Les étudiants Vont Entrer En Lutte

[h16]

La ou je vis l'immense majorite des universites privee ne font pas de selection, et j'estime que certaine d'entre elles font une formation de grande qualite.

Des détails, des détails, des détails !

Mais je n'ai jamais dit que j'etais contre la selection, je pense que chaque universite independante fait ce qu'elle veut. Je disais juste que je voyais mal une universite publique, finance avec les sous des contribuables, pouvait refuser ces gens meme qui la finance. C'est du simple bon sens.

Non. C'est un amalgame entre un impôt payé individuellement et un service distribué collectivement.

[Largo Winch]

Si un etudiant va dans une universite qui n'est pas en adequation avec ses capacite, il se plante c'est tout. Tant pis pour lui.

Voir ma réponse au même commentaire d'ArnO ci-dessus.

[ShoTo]

Largo : attention de ne pas mettre tout le monde dans le meme sac

Il est vrai que je donne peu chere de l'avenir d'un étudiant en socio, néanmoins le major d'un magistere a Paris 6 a de grandes chances de finir a l'X

[phantom_opera]

néanmoins le major d'un magistere a Paris 6 a de grandes chances de finir a l'X

Euh… en fait non c'est un peu mort. X ne recrute pas les étudiants au-dessus de 23 ans et ne recrute pas non plus par voie parallèle (en tout cas c'était comme ça à mon époque). 210 MP et 190 PC quelque chose comme ça et…. 1 en prépa technique.

[Invité Arn0]

Plusieurs raisons :

- Le type en question ne sera pas le seul à supporter les conséquences négatives de son inadaptation à la formation.

C'est le seul véritable problème.

- La qualité d'une formation dépend aussi de son adéquation avec les besoins externes (marché du travail…).

Une entreprise (ou un administration autonome) doit être au service de ses clients, ici les étudiants, pas a celui des "besoins externes". Et puis tu penses que la direction d'une université est mieux à même de décider des besoins externes que les étudiants et leurs familles ?

- L'optimisation des moyens dont dispose la formation à mettre en face de chaque élève.

Si les étudiant payent alors plus une faculté a d'élèves plus elle a d'argent : je ne vois donc pas trop où est le problème.

Enfin bon on a jamais vu un boucher refuser un gros steack à un client qui ne pourra manifestement pas le finir.

[ShoTo]

Euh… en fait non c'est un peu mort. X ne recrute pas les étudiants au-dessus de 23 ans et ne recrute pas non plus par voie parallèle (en tout cas c'était comme ça à mon époque). 210 MP et 190 PC quelque chose comme ça et…. 1 en prépa technique.

Demandons à AB, notre spécialiste de la question

t'es trop vieux ça a changé depuis

[jubal]

Des détails, des détails, des détails !

Le systeme est simple, 90% des universites sont privee et font a peu pres ce qu'elle veulent. Ok effectivement les meilleurs universites publique que je connais ici ont une selection a l'entree, mais bon avec le large choix d'universite privee de qualite a cote c'est pas genant.

Tu choisis l'universite que tu veux, certaine font une selection, d'autres n'en font pas. Tu paye ta scolarite, et te voila inscrit.

Evidement contrairement a ce qui a ete suggere plus haut, le fait de payer sa scolarite ne garanti pas l'obtention du diplome, c'est completement absurde de penser ca et ca denote une ignorance des systeme d'enseignement prive. Ce que tu achete en tant que client de l'universite, c'est une formation, et egalement la possibilite de passer le diplome, pas le fait de l'avoir. Ces universites tienne a la "valeur" de leur diplome, et le vendre serait contre leur interet economique.

Alors peu etre qu'il y a des cancres dans ces universites, surement meme, mais pour moi ca ne nuit pas a la qualite de leur enseignement.

On peu etre d'avis different, et dans ce cas on choisira une universite avec des criteres de selection rigoureux, chacun est libre.

Non. C'est un amalgame entre un impôt payé individuellement et un service distribué collectivement.

Je suis pas un specialiste de la morale/philosophie derriere les impots et les services etatiques, je peu pas argumenter la dessus. Je dit juste que ca m'ennuirai de payer pour quelque chose dont je ne profite pas, et encore plus si c'est un fonctionnaire qui decide si oui ou non j'ai le droit d'en profiter.

