Les étudiants Vont Entrer En Lutte

[Libérus]

Cochon nous dit trois choses :

1) En France le système éducatif participe à la « reproduction sociale », pour employer le langage bourdivin.

2) Ce serait une particularité française.

3) Le phénomène irait en s’aggravant.

Sur le premier point, je dis qu’il enfonce une porte ouverte. C’et un fait connu depuis les études de P. Clerc, « La famille et l’orientation scolaire au niveau de la 6e », Population (4),août-septembre 1964. Bourdieu et Passeron, n’ont fait que recopier ces travaux de l’INED en y ajoutant des interprétations fumeuses et hautement contestables.

Sur le second point , je n’ai pas vu de preuve apparaître dans les messages de Cochon.

Je doute que le phénomène soit plus important qu’en Grande-Bretagne, avec son système de Public Schools. Et puis, que je sache, faire son Droit à Harvard n’a jamais nui à la carrière de quiconque.

En ce qui concerne le troisième point, on peut aisément le démentir grâce à une étude d’Albouy N. et Waneck T. Economie et Statistique, n° 361, 2003. Cette étude a joué un rôle très important, mais méconnu, car c’est sur elle que sont appuyés de nombreux politiques de gauche et de droite pour s’indigner d’une aggravation.

Les auteurs parlent du « milieu supérieur » pour désigner les Cadres supérieurs et Professions libérales, et des « milieux populaires » sans préciser davantage. Un homme né entre 1919 et 1928 ayant dépassé l’âge de 26 ans a 11,6 fois plus de chances d’avoir un diplôme universitaire de 1er ou deuxième cycle s’il est issu d’un "milieu supérieur" que s’il est issu d’un "milieu populaire". C’est la première case d’un très joli tableau :

1919-1928 1949-1958 1959-1968

1er ou 2eme cycle 11,6 5,8 5,7

3eme cycle 37 16,7 12

Grande ou très grande école 33,5 16,9 19,8

Très grande école 52 25,2 39,9

Dans ce tableau, nos politiciens se sont accrochés uniquement aux deux dernières cases, comme si les universités et les « petites » écoles comptaient pour du beurre.

Pour les très grandes écoles, il s’agit d’effectifs petits, de sorte que dernier chiffre (39,9) un intervalle de confiance à 95 % qui est [24,0 ;55,9].

Après mise en œuvre de quatre modèles log-linéaires, en prenant ensemble grandes écoles et 3ème cycle, les auteurs arrivent à une conclusion qui est radicalement opposée à celle que les politiciens ont prétendu en tire. Je cite :

« Ces modèles mettent donc en exergue une démocratisation continue sur la période de l’élite scolaire, prise dans son ensemble, c’est-à-dire en incluant les troisième cycles . »

Conclusion d’autant plus remarquable que les étudiants de 3ème cycle nés entre 1959 et 1968… n’avaient pas tous terminé leurs études en 2002 (date butoir de l’enquête).

Désolé, Général Strugy, les statisticiens sont des gens honnêtes, mais ceux qui les lisent ne le sont pas forcément.

PS. Pour mieux voir mon tableau, une solution bête est de taper sur "répondre"

[phantom_opera]

Je trouve ton discours un peu anti libéral dans le sens que justement le libéralisme croit en l'action et non à la chance ou à un quelconque "destin". La "chance" c'est quoi? Si c'est concretiser un projet, ben la chance elle se merite car elle est issue de nos actions. Si on ne fait rien on récolte, ce qui se doit, c'est à dire rien.

