C'est Mal Parti....

[Largo Winch]

Pourtant, si tu veux promouvoir le libéralisme, c'est nécessaire de ne pas passer sur "l'intérêt des nations" que les antilibéraux utilisent avec succès -même quand ils sont antinationalistes.

Je te donne un exemple: le Japon a pendant des années subventionné une production nationale de riz qui coutaît entre 3 et 5 fois le coût de l'import.

Arguments invoqués avec succès par les tenants de ce subventionnement à outrance:

aspect culturel (le riz est un fondement de l'alimentation)

aspect national (le Japon doit avoir une indépendance alimentaire sur un produit aussi sensible)

aspect social (les campagnes japonaises doivent être maintenues)

aspect économique (un secteur rizicole performant est né avec les subventions)

Que réponds tu aux pontes du PLD qui ont mené cette politique?

Le libéralisme n'est pas un nationalisme.

[Cochon]

moi qui pensait que ca servait a produire de quoi manger…j'en apprend des choses

On en apprend tous les jours sur le site du Ministère de l'Agriculture…

La Politique agricole commune (PAC) façonne depuis plus de 40 ans l'environnement quotidien de millions d'agriculteurs et consommateurs européens.

Au fil des ans, elle a nécessairement évolué, elle s'est même réformée pour s'adapter aux marchés, au contexte international et aux attentes des consommateurs.

En dépit des crises et des critiques, elle a permis à l'agriculture européenne de se maintenir, y compris dans les régions difficiles, de se développer, de produire durablement et de mettre à disposition de tous des produits de qualité. Elle est également un instrument important du développement rural. L´accord de Luxembourg, conclu en 2003 entre les ministres de l´agriculture de l´Union européenne, trace des perspectives jusqu’en 2013 et réforme en profondeur la PAC. La plus grande partie des aides sera désormais versée indépendamment des volumes de production et les nouveaux « paiements uniques par exploitation » seront subordonnés au respect de normes en matière d´environnement, de sécurité alimentaire et de bien-être des animaux.

Voilà l'exemple de la rhétorique dont je me faisais l'avocat

[Rincevent]

Le libéralisme n'est pas un nationalisme.

Certes, mais la subversion prend du temps. En attendant d'avoir renversé les valeurs d'un collectiviste, on peut se placer dans le cadre de référence du contradicteur et lui montrer sur son terrain que le libéralisme est plus efficace pour atteindre ses propres buts.

[Cochon]

Le libéralisme n'est pas un nationalisme.

Peut être, mais ça reste du théorique. Quand l'alliance des corporations agricoles, l'agrobusiness et de l'administration utilise la "souveraineté alimentaire", ça parle à l'opinion, que ça ne plaise ou pas.

Sauf à vouloir rester éternellement minoritaires, les libéraux gagneraient à montrer par des exemples clairs et pas théoriques que le libéralisme n'est pas opposé à l'intérêt national, ce qui priverait les antilibéraux d'un fonds de commerce, que dis je, d'une rente argumentative juteuse.

Edit: Ah, merci Rinvincent, c'est agréable de se sentir compris!

[Largo Winch]

Déjà, opposer théorie et pragmatisme, c'est plutôt à côté de la plaque. Le pragmatisme se nourrit de théorie. A défaut, on sombre dans le relativisme complet.

Par ailleurs, puisque ton propos est de vouloir "promouvoir le libéralisme", ce n'est certainement pas en prétendant qu'il a pour finalité de servir "l'intérêt national" que tu y arriveras. S'enfermer dans le cadre de référence de son contradicteur, c'est vouer son argumentation à l'échec. Une finalité par essence holiste et liberticide sera bien mieux défendue par un projet de société constructiviste et collectiviste.

Par exemple, Rocou refuse ci-dessus de s'enfermer dans un cadre de référence holiste tout en affirmant ses arguments individualistes. C'est, à mon avis, la meilleure stratégie à adopter pour un libéral afin, peu à peu, de renverser les valeurs des gens.

[phantom_opera]

Est il de l'intérêt des nations européennes de voir leur agriculture régresser fortement?