[phantom_opera]

t'es trop vieux ça a changé depuis

Je sais que je commence à me sentir vieux, mais bon C'était il y a juste 6 ans (mauvais souvenir alors ne m'en parler pas, hihi), je ne me suis pas renseigné depuis, mais je pense que ça n'a pas beaucoup changé. Avant 2001 en tout cas la proportion était de cet ordre: 210/190/1 Ca a peut-être un peu changé depuis, mais à mon avis il ne faut pas trop en espérer, en parallèle les "très" grandes écoles sont en général très radines. La seule exception que je connaisse c'est l'ENVA (école vétérinaire de maisons-alfort) qui a ouvert beaucoup de nouvelles voies d'admission à partir des facs (concours C et D quelque chose comme ça) et la suppression de la fameuse prépa véto à un an, désormais intégrée à maths sup bio (bcpst).

Je demanderai à un connaisseur plus tard pour en savoir plus, à moins qu'il ne passe dans le forum pour répondre avant moi

[ShoTo]

Je sais que je commence à me sentir vieux, mais bon C'était il y a juste 6 ans (mauvais souvenir alors ne m'en parler pas, hihi), je ne me suis pas renseigné depuis, mais bon. Avant 2001 en tout cas la proportion était de cet ordre: 210/190/1 Ca a peut-être un peu changé depuis, mais à mon avis il ne faut pas trop en espérer, en parallèle les "très" grandes écoles sont en général très radines. La seule exception que je connaisse c'est l'ENVA (école vétérinaire de maisons-alfort) qui a ouvert beaucoup de nouvelles voies d'admission à partir des facs (concours C et D quelque chose comme ça) et la suppression de la fameuse prépa véto à un an, désormais intégrée à maths sup bio (bcpst).

Je demanderai à un connaisseur plus tard pour en savoir plus, à moins qu'il ne passe dans le forum pour répondre avant moi

Je suis d'accord que l'X c'est tendu, mais certaines écoles presque aussi prestigieuse sont tout aussi intégrable par la fac que par la prépa, central Paris et supelec par exemple

[jubal]

Plusieurs raisons :

- Le type en question ne sera pas le seul à supporter les conséquences négatives de son inadaptation à la formation.

Pourquoi ? J'en ai vu beaucoup des etudiants qui avait rien a faire a l'universite ou j'etais, ca m'a pas gene.

- La qualité d'une formation dépend aussi de son adéquation avec les besoins externes (marché du travail…).

Tout depend de ce qu'on attend d'une formation, un travail ou un enseignement, mais de toute facon quel rapport avec la selection ?

- L'optimisation des moyens dont dispose la formation à mettre en face de chaque élève.

Ok pour les moyens je te suis, une fac a des moyens pour un certain nombres d'eleve, et pas plus.

Mais alors plutot que de choisir le nombre d'eleves en fonction des moyens, il faudrait distribuer les moyens en fonction du nombre d'eleves.

Moui enfin de toute facon ce systeme d'universite 100% publique c'est moisi.

[Etienne]

Pourquoi ? J'en ai vu beaucoup des etudiants qui avait rien a faire a l'universite ou j'etais, ca m'a pas gene.

Les recruteurs jugent, entre autres, tes compétences en fonction de la formation que tu as reçue. S'il existe une très grande disparité chez ceux qui passent par la même formation, ça a des conséquences - négatives, en général - sur l'évaluation que les recruteurs ont de ta formation, et, par conséquence, sur l'école ou l'université qui te l'a dispensée.

[Cochon]

Cochon t'es un vrai petit comique toi, ça aurait été vraiment dommage de ne pas te connaître. D'une part tu nous sors le discours anti-gauchiste et anti-musulman sans complexe un peu partout dans le forum, et d'autre part tu t'appuies sur des documents tout ce qu'il y a de plus socialiste pour défendre ta vision libertaire de non-sélection dans les études sup. Je ne vois pas pourquoi tu devrais te plaindre puisqu'il n'y a pas de sélection à l'heure actuelle à l'entrée des facs, ton idéal est déjà plus ou moins déjà réalisé.