Après avoir passé tant de temps dans notre forum, je trouve quand même dommage que tu assimiles toujours libéralisme et sarkozisme. Le libéralisme ne croit pas à l'action, au travail, à l'effort ou quoique ce soit de ce genre. Le libéralisme est un juste une philosophie du Droit, c'est un guide qui te permet de savoir ce que tu peux faire et ce que tu ne peux pas faire, c'est tout. Ma réflexion était une réflexion d'ordre général, un simple constat de la vie. Et oui Jean, malheureusement pour toi, c'est la chance qui guide la totalité de ta vie. Tu confonds la croyance à la réalité de la chance et l'attitude défaitiste face au destin. Je n'ai pas dit que les Hommes devaient se résigner face au destin, à laisser tomber parce que la vie est déjà écrite à l'avance. Au contraire, je souhaite sincèrement que tous les Hommes du monde aient conscience qu'ils ont la pleine maîtrise de leur vie. Et, à la différence de certaines espèces animales (comme les fourmis ou les abeilles) très dépendantes de leurs gènes et qui ont une vie presque toute tracée, l'Homme est une espèce extrêmemement diverse, malléable (il suffit de constater la quantité de langues et de cultures dans le monde pour s'en rendre compte) et complexe de sorte que personne ne peut savoir ce qu'un Homme ou un groupe d'Hommes fera dans le futur, quoiqu'en disent nos charlatans économistes ou politiciens. Il y a tellement de combinaisons possibles dans la vie, tellement de facteurs cachés que chaque action initiée provoque nécessairement des effets imprévus. N'étant pas un dieu, tu ne pourras jamais connaître tous ces effets imprévus, c'est donc la chance malheureusement qui guide la totalité de ta vie. Ce qui est sûr cependant, c'est que tu peux faire en sorte d'avoir le maximum de chance avec toi; le travail te sert à capitaliser cette chance, mais quoiqu'il arrive, la décision finale t'échappe. Par exemple, la romancière J. K. Rowling est l'une des femmes les plus riches au monde avec ses six tomes d'Harry Potter, les droits ciné et autres produits dérivés. Elle a prduit un travail considérable pour écrire ses romans, sans ses romans elle ne serait pas là où elle est. Elle a donc travaillé, mais la décision finale (son succès) ne lui appartenait pas. Elle a produit un livre, a eu la bonne rencontre avec un éditeur qui a cru en elle, son oeuvre a eu un succès inattendu parce qu'il y avait une alchimie imprévue entre son oeuvre et les enfants, de là vient le bouche à oreille, puis le succès. C'est la vie. Elle n'a pas plus mérité que d'autres par son travail, derrière une J. K. Rowling médiatisée, il y avait des milliers d'autres romanciers qui ont énormément bossé, qui avaient sans doute plus de talents qu'elle, mais la chance l'a choisi, c'est la vie. Le mérite que nous devons défendre, c'est la place, nous devons défendre JKR non pas parce qu'elle a plus bossé que les autres ou ce genre de considération, nous devons la défendre en tant que libéraux parce qu'elle est à sa place légitime.

La chance est juste une loi de la vie, qu'elle soit juste ou non les libéraux n'ont pas à la juger. Ce qui est sûr en revanche, c'est que tenter de la maîtriser est impossible, et que les socialistes qui voudront quand même y toucher passeront forcément par la case "totalitarisme".

Maintenant tu ne peux pas nier qu'il y a une certaine reproduction sociale. Cette "reproduction sociale" consiste a transmettre un statut professionnel au sein de la famille. Cette "transmission" est naturelle (comme tu l'écris) mais les institutions peuvent l'influencer pour que ce ne soit pas une orientation subie, ou une orientation sans résultats.

Une grande partie de ma réponse plus haut. Croire à la reproduction sociale revient un peu près à croire que la majorité des délinquants sont des immigrés. C'est informatif mais ça ne sert à rien en politique puisque ce qui nous intéresse ce sont les individus et non les groupes. Quant à l'action positive des institutions, laisse-moi rire, par expérience plus l'Etat intervient et moins il y a de mobilité sociale, comme c'est étrange… De toute façon comment discuter avec toi puisque tu as déjà donné ton avis sur la question en parlant "d'orientation subie".

[Général Stugy]

Désolé, Général Stugy, les statisticiens sont des gens honnêtes, mais ceux qui les lisent ne le sont pas forcément.

Well, je lève donc ma fatwa contre ces honorables professionnels Seuls seront fusillés les lecteurs de statistiques qui prétendront les utiliser pour alimenter leur manie de tout régenter.

[Jean]