Acheter moins cher ailleurs, et surtout ne pas être raquetté par des parasites.

[kobsh_gigaone]

Pourtant, si tu veux promouvoir le libéralisme, c'est nécessaire de ne pas passer sur "l'intérêt des nations" que les antilibéraux utilisent avec succès -même quand ils sont antinationalistes.

Je te donne un exemple: le Japon a pendant des années subventionné une production nationale de riz qui coutaît entre 3 et 5 fois le coût de l'import.

Arguments invoqués avec succès par les tenants de ce subventionnement à outrance:

aspect culturel (le riz est un fondement de l'alimentation)

aspect national (le Japon doit avoir une indépendance alimentaire sur un produit aussi sensible)

aspect social (les campagnes japonaises doivent être maintenues)

aspect économique (un secteur rizicole performant est né avec les subventions)

Que réponds tu aux pontes du PLD qui ont mené cette politique?

J'ai suis né dans une île où le riz est le fondement de l'alimentation mais qui ne possède pas de rizières. On en importe d'Asie (Chine, Thailande, Inde etc.) à bas prix et de très bonne qualité. Néanmoins, Il reste un élément essentiel de notre culture !

je ne vois pas pourquoi l’état qui doit décider ce qui doit être ou ne pas être les éléments d’une culture, ce sont les individus qui sont les mieux placés pour cette tâche.

[Cochon]

Par ailleurs, puisque ton propos est de vouloir "promouvoir le libéralisme", ce n'est certainement pas en prétendant qu'il a pour finalité de servir "l'intérêt national" que tu y arriveras. S'enfermer dans le cadre de référence de son contradicteur, c'est vouer son argumentation à l'échec. Une finalité par essence holiste et liberticide sera bien mieux défendue par un projet de société constructiviste et collectiviste.

L'intérêt national peut aussi être compris comme l'intérêt des gens ou de la majorité des gens d'un pays.

Si tu expliques à un(e) français(e)que la PAC ravage les nappes phréatiques, l'environnement, et en plus qu'il (elle) paie pour cela, ce qui est une perte pour la France, ça me paraît plus efficace que de dire: "je me fous de la nation et de l'intérêt national".

Margaret Thatcher ou Vaclav Klaus ont toujours su lier le discours libéral et l'idée de la nation, soit dit en passant.

[phantom_opera]

Beaucoup trop de libéraux emploient cette formule passe-partout quand ils n'ont pas de réponses à un problème.

Ce n'est pas de cette manière qu'ils vont faire adopter leurs idées par l'opinion publique.

Etre libéral on l'est on ne l'est pas. En effet "qu'est-ce que ça peut me foutre" est une expression universelle des libéraux, ça marche pour beaucoup de situations et ici la situation s'y prête. Que les agriculteurs français pointent au chômage parce que concurrencer par l'agricuture sud-américaine, qu'est-ce que ça peut foutre? Le libre-échange et la loyauté commerciale sont des principes commerciaux fondamentaux, bien plus que par utilitarisme économique: ce sont des principes moraux. La PAC tue des pays émergents (ex: le poulet sénégalais) qui ne peuvent décoller que par un développement des industries élémentaires de développement: agriculture et textile en particulier, ça a été la même chose pour les Etats européens du XIXe siècle.

[Rincevent]

Par ailleurs, puisque ton propos est de vouloir "promouvoir le libéralisme", ce n'est certainement pas en prétendant qu'il a pour finalité de servir "l'intérêt national" que tu y arriveras. S'enfermer dans le cadre de référence de son contradicteur, c'est vouer son argumentation à l'échec. Une finalité par essence holiste et liberticide sera bien mieux défendue par un projet de société constructiviste et collectiviste.

Par exemple, Rocou refuse ci-dessus de s'enfermer dans un cadre de référence holiste tout en affirmant ses arguments individualistes. C'est, à mon avis, la meilleure stratégie à adopter pour un libéral afin, peu à peu, de renverser les valeurs des gens.