Si tu veux mon pote. A mon humble avis tu as trop de cases toutes faites dans ta tête pour appréhender ce que je raconte.

[Cochon]

Vous avez sollicité l'interview de Maurin dans un sens imprévu. En effet il tend à dédouaner le système éducatif du crime d'inégalitarisme, en essayant de montrer que les inégalités de performance qu'on observe entre élèves sont influencées par les différences de revenus des parents , dont les enseignats ne sauraient être tenus pour responsables :

"Les inégalités dont je parle s'observent dans le système éducatif, mais sont engendrées par des inégalités qui sont extérieures au système de l'enseignement supérieur, des inégalités propres au marché du travail."

Je me permets de citer Maurin dans ce sens "imprévu" car à la fin de son ouvrage, "Le ghetto français", il produit des annexes qui montrent le rôle fondamental du diplôme dans le séparatisme social.

(certes, le diplôme étant corrélé au revenu… c'est la poule et l'oeuf!)

Et au niveau de la médication, le bon docteur Maurin ne désonseille point la sélection : "Pour en réduire l'effet [de ces inégalités], la solution est de progresser vers davantage de transparence et de méritocratie dans l'allocation des positions sur le marché du travail ou dans l'administration.."

Ca ne m'étonnerait pas que vous soyez vous même prof (rien d'accusatoire, mais vous avez la parfaite posture de l'enseignant républicain qui défend son appareil idéologique d'Etat!).

Vous semblait tirer la méritocratie dans un sens purement scolaire alors que Maurin et sa collègue de la RdI Marie Duru-Bellat (elle encore plus clairement) disent explicitement que cette méritocratie à promouvoir est celle de la mobilité dans le monde du travail. Et c'est bien ce que semble dire cet extrait d'entretien.

Ca, ce n'est pas dans l'interview de Maurin. Cela demanderait à être étayé. Pour ma part, je n'en suis pas convaincu.

Cf la remarque précédente. Sur le surinvestissement très français de l'école et le discours méritocratique de "l'Ecole républicaine", Bourdieu et Passeron avaient bien montré ce que cela cachait en terme de reproduction sociale.

Ce genre de bouquin m'amusera toujours. Sous couvert de "dénoncer" le système, l'auteure donne en fait à ses lecteurs (trices) les petites ficelles pour bien l'exploiter.

Très amusant. Sur le fond vous n'avez rien à contester à l'ouvrage, qui souligne que quelques centaines d'écoles maternelles fournissent d'ors et déjà la quasi-totalité des élites françaises? A moins que cette réalité ne vous choque pas?

[Cochon]

L'échec grandissant de l'EN et la panne de l'ascenseur social que tu dénonces si justement sont en fait le résultat de "socialistes" qui ont exactement raisonné comme tu le fais ici. Statistiquement. Oui en comparaison internationale, la proportion de diplômés post-bac est plus faible en France. Mais la solution est-elle de massifier l'enseignement supérieur, d’ouvrir les vannes, de pousser les gens à faire des études "voies de garage" à l'université, etc., ce qui signifie le rejet de la sélection ? Comme si la qualité de la formation n'était qu'une question quantitative indépendante de la sélection à l'entrée…

La sélection se fait et sévèrement, dans le premier cycle. Et oui, un pays qui a une pratique malthusienne en matière universitaire est un pays qui se crée des problèmes. Regarde les pays qui ont le plus de diplômés universitaires et ceux qui en ont le moins, la corrélation avec la prospérité et la croissance est frappante.

Critiquer les Grandes Ecoles sans remettre en question les universités n’est certainement pas la solution : ce qui compte n'est pas de massifier l'enseignement supérieur mais d'augmenter la valeur intrinsèque des diplômes universitaires.

A mon tour de dire que tu lis trop vite: je n'ai pas parlé des grandes écoles.

Mais quitte à en toucher un mot, rappelons qu'un étudiant de fac (y compris scientifique, filière désertée hélas…) coûte peanuts par rapport aux prépas ou aux étudiants de Sciences-po. La France est l'un des rares pays au monde où un lycéen coûte plus cher qu'un étudiant, ce qui est un délire absolu.

Tu as lu trop vite. Heureusement LaFéeC est passée par là. Ce que je voulais surtout montrer, c'est que tu mets en cause la sélection alors que toutes les formations qui posent problèmes n'en n'ont (quasiment) pas.