Après avoir passé tant de temps dans notre forum, je trouve quand même dommage que tu assimiles toujours libéralisme et sarkozisme. Le libéralisme ne croit pas à l'action, au travail, à l'effort ou quoique ce soit de ce genre. Le libéralisme est un juste une philosophie du Droit, c'est un guide qui te permet de savoir ce que tu peux faire et ce que tu ne peux pas faire, c'est tout. Ma réflexion était une réflexion d'ordre général, un simple constat de la vie. Et oui Jean, malheureusement pour toi, c'est la chance qui guide la totalité de ta vie. Tu confonds la croyance à la réalité de la chance et l'attitude défaitiste face au destin. Je n'ai pas dit que les Hommes devaient se résigner face au destin, à laisser tomber parce que la vie est déjà écrite à l'avance. Au contraire, je souhaite sincèrement que tous les Hommes du monde aient conscience qu'ils ont la pleine maîtrise de leur vie. Et, à la différence de certaines espèces animales (comme les fourmis ou les abeilles) très dépendantes de leurs gènes et qui ont une vie presque toute tracée, l'Homme est une espèce extrêmemement diverse, malléable (il suffit de constater la quantité de langues et de cultures dans le monde pour s'en rendre compte) et complexe de sorte que personne ne peut savoir ce qu'un Homme ou un groupe d'Hommes fera dans le futur, quoiqu'en disent nos charlatans économistes ou politiciens. Il y a tellement de combinaisons possibles dans la vie, tellement de facteurs cachés que chaque action initiée provoque nécessairement des effets imprévus. N'étant pas un dieu, tu ne pourras jamais connaître tous ces effets imprévus, c'est donc la chance malheureusement qui guide la totalité de ta vie. Ce qui est sûr cependant, c'est que tu peux faire en sorte d'avoir le maximum de chance avec toi; le travail te sert à capitaliser cette chance, mais quoiqu'il arrive, la décision finale t'échappe. Par exemple, la romancière J. K. Rowling est l'une des femmes les plus riches au monde avec ses six tomes d'Harry Potter, les droits ciné et autres produits dérivés. Elle a prduit un travail considérable pour écrire ses romans, sans ses romans elle ne serait pas là où elle est. Elle a donc travaillé, mais la décision finale (son succès) ne lui appartenait pas. Elle a produit un livre, a eu la bonne rencontre avec un éditeur qui a cru en elle, son oeuvre a eu un succès inattendu parce qu'il y avait une alchimie imprévue entre son oeuvre et les enfants, de là vient le bouche à oreille, puis le succès. C'est la vie. Elle n'a pas plus mérité que d'autres par son travail, derrière une J. K. Rowling médiatisée, il y avait des milliers d'autres romanciers qui ont énormément bossé, qui avaient sans doute plus de talents qu'elle, mais la chance l'a choisi, c'est la vie. Le mérite que nous devons défendre, c'est la place, nous devons défendre JKR non pas parce qu'elle a plus bossé que les autres ou ce genre de considération, nous devons la défendre en tant que libéraux parce qu'elle est à sa place légitime.

La chance est juste une loi de la vie, qu'elle soit juste ou non les libéraux n'ont pas à la juger. Ce qui est sûr en revanche, c'est que tenter de la maîtriser est impossible, et que les socialistes qui voudront quand même y toucher passeront forcément par la case "totalitarisme".

Une grande partie de ma réponse plus haut. Croire à la reproduction sociale revient un peu près à croire que la majorité des délinquants sont des immigrés. C'est informatif mais ça ne sert à rien en politique puisque ce qui nous intéresse ce sont les individus et non les groupes. Quant à l'action positive des institutions, laisse-moi rire, par expérience plus l'Etat intervient et moins il y a de mobilité sociale, comme c'est étrange… De toute façon comment discuter avec toi puisque tu as déjà donné ton avis sur la question en parlant "d'orientation subie".

"Subir" son orientation était peut-être une expression un peu forte, l'aider dans son orientation…car il y a des orientations qui débouchent sur des échecs…Bien sûr il est tellement plus facile d'expliquer les échecs par des "ehhh ben tu as pas eu de chance, tu as la place que tu mérites", sans mettre en cause les institutions qui encadrent ces personnes.

[Ronnie Hayek]

Le libéralisme est un juste une philosophie du Droit

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOON

[phantom_opera]

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOON

Bah disons que si on ajoute le principe que j'ai cité dans mes posts précédents du topic (sens du discernement), il est vrai qu'il n'y a pas que du Droit Si on ne prend que les deux principes d'Hayek, on remarque que l'utilisation minimale de la coercition ressemble presque au principe de non-agression (on reste donc dans le Droit), tandis que le sens du discernement est un principe un peu à part.

Pour l'essentiel, je pense que le principe de ne pas nuire aux autres est relativement facile à cerner et à appliquer, c'est plus le deuxième principe, celui du discernement, qui me semble un peu "vague". J'ai l'impression qu'il est facile pour moi de choisir une voie qui n'agresse personne, par contre choisir une voie qui me semble le plus efficace pour atteindre mon but, ce n'est pas toujours évident. Il y a souvent un fardeau, celui du passé, qui pèse sur moi: si une institution a réussi à tenir jusqu'à présent, c'est qu'elle a été relativement efficace, est-ce si évident de savoir que cette institution est en déclin?