L'affrontement direct des valeurs est le plus sûr moyen d'arriver au clash définitif, il n'est pas besoin d'être un grand théoricien de la communication pour s'en rendre compte. Pour persuader des gens, il faut du temps, souvent beaucoup de temps quand ils ont déjà des opinions assez fermes. Pour qu'un non-libéral t'accorde du temps, il faut une accroche. Et la meilleure accroche qui soit, c'est de parler aux gens d'eux-mêmes et de leurs idées. Il ne s'agit pas de faire prendre des vessies pour des lanternes, pas de dire que le libéralisme a pour finalité le collectivisme, mais bel et bien que pour tel ou tel objectif, le libéralisme est la meilleure voie.

Et une fois que les défenses idéologiques sont abaissées, il sera temps de subvertir en douceur les valeurs du contradicteur.

[phantom_opera]

Pourtant, si tu veux promouvoir le libéralisme, c'est nécessaire de ne pas passer sur "l'intérêt des nations" que les antilibéraux utilisent avec succès -même quand ils sont antinationalistes.

Je te donne un exemple: le Japon a pendant des années subventionné une production nationale de riz qui coutaît entre 3 et 5 fois le coût de l'import.

Arguments invoqués avec succès par les tenants de ce subventionnement à outrance:

aspect culturel (le riz est un fondement de l'alimentation)

aspect national (le Japon doit avoir une indépendance alimentaire sur un produit aussi sensible)

aspect social (les campagnes japonaises doivent être maintenues)

aspect économique (un secteur rizicole performant est né avec les subventions)

Que réponds tu aux pontes du PLD qui ont mené cette politique?

Sur le Japon tu l'as très bien dit, il n'y avait rien de rationnel dans la subvention du riz japonais, la principale raison était paysagiste, c'était juste pour ne pas voir des rizières millénaires disparaître du paysage japonais car les Japonais sont attachés à leur patrimoine. Mais justement tu as pris un très bon exemple pour montrer que la PAC est stupide. Le Japon est un pays aujourd'hui entièrement dépendant d'un point de vue alimentaire et énergétique, et pourtant c'est la 2e puissance mondiale. De même que la GB a radicalement abandonné son secteur agricole depuis maintenant un siècle et demi, préférant être dépendant de l'Amérique latine et des USA à ses débuts, d'où le passage de la Révolution Agricole (physiocrate) à la Révolution Industrielle faisant d'elle la première puissance mondiale au XIXe siècle. Tant que la nourriture est produite quelque part et que le commerce maintient une relation pacifique entre les nations, l'agriculture peut-être produite n'importe où dans le monde pour alimenter le monde. Et puis aussi on pourrait rajouter la spécialisation régionale dans le processus de libre-échange, aujourd'hui par exemple le Pérou et le Chili peuvent produire du vin de meilleure qualité que le vin français grâce au climat, même si le vin français marque encore des points par sa tradition et son prestige, maintenir un tel ordre par l'Etat est contre-naturel.

Il n'y a que la liberté qui puisse optimiser la prospérité mondiale, pas grand chose à dire d'autres.

[Largo Winch]

L'intérêt national peut aussi être compris comme l'intérêt des gens ou de la majorité des gens d'un pays.

Oui, c'est bien ça : dès lors qu'on parle d'intérêt national, on se contrefout des intérêts de chacun.

Si tu expliques à un(e) français(e)que la PAC ravage les nappes phréatiques, l'environnement, et en plus qu'il (elle) paie pour cela, ce qui est une perte pour la France, ça me paraît plus efficace que de dire: "je me fous de la nation et de l'intérêt national".

Bof, il leur suffira d'expliquer qu'il faut renforcer les prérogatives du ministère de l'environnement afin de trouver le "juste équilibre".

Margaret Thatcher ou Vaclav Klaus ont toujours su lier le discours libéral et l'idée de la nation, soit dit en passant.

Normal, ce sont des hommes d'Etat.