Tu sous estimes encore la sélection sauvage en fac (80% des gens inscrits en L1 n'arrivent pas en L3 dans nombre de filières dites de "garage"). Et organiser la rareté comme tu l'admets toi même en comparaison internationale, est ce une méthode pour s'assurer de débouchés ?

[Largo Winch]

Une entreprise (ou un administration autonome) doit être au service de ses clients, ici les étudiants, pas a celui des "besoins externes".

Ah bon, les universités doivent se foutre totalement de la façon dont le contenu des enseignements sera utilisé par ses clients et si la formation leur permettra une bonne insertion dans la vie professionnelle ?…

Et puis tu penses que la direction d'une université est mieux à même de décider des besoins externes que les étudiants et leurs familles ?

"Décider" des besoins externes ? Non, tenir compte de ces besoins. C'est le principe même de l'université : recherche, développement de connaissances, asymétrie de connaissances entre l'enseignant et l'étudiant…

Si les étudiant payent alors plus une faculté a d'élèves plus elle a d'argent : je ne vois donc pas trop où est le problème.

Enfin bon on a jamais vu un boucher refuser un gros steack à un client qui ne pourra manifestement pas le finir.

Ouep, trop simple la gestion d'une entreprise. Suffit d'avoir des clients…

[Largo Winch]

Je suis d'accord que l'X c'est tendu, mais certaines écoles presque aussi prestigieuse sont tout aussi intégrable par la fac que par la prépa, central Paris et supelec par exemple

De toute façon, le but d'une fac n'est certainement pas de bien préparer les étudiants à intégrer une grande école.

[Largo Winch]

Pourquoi ? J'en ai vu beaucoup des etudiants qui avait rien a faire a l'universite ou j'etais, ca m'a pas gene.

L'enseignement a ceci de particulier d'être un service dans lequel le client est interactif. Le service rendu est co-produit par l'enseignant et les étudiants. Des étudiants inadaptés, des classes hétérogènes nuisent fortement à la qualité de l'enseignement.

Tout depend de ce qu'on attend d'une formation, un travail ou un enseignement, mais de toute facon quel rapport avec la selection ?

L'input est défini en fonction de l'output…

Ok pour les moyens je te suis, une fac a des moyens pour un certain nombres d'eleve, et pas plus.

Mais alors plutot que de choisir le nombre d'eleves en fonction des moyens, il faudrait distribuer les moyens en fonction du nombre d'eleves.

Moui enfin de toute facon ce systeme d'universite 100% publique c'est moisi.

Tu crois peut-être qu'un établissement privé ne cherche pas non plus à gérer ses diplômes ?

[jubal]

Ah bon, les universités doivent se foutre totalement de la façon dont le contenu des enseignements sera utilisé par ses clients et si la formation leur permettra une bonne insertion dans la vie professionnelle ?…

Oui, a moins de considerer le client comme un cretin on peu lui laisser le libre choix de ce qu'il desire acheter.

Si les gens choisissent des universites qui ne leur permettent pas une bonne insertion dans la vie professionnelle, c'est leur choix, pourquoi vouloir faire leur bonheur malgre eux ? Il est pretentieu de pretendre choisir a la place des autres.

Certain optimistes, les liberaux par exemple, pensent qu'en laissant le choix au gens les mauvais produits disparaissent et les bon produits restent. Si une universite est mal adaptee, elle devra soit evoluer soit ne plus avoir de clients et disparaitre.

En fait ici on ne parle pas uniquement de maniere theorique, les systemes universitaires privee existent dans de nombreux pays, et sont d'ailleurs parmis les plus recherche (voir le classement recent des universite dans la monde http://ed.sjtu.edu.cn/ARWU-FIELD2007/Stati…and%20Field.htm)

[Largo Winch]

Vous semblait tirer la méritocratie dans un sens purement scolaire alors que Maurin et sa collègue de la RdI Marie Duru-Bellat (elle encore plus clairement) disent explicitement que cette méritocratie à promouvoir est celle de la mobilité dans le monde du travail. Et c'est bien ce que semble dire cet extrait d'entretien.