Par exemple, supposons que mes ancêtres ont été des boulangers et ont toujours fait le pain d'une certaine manière. Ce pain se vend très bien, je n'ai pas nécessairement besoin de comprendre pourquoi est-ce qu'il se vend bien, l'expérience de mes ancêtres suffit et même si je ne comprend pas tout, je sais que ce n'est pas par hasard si ça marche. Etre libéral (avec l'autre sens d'Hayek, celui du discernement), c'est être capable de se remettre en cause et d'exploiter les nouvelles forces spontanées qui me viennent. Dans mon exemple, c'est par exemple sentir qu'un nouveau-type de pain répondrait à la nouvelle demande et investir pour créer ce nouveau pain. Le problème, c'est que contrairement au principe de non-agression, le sens du discernement nous ne l'avons pas tous et qu'il est difficile à cerner. Par exemple, dans un certain sens on peut dire qu'instaurer un quota de minorités visibles dans la police pour répondre aux nouvelles crises des villes est un choix libéral, mais c'est un choix qui n'est pas appréhendable par tous. J'aime bien ce principe d'Hayek comme je l'ai dit dans ce topic, et c'est un peu dommage que le forum ne garde du libéralisme qu'un principe de droit.

Pour reprendre complètement le sujet, avec un nouveau regard libéral (sens du discernement d'Hayek), comment pourrait-on réformer notre enseignement supérieur? Comme on écarte le principe de non-agression, exit donc les problèmes liés au financement et à la gestion publique.

Moi personnellement, comme piste de réflexion, pour les grandes écoles je m'orienterais peut-être sur une réforme des prépas car la prépa aujourd'hui est plus un test d'endurance et d'intelligence brute qu'une préparation au futur métier. Il y a des domaines où les matières enseignées en prépa sont pertinentes (par exemple si c'est pour intégrer une école de chimie ou de mécanique, ça me semble justifié, mais si c'est pour intégrer une école d'ingénieur en informatique personnellement j'aurais plus de doute). Pour les facs, tout a été dit: autonomie des facs (voir les développements dans les posts antérieurs).

En fait, je crois qu'on a toujours été plus ou moins libéral de cette manière dans le forum, c'est juste qu'on n'avait pas isolé les raisons idéologiques.

Bref, +1 pour RH pour m'avoir repris

[alex6]

Bah disons que si on ajoute le principe que j'ai cité dans mes posts précédents du topic (sens du discernement), il est vrai qu'il n'y a pas que du Droit Si on ne prend que les deux principes d'Hayek, on remarque que l'utilisation minimale de la coercition ressemble presque au principe de non-agression (on reste donc dans le Droit), tandis que le sens du discernement est un principe un peu à part.

En fait, je crois qu'on a toujours été plus ou moins libéral de cette manière dans le forum, c'est juste qu'on n'avait pas isolé les raisons idéologiques.

Je crois surtout que tu as une vision (très) restrictive de ce qu'est le libéralisme. Le libéralisme n'est pas une philosophie du droit car justement il se base sur le droit naturel et est donc non-positif.

Le libéralisme est donc avant tout une philosophie qui englobe tout le reste. En extrapolant, je dirais que c'est une philosophie de l'humilité par rapport à la complexité du monde d'où dérive ensuite tout le reste.

A un stade "supérieur", certains (dont je dais partie) partagent une autre définition qui considère que le libéralisme a un sens moral très fort, étant un véritable impératif catégorique.

On ne choisit donc pas le libéralisme mais on y adhère par nécessité.

[Apollon]

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOON

Ah ça faisait longtemps qu'on l'avait pas vue !

Je crois surtout que tu as une vision (très) restrictive de ce qu'est le libéralisme. Le libéralisme n'est pas une philosophie du droit car justement il se base sur le droit naturel et est donc non-positif.

Le droit positif n'exclue pas forcément le droit naturel. Au contraire, à quoi peut bien servir un droit naturel qui n'aurait pas de traduction positive ?

Le libéralisme est donc avant tout une philosophie qui englobe tout le reste. En extrapolant, je dirais que c'est une philosophie de l'humilité par rapport à la complexité du monde d'où dérive ensuite tout le reste.

Copyright Melodius

On ne choisit donc pas le libéralisme mais on y adhère par nécessité.