[Largo Winch]

L'affrontement direct des valeurs est le plus sûr moyen d'arriver au clash définitif, il n'est pas besoin d'être un grand théoricien de la communication pour s'en rendre compte. Pour persuader des gens, il faut du temps, souvent beaucoup de temps quand ils ont déjà des opinions assez fermes. Pour qu'un non-libéral t'accorde du temps, il faut une accroche. Et la meilleure accroche qui soit, c'est de parler aux gens d'eux-mêmes et de leurs idées. Il ne s'agit pas de faire prendre des vessies pour des lanternes, pas de dire que le libéralisme a pour finalité le collectivisme, mais bel et bien que pour tel ou tel objectif, le libéralisme est la meilleure voie.

Et une fois que les défenses idéologiques sont abaissées, il sera temps de subvertir en douceur les valeurs du contradicteur.

Je pense rigoureusement l'inverse.

Justement, en théorie de communication, il est utile de distinguer les aspects relationnels des échanges d'idées, d'opinions. La forme et le fond. Quand deux personnes ont des représentations différentes, tout faire pour maintenir la cordialité de l'échange est le meilleur moyen pour que chacun reste sur ses positions. La communication peut paraitre bonne en surface, mais celle-ci s'avère totalement infructueuse puisque ne donnant lieu à aucune fertilisation croisée des idées portées par chacun.

Oui, les libéraux doivent déranger avec leurs idées. Oui, il faut déstabiliser les collectivistes dans leur façon de penser. Oui, il ne faut pas se résigner en n'acceptant de ne discuter que des moyens, mais aussi mettre en cause les finalités immorales car collectivistes qu'ils veulent nous imposer. Et cela ne se fait pas nécessairement par une communication brutale, mais en affirmant toujours résolument les principes (théoriques) libéraux.

Pour prendre l'exemple de cochon, quand quelqu'un vient expliquer que le libéralisme ne permet pas de conserver les cultures traditionnelles, la réponse à adopter n'est pas d'expliquer que le libéralisme le permet aussi ou mieux, mais de contredire les fins collectiviste de l'interlocuteur : est-il normal de "figer" la culture ? n'est-ce pas nier l'essence même d'une culture qui n'est que le résultat émergent et toujours vivant des interactions interindividuelles ?… etc.

[Rincevent]

Justement, en théorie de communication, il est utile de distinguer les aspects relationnels des échanges d'idées, d'opinions. La forme et le fond. Quand deux personnes ont des représentations différentes, tout faire pour maintenir la cordialité de l'échange est le meilleur moyen pour que chacun reste sur ses positions. La communication peut paraitre bonne en surface, mais celle-ci s'avère totalement infructueuse puisque ne donnant lieu à aucune fertilisation croisée des idées portées par chacun.

Il ne s'agit pas de tout faire pour maintenir la cordialité de l'échange : il s'agit, dans la mesure du possible, de convaincre ceux qui peuvent l'être, pas les idéologues.

Oui, les libéraux doivent déranger avec leurs idées. Oui, il faut déstabiliser les collectivistes dans leur façon de penser. Oui, il ne faut pas se résigner en n'acceptant de ne discuter que des moyens, mais aussi mettre en cause les finalités immorales car collectivistes qu'ils veulent nous imposer. Et cela ne se fait pas nécessairement par une communication brutale, mais en affirmant toujours résolument les principes (théoriques) libéraux.

Je reste intimement convaincu que cette vision est assez incomplète. Les gens sont différents : pourquoi devrions-nous avoir la même approche avec chacun ?

Pour prendre l'exemple de cochon, quand quelqu'un vient expliquer que le libéralisme ne permet pas de conserver les cultures traditionnelles, la réponse à adopter n'est pas d'expliquer que le libéralisme le permet aussi ou mieux, mais de contredire les fins collectiviste de l'interlocuteur : est-il normal de "figer" la culture ? n'est-ce pas nier l'essence même d'une culture qui n'est que le résultat émergent et toujours vivant des interactions interindividuelles ?… etc.

C'est une des réponses possibles. Ca n'est pas la seule. Mais on ne peut juger a priori de sa pertinence : une bonne réponse, c'est une réponse qui marche.