Je ne vois aucune opposition entre "méritocratie scolaire", comme tu dis, et mobilité dans le monde du travail.

Et sinon, plus généralement, comme l'a signalé LaFeeC plus haut, tu confonds toujours sélection et élitisme.

La sélection se fait et sévèrement, dans le premier cycle.

Non, tu mélanges tout. Il y a en fait un système universitaire qui, justement parce qu'il n'est pas sélectif à l'entrée, conduit des milliers et milliers d'étudiants chaque année à la situation d'échec.

Et oui, un pays qui a une pratique malthusienne en matière universitaire est un pays qui se crée des problèmes. Regarde les pays qui ont le plus de diplômés universitaires et ceux qui en ont le moins, la corrélation avec la prospérité et la croissance est frappante.

Corrélation n'est pas causalité. Ce n'est pas parce qu'on délivre quantité de diplômes qu'il y a prospérité, mais parce qu'il y a qualité de la formation.

Mais quitte à en toucher un mot, rappelons qu'un étudiant de fac (y compris scientifique, filière désertée hélas…) coûte peanuts par rapport aux prépas ou aux étudiants de Sciences-po. La France est l'un des rares pays au monde où un lycéen coûte plus cher qu'un étudiant, ce qui est un délire absolu.

Oui, je suis d'accord avec toi là-dessus.

Tu sous estimes encore la sélection sauvage en fac (80% des gens inscrits en L1 n'arrivent pas en L3 dans nombre de filières dites de "garage"). Et organiser la rareté comme tu l'admets toi même en comparaison internationale, est ce une méthode pour s'assurer de débouchés ?

- L'échec massif à l'université est justement dû à l'absence de sélection à l'entrée.

- Sélection à l'entrée des facs ne signifie pas nécessairement réduction du nombre de diplômés, mais meilleure adéquation entre offre et demande d'enseignement.

[Largo Winch]

Oui, a moins de considerer le client comme un cretin on peu lui laisser le libre choix de ce qu'il desire acheter.

Si les gens choisissent des universites qui ne leur permettent pas une bonne insertion dans la vie professionnelle, c'est leur choix, pourquoi vouloir faire leur bonheur malgre eux ? Il est pretentieu de pretendre choisir a la place des autres.

Ici, t'es sur libéraux.org. Pas la peine de nous sortir de tels lieux communs totalement éculés. Tout le monde est d'accord avec ça.

Certain optimistes, les liberaux par exemple, pensent qu'en laissant le choix au gens les mauvais produits disparaissent et les bon produits restent. Si une universite est mal adaptee, elle devra soit evoluer soit ne plus avoir de clients et disparaitre.

Et pour éviter de disparaitre, ton université va donc devoir anticiper les besoins du marché, c'est exactement ce que je disais ! Merci d'argumenter dans mon sens !

[jubal]

L'enseignement a ceci de particulier d'être un service dans lequel le client est interactif. Le service rendu est co-produit par l'enseignant et les étudiants. Des étudiants inadaptés, des classes hétérogènes nuisent fortement à la qualité de l'enseignement.

La dessus c'est une question d'opinion personel, moi j'ai pas du tout eu cette impression lors de mes etudes. Ca depend sans doute de la relation a l'apprentissage qu'on a.

De toute facon apres le DEUG la selection elle est bien la de fait.

Tu crois peut-être qu'un établissement privé ne cherche pas non plus à gérer ses diplômes ?

Non je ne crois pas ca, je pense qu'une grande parti des etablissements prives, y compris ceux sans selection, attache de l'importance a leur diplome, car un diplome reconnu apporte des clients.

Pour la 3eme fois, je ne suis ni pour ni contre les universite qui pratique la selection, je pense que c'est un choix personel. Imposer ce choix me parait pretentieu, comme a chaque fois qu'on impose un choix a priori "parceque c'est le bon".

[jubal]

Ici, t'es sur libéraux.org. Pas la peine de nous sortir de tels lieux communs totalement éculés. Tout le monde est d'accord avec ça.

Oui beh desole on etait d'accord alors , j'ai du mal comprendre le sens de tes propos. Je pensais que tu avais une idee precise de comment une universite devrait se comporter, que par exemple elle devrait selectionner ses etudiants, plutot que de lui laisser le choix.

