus, leur action n'est pas autonome du ministère de la justice.

Annoncer une guerre c'est comme dire qu'il va pleuvoir, un jour. Ça finira tôt ou tard par arriver.

Pas plus qu'annoncer la paix.

[neuneu2k]

Juste après le 11 septembre 2001 on nous a vendu la grande peur de la menace terroriste venant des racailles d'origine maghrébine vivant en banlieue. Si ce sont les mêmes abrutis incapables de réaliser quoi que ce soit correctement qui sont en charge de mener une guerre civile, l'armée française n'a pas fini de se muscler les zygomatiques.

En revanche police et gendarmerie devraient effectivement se bouger le fion au-delà des contrôles radars pour claquer la tronche des petites frappes qui s'enhardissent de plus en plus en crâmant poubelles et bâtiments, et pourrissent la vie de tous les gens qu'ils croisent et pas seulement les Français dits de souche.

Décrire ces sous-merdes incapables comme des meneurs de guerre civile est un titre honorifique aussi absurde que risible.

Voilà

[Brock]

Pas plus qu'annoncer la paix.

lol does not compute

[Chitah]

Juste après le 11 septembre 2001 on nous a vendu la grande peur de la menace terroriste venant des racailles d'origine maghrébine vivant en banlieue. Si ce sont les mêmes abrutis incapables de réaliser quoi que ce soit correctement qui sont en charge de mener une guerre civile, l'armée française n'a pas fini de se muscler les zygomatiques.

En revanche police et gendarmerie devraient effectivement se bouger le fion au-delà des contrôles radars pour claquer la tronche des petites frappes qui s'enhardissent de plus en plus en crâmant poubelles et bâtiments, et pourrissent la vie de tous les gens qu'ils croisent et pas seulement les Français dits de souche.

Décrire ces sous-merdes incapables comme des meneurs de guerre civile est un titre honorifique aussi absurde que risible.

[..]

Mais non Chitah, nous sommes seulement "quelques milliers" tout au plus, à peine un bug dans la matrice.

Voilà, aussi simple que cela.

Les gendarmes et policiers reçoivent des ordres. De plus, leur action n'est pas autonome du ministère de la justice.

Et c'est heureux : ils ont ordre d'agir avec prudence et mesure, ils ont pour ordre de ne pas se mettre à canarder comme des tarés, car aussi curieux que cela puisse paraître, les balles ne tuent pas que les méchants.

L'objectif prioritaire est le containment de la situation, le retour à l'ordre, l'aide aux victimes collatérales (riverains, etc.) et enfin la poursuite des voyous, leur arrestation, et leur jugement. Dans cet ordre.

[neuneu2k]

Et c'est heureux : ils ont ordre d'agir avec prudence et mesure, ils ont pour ordre de ne pas se mettre à canarder comme des tarés, car aussi curieux que cela puisse paraître, les balles ne tuent pas que les méchants.

L'objectif prioritaire est le containment de la situation, le retour à l'ordre, l'aide aux victimes collatérales (riverains, etc.) et enfin la poursuite des voyous, leur arrestation, et leur jugement. Dans cet ordre.

Oui, enfin les résultats sont à chier, y compris en prenant ces critères exacts, on peut assez aisément supposer qu'une fermeté bien plus élevée cumulée avec la traque sans pitié des meneurs serait plus efficace que de baisser son froc à répétition, nul besoin de tirer dans la foule tant que des vies ne sont pas directement menacées, mais ce n'est pas tant la réaction policière aux émeutes qui pêche que… Tout le reste… La justice en premier.

[Neuron]

Et si tu sortais des arguments de maternel. À te lire on croirait du Duflot.

[Chitah]

Oui, enfin les résultats sont à chier, y compris en prenant ces critères exacts, on peut assez aisément supposer qu'une fermeté bien plus élevée cumulée avec la traque sans pitié des meneurs serait plus efficace que de baisser son froc à répétition, nul besoin de tirer dans la foule tant que des vies ne sont pas directement menacées, mais ce n'est pas tant la réaction policière aux émeutes qui pêche que… Tout le reste… La justice en premier.

En effet, j'aimerai bien voir une étude sur les émeutes de 2005 :

- nombre de personnes impliquées d'après les services de police

- nombre de personnes arrêtées

- nombre de personnes condamnées

- etc.

M'est avis qu'on ne l'aura jamais mais elle existe peut-être.

[Tremendo]

En effet, j'aimerai bien voir une étude sur les émeutes de 2005 :

- nombre de personnes impliquées d'après les services de police

- nombre de personnes arrêtées

- nombre de personnes condamnées

- etc.

M'est avis qu'on ne l'aura jamais mais elle existe peut-être.

Ca c'est une bonne question, beaucoup ont sorti les muscles à cette occasion et fait des discours incendiaire (c'est le cas de le dire), mais y'a-t-il eu effectivement des arrestations et des enquêtes convaincantes suite aux révoltes de 2005 comme l'avaient promis ces personnes ? (au hasard à l'UMP).

[neuneu2k]

M'est avis que si on demande aux flics impliqués, ils ont envie de faire frire quelques juges rouges pour l'exemple, mais je n'ai rien de sourcable.

[Chitah]

Hop, petite recherche rapide : http://www.davduf.net/Emeutes-d-automne-2005-la-version

http://lalibreparole.wordpress.com/2010/08/30/une-etude-revele-que-les-emeutes-de-2005-en-france-sont-sans-equivalent/

La première est très intéressante.

[teabag]

Pas plus qu'annoncer la paix.

L'histoire c'est une succession de conquêtes et de migrations ponctuée de périodes guerrières et pacifistes. Le problème c'est qu'on est devenu des hommes sans passé incapable de resituer l'actualité dans son contexte historique. On s'imagine alors que le temps s'est arrêté et que cette dynamique démarrée il y a 3000 ans n'existe plus. Mais c'est faux.

[Neuron]

L'histoire c'est une succession de conquêtes et de migrations ponctuée de périodes guerrières et pacifistes. Le problème c'est qu'on est devenu des hommes sans passé incapable de resituer l'actualité dans son contexte historique. On s'imagine alors que le temps s'est arrêté et que cette dynamique démarrée il y a 3000 ans n'existe plus. Mais c'est faux.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Surtout sur l'absence de la notion du temps long, de l'histoire.