[Largo Winch]

Bien entendu, les gens sont différents. Et, formellement, il peut y avoir plusieurs façons d'argumenter. Mais le libéralisme bien compris nécessite, tôt ou tard, de faire un saut paradigmatique. En ne distillant que quelques onces d'idées libérales dans une tête formatée au holisme, tu n'obtiendras au mieux qu'un sarkozyste. Amha…

[Bastiat]

Sauf à vouloir rester éternellement minoritaires, les libéraux gagneraient à montrer par des exemples clairs et pas théoriques que le libéralisme n'est pas opposé à l'intérêt national, ce qui priverait les antilibéraux d'un fonds de commerce, que dis je, d'une rente argumentative juteuse.

J'approuve tout à fait ce point de vue.

Je compléterais et modifierais légèrement les arguments de rincevent.

La PAC à été crée dans une optique productiviste, de fait il est difficilement imaginable de subventionner la qualité tant les critères (propriétés gustatives ou physicochimique sont ou spécifiques à l'industrie agroalimentaire) y sont variés.

Les subventions de favorisent donc une agriculture productiviste à prix élevé en bonne partie exportée en Europe aux dépend d'une recherche qualitative (à laquelle profite un haut niveau d'étude) comme facteur de différenciation face au tiers monde.

Sur la zone européenne les quantité ne manquent pas, en revanche certaines familles peinent à donner 3 repas par jours à leurs enfants. Ce point me semble en contradiction avec l'objectif initialement affiché de la PAC.

Un bon exemple de fin de subvention agricole est la banane de Martinique et de Guadeloupe (2-5% de la population). Avec la baisse des subventions ces dernières années les cotes se sont semble t'il reconverties dans le tourisme. La banane étant à présent seulement cultivée en région montagneuse.

Ont peut aussi remarquer que bien d'autre activités à priori non subventioné par la PAC participent à l'entretient du paysage, selon les points de vue, par exemple l'exploitation forestiére.

[Rincevent]

Bien entendu, les gens sont différents. Et, formellement, il peut y avoir plusieurs façons d'argumenter. Mais le libéralisme bien compris nécessite, tôt ou tard, de faire un saut paradigmatique. En ne distillant que quelques onces d'idées libérales dans une tête formatée au holisme, tu n'obtiendras au mieux qu'un sarkozyste. Amha…

Ce saut, il faut le faire tôt ou tard, c'est tout à fait exact. Personnellement, je préfère ne pas brusquer les choses : la théorie de l'engagement est plutôt de mon côté.

[Bastiat]

J'y souscrit, faire adopter aux gens des idées libérales (comportement liberaux) sans qu'il s'en rendent compte me parrait une trés bonne approche en particulier en politique. Reste à trouver quels sont les meilleurs pieds dans la porte, c'est sur ce point que nous avons le plus à bosser.

[Largo Winch]

Hmmm… C'est une curieuse posture libérale, je trouve, que de vouloir faire exister le libéralisme en dehors de la volonté des individus.

[Harald]

J'y souscrit, faire adopter aux gens des idées libérales (comportement liberaux) sans qu'il s'en rendent compte me parrait une trés bonne approche en particulier en politique. Reste à trouver quels sont les meilleurs pieds dans la porte, c'est sur ce point que nous avons le plus à bosser.

Je n'ai jamais rien dit d'autres et je suis heureux de voir que ce fil prend une bonne voie. Le libéralisme ne pourra décoller en France que si nous arrivons à montrer à l'électeur moyen ce qu'il peut gagner, concrètement parlant. Pour cela, il faut non seulement user d'un langage simple mais également s'employer à casser les poncifs sans cesse répétés. Lorsque les gens seront en mesure de comprendre que l'individualisme ce n'est ps de l'égoïsme, par exemple, nous serons sur la bonne voie.

Hmmm… C'est une curieuse posture libérale, je trouve, que de vouloir faire exister le libéralisme en dehors de la volonté des individus. huh.gif

Beaucoup ont déjà des idées ou des comportements libéraux sans le savoir.