Il n'y a que des liberaux qui postent ici ? Aucun debat avec des gens qui pensent un peu differement ? dommage …

[phantom_opera]

Si tu veux mon pote. A mon humble avis tu as trop de cases toutes faites dans ta tête pour appréhender ce que je raconte.

Pfff… Si tu crois que des gens comme toi j'en n'ai pas connu. J'en ai déjà tellement parlé dans le forum, dit et redit toujours les mêmes choses que ça me saoule de devoir répéter à chaque nouvel arrivant. Continue de croire à ta reproduction sociale à la con, moi je m'en fous, il suffit d'avoir un peu d'expérience dans la vraie vie pour s'apercevoir que c'est un mythe. Les trips sur l'égalité des chances et la mééérrriiitttooocccrrraaatttiiie, j'en ai déjà trop bouffé.

Je sais que le système français est pourri, mais personnellement je crois que même si on arrivait à le corriger, je crois que les problèmes de cet ordre continueront toujours. Pour moi le problème essentiel de la France, ce sont ses valeurs aristo, des valeurs qu'on ne changera pas de sitôt. C'est cette cascade de mépris qu'on a tous transmis à l'école et dans la famille: ""va à l'école, c'est comme ça que tu deviendras quelqu'un", "mais non arrête ne fait pas de 3e techno c'est pour les déchets", "quoi t'as choisi un bac L? tu veux finir guitariste dans le métro ou quoi?", "ne va pas en fac! il n'y a que des étudiants-poubelles", "quoi? t'as raté Polytechnique et tu n'as intégré que la 7e école d'ingé du classement du Nouvel Obs?" -> ESPECE DE LOSER!!!

Quand j'étais petit j'avais toujours pensé que c'était à cause de la force de la culture asiatique qui faisait que mes parents me forçaient à étudier, on ne m'a jamais donné d'espace pour que je me trouve des passions, pour choisir ma voie. Mon rêve, c'était juste "école d'ingénieur" (en particulier Polytechnique) parce que c'était le must absolu de l'Education Nationale, le reste de mon temps je le consacrais à des divertissements divers sans buts. Etait-ce cet héritage confucéen qui m'avait poussé dans cette voie, en tout cas tout comme Confucius je considérais qu'un homme non-éduqué n'avait pas sa place dans la société, c'est cru mais c'est comme ça (et heureusement pour moi, j'ai changé, même si il restera toujours une part d'ombre en moi). En fait non, ce n'était pas que ma culture asiatique qui m'avait orienté dans cette voie, c'était tout simplement la société française qui était comme ça, il s'avère juste par hasard qu'il y avait un point commun entre ma culture asiatique et ma culture française. C'est après avoir lu des romans du XIXe siècle que j'avais compris pourquoi notre société était comme ça, c'était parce que la bourgeoisie montante issue du libéralisme économique de l'époque s'était mis au même niveau économique que la grande aristocratie, l'étape suivante de sa progression sociale a été l'appropriation des codes sociaux de l'aristocratie, qui contrairement à l'aristocratie anglaise, avait pour raison d'être de ne pas travailler. Ces valeurs se sont transmises progressivement dans la classes moyenne émergeante et sont devenue une norme. Ce n'est pas par hasard si en France, plus qu'ailleurs, les métiers manuels sont méprisés.

On pourrait certes continuer à perpétuer cette culture tant qu'elle n'est pas antilibérale. Mais cette culture pose aujourd'hui des problèmes. Problèmes sur les métiers dévalorisés évidemment, mais aussi comme je l'ai dit dans le topic sur Fillias, je crois que cette culture qui a permis un mode de fonctionnement élitiste de notre société empêche beaucoup de forces spontanées d'émerger. Une personne qui a raison mais qui ne part pas de là où il faut a nécessairement tort, et cet ordre ne bougera pas parce que des gens ont été convaincus dans le système qu'ils ne valaient rien. "Quoi??? C'est quoi ces idées libérales à la con, casse-toi tu connais rien à la réalité t'as pas fait l'ENA, dehors la plèbe!" Moi il m'a toujours semblé que ce qui faisait la force de l'équipe du Brésil c'est qu'un défenseur, malgré la pesenteur de sa position sur le terrain, pouvait quand même potentiellement marquer un but.