Personnellement j'ai choisi.

[alex6]

Le droit positif n'exclue pas forcément le droit naturel. Au contraire, à quoi peut bien servir un droit naturel qui n'aurait pas de traduction positive ?

Ce n'est pas ce que je dis. En fait le libéralisme n'est pas une philosophie du droit en ce sens qu'il n'est pas issu d'une réflexion sur le droit mais qu'il s'est construit sur le droit naturel. Qu'ensuite il intégre le droit positif c'est évident mais ça ne permet pas de le limiter à n'être qu'une philosophie du droit.

Copyright Melodius

Copyright d'un paquet de personne en fait…

Personnellement j'ai choisi.

C'est affaire personnelle. Le choix implique qu'il pourrait y avoir une autre alternative, pour moi il n'y en a aucune possible sauf à rompre avec le caractére impératif que je n'ai logiquement pas choisit.

[Apollon]

Ce n'est pas ce que je dis. En fait le libéralisme n'est pas une philosophie du droit en ce sens qu'il n'est pas issu d'une réflexion sur le droit mais qu'il s'est construit sur le droit naturel. Qu'ensuite il intégre le droit positif c'est évident mais ça ne permet pas de le limiter à n'être qu'une philosophie du droit.

Le gros problème de la formule "le libéralisme est une philosophie du droit" c'est qu'elle est vide de sens. On peut lui en prêter un mais il y a peu de chance que ce soit le même pour plus d'une personne et les débats seront totalement vains.

[Wallace]

. Au contraire, je souhaite sincèrement que tous les Hommes du monde aient conscience qu'ils ont la pleine maîtrise de leur vie. Et, à la différence de certaines espèces animales (comme les fourmis ou les abeilles) très dépendantes de leurs gènes et qui ont une vie presque toute tracée, l'Homme est une espèce extrêmemement diverse, malléable…

Personne n'a pleine maitrise sur sa vie. Le but étant d'avoir le maximum de maitrise possible sur sa vie (grâce au libéralisme), mais il est impossible d'avoir une maitrise totale.

[phantom_opera]

Personne n'a pleine maitrise sur sa vie. Le but étant d'avoir le maximum de maitrise possible sur sa vie (grâce au libéralisme), mais il est impossible d'avoir une maitrise totale.

Je n'ai pas dit que les Hommes ont la pleine maîtrise de leur vie, mais qu'ils devaient le croire. C'est un souhait, juste pour garder la foi. Cette foi est indépendante du système politique.

[alex6]

Je n'ai pas dit que les Hommes ont la pleine maîtrise de leur vie, mais qu'ils devaient le croire. C'est un souhait, juste pour garder la foi. Cette foi est indépendante du système politique.

J'ai décroché…

En quoi est-il important d'avoir l'impression de maîtriser sa vie? Tu nous fais du néo-stoïcisme inversé? (oui, l'exercice est difficile j'en conviens…)

Ensuite de quelle foi parles-tu? Je maîtrise ma vie (ou tout du moins j'en ai l'impression) et cela me donne donc la foi, c'est ça?

Je ne comprends rien du tout…

[phantom_opera]

J'ai décroché…

En quoi est-il important d'avoir l'impression de maîtriser sa vie? Tu nous fais du néo-stoïcisme inversé? (oui, l'exercice est difficile j'en conviens…)

Ensuite de quelle foi parles-tu? Je maîtrise ma vie (ou tout du moins j'en ai l'impression) et cela me donne donc la foi, c'est ça?

Je ne comprends rien du tout…

Je répondais à Jean pour lui dire que mon post ne voulait pas dire que l'Homme devait se résigner à son destin, et que bien au contraire, je souhaite de tout coeur que tous les Hommes croient qu'ils ont la pleine maîtrise de leur vie. Pourquoi est-ce si important pour moi? Pour qu'ils aient la force de se battre dans la vie tout simplement, qu'ils croient en eux-mêmes et qu'ils n'imputent pas leurs échecs aux autres. Qu'il y ait des facteurs cachés qui causes des effets imprévus dans la vie est une chose, mais croire que nous pouvons contrôler les situations permet d'avancer quand même dans la vie, c'est ma conviction. Se remettre en cause et essayer d'agir en conséquence, ça me semble important. Par exemple un pauvre ne doit s'en prendre qu'à soi-même si sa situation ne lui plaît pas, si il est dans cette situation il doit reconnaître que c'est en grande partie de sa faute, et qu'il est le seul à pouvoir changer sa propre situation.