[Hamster ancap]

sauf que comme le liberalisme depend du droitnaturel qui est censé etre..naturel,ne s'agit t'il pas plutot d'éradiquer les memes communistes/socialistes/constructivistes/qu'onaimepasistes?

la theorie de l'engagement est elle vraiment valable dans ce cas?

j'en doute.

[Sous-Commandant Marco]

L'intérêt national peut aussi être compris comme l'intérêt des gens ou de la majorité des gens d'un pays. […]

Il faudrait savoir. C'est quoi précisément l'intérêt national?

Est-ce l'intérêt de la majorité de la population? Dans ce cas, privilégier l'interêt national, c'est donner un autre nom à l'oppression de la minorité. L'on est parfaitement fondé à combattre et à vouloir détruire l'intérêt national.

Est-ce l'intérêt de toutes les personnes qui composent la nation? Si oui alors l'intérêt national est une chimère. En effet, aucune action humaine ne peut bénéficier à tout le monde, c'est strictement impossible. Si tu n'es pas d'accord, cite-moi une seule mesure politique qui soit approuvée à l'unanimité. On peut parfaitement s'en foutre et refuser de payer pour financer tes chimères.

C'est toi qui es imprécis dans tes paroles, pas nous.

Le fait est que la PAC consiste à prendre l'argent des impôts (que tout le monde paie, y compris et surtout les miséreux) pour le donner aux agriculteurs. C'est déshabiller tout le monde pour habiller Marcel.

Du point de vue moral, ça n'est rien d'autre qu'un vol.

Du point de vue économique, ça n'apporte rien puisque l'argent qui sert à financer l'agriculture aurait été dépensé pour autre chose de toute façon.

[Bastiat]

Hmmm… C'est une curieuse posture libérale, je trouve, que de vouloir faire exister le libéralisme en dehors de la volonté des individus.

Vous dites cela en pensant qu'engager les gens serait une sorte de coercition, mais il n'en est rien (pas plus que le sourire que l'on vous fait pour obtenir un service), l'engagement fait même foncièrement appel à la liberté individuelle.

Remarque c'est un débat interessant.

[ts69]

Hmmm… C'est une curieuse posture libérale, je trouve, que de vouloir faire exister le libéralisme en dehors de la volonté des individus.

Il s'agit un fine de se libérer des chaînes collectivistes que nous mettent "les autres" (enfin pour ma part c'est ma principale motivation à convaincre les autres, espèrer être plus libre un jour). Donc on peut voir ça comme de la légitime défense

[Cochon]

Il faudrait savoir. C'est quoi précisément l'intérêt national?

Est-ce l'intérêt de la majorité de la population? Dans ce cas, privilégier l'interêt national, c'est donner un autre nom à l'oppression de la minorité. L'on est parfaitement fondé à combattre et à vouloir détruire l'intérêt national.

Est-ce l'intérêt de toutes les personnes qui composent la nation? Si oui alors l'intérêt national est une chimère. En effet, aucune action humaine ne peut bénéficier à tout le monde, c'est strictement impossible. Si tu n'es pas d'accord, cite-moi une seule mesure politique qui soit approuvée à l'unanimité. On peut parfaitement s'en foutre et refuser de payer pour financer tes chimères.

C'est toi qui es imprécis dans tes paroles, pas nous.

Le fait est que la PAC consiste à prendre l'argent des impôts (que tout le monde paie, y compris et surtout les miséreux) pour le donner aux agriculteurs. C'est déshabiller tout le monde pour habiller Marcel.

Du point de vue moral, ça n'est rien d'autre qu'un vol.

Du point de vue économique, ça n'apporte rien puisque l'argent qui sert à financer l'agriculture aurait été dépensé pour autre chose de toute façon.

L'intérêt national, personnellement je n'y souscris pas si tu n'as pas encore compris, mais chez une large majorité de français, ça parle et pas qu'un peu, que ça te plaise ou pas. Faut prendre le réel en compte mon pote si tu veux convaincre.