Je sais que le forum est très libertarien, que le principe de non-agression est pour beaucoup le principe absolu. Je suis d'accord et je le défend aussi. Mais je crois aussi à un des principes d'Hayek, malheureusement trop peu repris dans le forum (et comme je me laisse entraîner dans le forum du coup je n'en parle pas moi non plus): être libéral, c'est aussi avoir un sens du discernement, être capable de détecter et d'exploiter une force spontanée nouvelle. Couplé avec le principe de non-agression (ou d'utilisation minimale de la coercition d'Hayek, selon les goûts de gens), on pourra créer ensemble une société extrêmement efficace. C'est très utilitariste, pas très principe de droit, mais pour moi le libéralisme c'est un peu ça aussi (je ne déclare la guerre à personne, hein? ). Si j'étais un entrepreneur et que je dois embaucher une personne, face à moi il y a un mec beau grand et blanc, très bien diplômé et qui répond un peu près à mes critères d'embauche, et un mec petit moche et noir, avec un diplôme pourri mais qui présente une personnalité particulière. Dois-je prendre le risque l'embaucher? Mon intuition me dit que sa personnalité finira par payer pour l'ensemble de ma boîte, que j'en tirerais un grand bénéfice. Je ne connais pas les résultats, mais j'ai quand même envie de prendre le risque, juste pour voir. Et quelques années plus tard, j'ai des résultats inattendus et de nouvelles voies à exploiter, et j'en suis très satisfait. Pour moi c'est aussi ça être libéral, il n'y a pas que du droit, aussi de l'intuition.

Enfin bon…

(lib.org, mon forum et mon blog )

[jubal]

Non, tu mélanges tout. Il y a en fait un système universitaire qui, justement parce qu'il n'est pas sélectif à l'entrée, conduit des milliers et milliers d'étudiants chaque année à la situation d'échec.

Oui enfin l'etudiant refuse a l'entree il est en situation d'echec avant meme d'avoir pu tenter sa chance.

J'aurai pas ete tres content si l'universite m'avait refuse, ca m'aurait empecher de faire mes etudes en fait, quel bien y'aurai t il eu a ca ?

[Cochon]

Je ne vois aucune opposition entre "méritocratie scolaire", comme tu dis, et mobilité dans le monde du travail.Et sinon, plus généralement, comme l'a signalé LaFeeC plus haut, tu confonds toujours sélection et élitisme.

Précisément parce qu'en France, la place sur le marché du travail est très largement et quasi-définitivement déterminée par une "méritocratie scolaire" qui n'a rien de vraiment méritocratique! Prends le témoignage de cette même Fée, elle montre bien que quelque soient son mérite et ses compétences, le culte du "bon" diplôme, si possible rare et prestigieux est une "barrière de verre" rédhibitoire…

En tant que libéraux, nous pensons tous deux, je pense, que la place sociale de chacun serait idéalement liée à ses mérites et à ses actions. Or, dire qu'à vie, ton diplôme de grande école ou d'une autre filière côtée te donne une rente définitive (ou quasi-définitive…), est à l'encontre de ce principe méritocratique. Surtout quand on connaît les biais du service public éducatif à française.

D'autre part, dans le cadre du système scolaire français, on a le malthusianisme (peu d'étudiants proportionnellement, peu de diplômés) et l'élitisme (séparation unique au monde grandes écoles/universités). La confusion est donc celle du système lui même

Non, tu mélanges tout. Il y a en fait un système universitaire qui, justement parce qu'il n'est pas sélectif à l'entrée, conduit des milliers et milliers d'étudiants chaque année à la situation d'échec.

L'échec en 1er cycle est une forme de sélection, tu ne peux le nier, surtout que rien n'est fait pour retenir ces étudiants….

D'autre part, j'y reviens: les étudiants de 1er cycle sont déjà eux mêmes très peu nombreux en France comparé aux voisins. Il y a déjà une limitation quantitative.

Corrélation n'est pas causalité. Ce n'est pas parce qu'on délivre quantité de diplômes qu'il y a prospérité, mais parce qu'il y a qualité de la formation.

Je te l'accorde volontiers. Néanmoins, tu es un débateur honnête, et tu admettras sans problème qu'un pays qui limite volontairement et très nettement le nombre de diplômés qu'il forme est un pays qui risque d'aller mal…

[Invité Arn0]

Ah bon, les universités doivent se foutre totalement de la façon dont le contenu des enseignements sera utilisé par ses clients et si la formation leur permettra une bonne insertion dans la vie professionnelle ?…

Je parle de la sélection à l'entrée, je ne vois pas le rapport avec le contenu. En effet l'existence ou non d'une séléction à l'entrée d'une filière n'a pas a priori d'effet sur le contenu de celle-ci.

"Décider" des besoins externes ? Non, tenir compte de ces besoins. C'est le principe même de l'université : recherche, développement de connaissances, asymétrie de connaissances entre l'enseignant et l'étudiant…

Encore une fois le rapport avec la sélection à l'entrée ? Je dis juste que l'étudiant (et ses parents) est celui qui est le plus à même de savoir si il est en mesure d'avoir le diplôme et si ce diplôme va lui servir à quelque chose.

Ouep, trop simple la gestion d'une entreprise. Suffit d'avoir des clients…

Ou ais-je dis cela ?

Tes réponses sont totalement à coté de la plaque. Dans ces conditions tes "rolleeyes" sont particulièrement amusant.

D'ailleurs il suffit de voir comment ça se passe dans la réalité : dans un cadre privé un étudiant prêt à payer trouve toujours une place dans la filière qu'il désire (mais pas forcément dans l'université qu'il désire). Seulement pourquoi diable payerait-t-il pour tenter un diplôme qu'il n'a aucune chance d'obtenir ou qui n'a aucune valeur marchande ?

[Cochon]

Pfff… Si tu crois que des gens comme toi j'en n'ai pas connu. J'en ai déjà tellement parlé dans le forum, dit et redit toujours les mêmes choses que ça me saoule de devoir répéter à chaque nouvel arrivant. Continue de croire à ta reproduction sociale à la con, moi je m'en fous, il suffit d'avoir un peu d'expérience dans la vraie vie pour s'apercevoir que c'est un mythe. Les trips sur l'égalité des chances et la mééérrriiitttooocccrrraaatttiiie, j'en ai déjà trop bouffé.

Sans vouloir t'offenser, et puisque tu m'assènes ton expérience personnelle, c'est bien parce que je suis issu d'établissements sélectifs, où la diversité sociale se limitait au grand maximum à la diversité des beaux quartiers d'origine, que je parle en connaissance de cause de reproduction sociale.

Mais bon, fais encore des tartines pour nier le réel ou me parler de Confucius si ça t'amuse.

[Jesrad]

Regarde les pays qui ont le plus de diplômés universitaires et ceux qui en ont le moins, la corrélation avec la prospérité et la croissance est frappante.

Inversion entre cause et effet ?

Quant à l'idée que les mêmes familles ou établissements engendrent les mêmes classes sociales perpétuellement, je peux dire une chose: corrélation n'est pas causation

[Cochon]

- L'échec massif à l'université est justement dû à l'absence de sélection à l'entrée.

- Sélection à l'entrée des facs ne signifie pas nécessairement réduction du nombre de diplômés, mais meilleure adéquation entre offre et demande d'enseignement.

Point 1: si tu crées une sélection à l'entrée des universités, tu crées à 18 ans (punaise, on devait être trop cons et immatures nous deux à cet âge pour être sélectionnés…) une barrière supplémentaire dans un pays déjà à la traîne en matière de nombre de diplômés…

Point 2: je te l'accorde, mais encore une fois, vu la logique de rareté du diplôme qui prédomine en France, on ne peut être sûr que ce cas de figure soit impossible.

Au fait, je suis d'accord avec toi, une sélection est nécessaire, mais cette sélection devrait intervenir au master, comme ailleurs. Les étudiants seraient alors de vrais consommateurs rationnels qui pairaient au propre comme au figuré leurs choix d'études (ou de non études) après un diplôme de premier cycle qui leur mettrait le pied dans le marché du travail.

[Invité Arn0]

Faut quand même arrêter le délire : la reproduction sociale cela existe. C'est même le fondement de la civilisation que de transmettre à nos descendants les moyens de vivre le mieux possible !