A moins que tu sois convaincu bien sûr que le libéralisme c'est bien, parce que Rand ou je sais pas qui l'a dit en 15 volumes et que cela te suffise… Auquel cas on n'est vraiment pas sur la même longueur d'ondes

[Largo Winch]

Je n'ai jamais rien dit d'autres et je suis heureux de voir que ce fil prend une bonne voie. Le libéralisme ne pourra décoller en France que si nous arrivons à montrer à l'électeur moyen ce qu'il peut gagner, concrètement parlant.

Lorsque les gens seront en mesure de comprendre que l'individualisme ce n'est ps de l'égoïsme, par exemple, nous serons sur la bonne voie.

Qu'ont-ils à gagner, concrètement parlant, à percevoir la différence essentielle entre individualisme et égoïsme ? Rien…

J'aurais même tendance à dire qu'une argumentation utilitariste pourrait exacerber l'égoïsme, et ce au détriment d'une bonne compréhension du libéralisme.

A mon avis, on ne pourra jamais faire l'impasse d'une explicitation des principes du libéralisme en rupture avec le paradigme holiste dominant.

Beaucoup ont déjà des idées ou des comportements libéraux sans le savoir.

Eh bien justement, c'est le "sans le savoir" qui pose problème. Car au moment des choix électoraux, par exemple, ils ne pourront distinguer entre un projet politique de droite contenant quelques avancées libérales et un autre de gauche résolument socialiste, et décideront à partir de critères sans importance comme "celui qui a une bonne stature", "celui qui représente bien la France", etc.

[Hamster ancap]

demander de le definir est justement un strategie interessante qui met le contradicteur face a ses mauvais raisonnements.

[Sous-Commandant Marco]

L'intérêt national, personnellement je n'y crois pas si tu n'as pas encore compris, mais chez une large majorité de français, ça parle, que ça te plaise ou pas. Faut prendre en compte le réel en compte mon pote si tu veux convaincre.

Mais c'est ce que je fais puisque j'ai répondu à l'avance à cette objection. Quand bien même 99% de la population croirait à l'intérêt national, cela ne leur donnerait pas le droit d'opprimer une minorité en l'honneur d'une chimère.

Et je ne cherche pas à convaincre de toute façon. Historiquement, les minorités opprimées ne se sont jamais libérées en "convaincant" leurs oppresseurs, ou alors avec des arguments "frappants".

[Largo Winch]

Vous dites cela en pensant qu'engager les gens serait une sorte de coercition, mais il n'en est rien (pas plus que le sourire que l'on vous fait pour obtenir un service), l'engagement fait même foncièrement appel à la liberté individuelle.

Remarque c'est un débat interessant.

Selon les auteurs de la théorie de l'engagement, il s'agit non pas d'une coercition mais d'une forme de manipulation. L'individu agit bien librement, mais pas délibérément (c'est-à-dire, pour faire simple, par réaction mais sans intention). Or, le fait que les individus n'aient pas pleinement conscience que leurs actes sont libéraux pose souci comme je l'expliquais dans le post précédent.

[Bastiat]

Selon les auteurs de la théorie de l'engagement, il s'agit non pas d'une coercition mais d'une forme de manipulation. L'individu agit bien librement, mais pas délibérément (c'est-à-dire, pour faire simple, par réaction mais sans intention). Or, le fait que les individus n'aient pas pleinement conscience que leurs actes sont libéraux pose souci comme je l'expliquais dans le post précédent.

Beaucoup de nos actes sont le résultat de réflexes et tu ne ferras pas faire lire Hayek à quelqu’un qui ne lit jamais ou ne s’intéresse en rien à ce type de sujet. En revanche tu as quelques chances de faire admettre à quelqu’un des idées en lui faisant remarquer qu’elles sont conformes à ses actes.

Cela dit les techniques d’engagement si elles sont efficaces sont parfois fort coûteuses, en temps notamment. A réserver donc à ceux pour qui les gens votent…

La responsabilisation coûte beaucoup moins cher, les gens ne sont pas plus convaincu des idées libérales et retrouvent leur comportement initial dé qu’elle cesse. Pourtant cela ne choque aucun d’entre nous.

Que les gens fassent moins usage de violence contre leur voisin est tout de même notre objectif premier je pense.