[alex6]

Ah oui en fait j'avais compris, je pensais qu'il s'agissait d'autre chose…

Dans ce cas, je t'avoue ne pas voir grand intérêt là-dedans et en tout cas aucun rapport avec le libéralisme.

[phantom_opera]

Ah oui en fait j'avais compris, je pensais qu'il s'agissait d'autre chose…

Dans ce cas, je t'avoue ne pas voir grand intérêt là-dedans et en tout cas aucun rapport avec le libéralisme.

Mes propos en question n'ont rien à voir avec le libéralisme, qui t'as dit le contraire? Ces propos étaient censés être annecdotiques, juste pour démontrer que mon post précédent ne voulait pas dire que la réalité de la chance voulait nécessairement dire se résigner au destin, comme si cette réalité amenait nécessairement un comportement défaitiste. Pour dénouer ce malentendu, j'ai juste dit que personnellement, au contraire, je crois à la réalité de cette chance tout en pensant qu'il fallait défendre l'idée que les Hommes avaient la pleine maîtrise de leur vie.

[Cochon]

Cochon nous dit trois choses :

1) En France le système éducatif participe à la « reproduction sociale », pour employer le langage bourdivin.

2) Ce serait une particularité française.

3) Le phénomène irait en s’aggravant.

Cochon a dit la première chose que vous qualifiez de "porte ouverte enfoncée" faute de pouvoir y revenir, et vous inventez le second point pour faire une démonstration qui vous fait plaisir mais que je n'ai jamais affirmé. J'ai dit que si il y a une spécificité française, c'est le culte du diplôme et le surinvestissement de la chose scolaire qui pèsent sur les trajectoires sociales.Troisième point: je me limitais dans mon propos aux grandes écoles.

Quant à intégrer "au sens large" les troisième cycles universitaires dans l'élite scolaire… La France est plutôt médiocre pour ce qui est de leur insertion : salaires faibles, dévaluation par l'entrée dans la fonction publique.

Reprenons dans l'ordre ce que j'ai vraiment écrit:

1) La reproduction sociale dans le système scolaire est forte

2) Elle s'accroît dans les grandes écoles qui forment l'essentiel des élites françaises

3) La France est un pays qui sur-investit l'école, le diplôme qui déterminent lourdement les destins sociaux

Point barre.

[Jean]

Cochon a dit la première chose que vous qualifiez de "porte ouverte enfoncée" faute de pouvoir y revenir, et vous inventez le second point pour faire une démonstration qui vous fait plaisir mais que je n'ai jamais affirmé. J'ai dit que si il y a une spécificité française, c'est le culte du diplôme et le surinvestissement de la chose scolaire qui pèsent sur les trajectoires sociales.Troisième point: je me limitais dans mon propos aux grandes écoles.

Quant à intégrer "au sens large" les troisième cycles universitaires dans l'élite scolaire… La France est plutôt médiocre pour ce qui est de leur insertion : salaires faibles, dévaluation par l'entrée dans la fonction publique.

Reprenons dans l'ordre ce que j'ai vraiment écrit:

1) La reproduction sociale dans le système scolaire est forte

2) Elle s'accroît dans les grandes écoles qui forment l'essentiel des élites françaises

3) La France est un pays qui sur-investit l'école, le diplôme qui déterminent lourdement les destins sociaux

Point barre.

Je suis assez d'accord avec ceci…comment l'améliorer et faut-il l'améliorer? Effectivement les grands écoles regroupent ce que la "société" considere comme étant les plus brillants, reproduction sociale ou pas.

Pour revenir à la conception "d'orientation". Je pense qu'il faudra obliger le gamin dès la seconde de participer à ses conseils de classe. Je trouve que c'est assez extraordinaire que l'on décide de l'avenir d'un gamin, en 3 minutes, sans qu'il soit là…

[phantom_opera]

Pour revenir à la conception "d'orientation". Je pense qu'il faudra obliger le gamin dès la seconde de participer à ses conseils de classe. Je trouve que c'est assez extraordinaire que l'on décide de l'avenir d'un gamin, en 3 minutes, sans qu'il soit là…

Jusqu'à preuve du contraire c'est l'élève qui choisit la voie qu'il a envie de suivre en 2nde, les professeurs ne donnent leur avis que selon les résultats. Il y a des limites au désir de choisir une voie, si un élève n'est pas fait pour suivre une voie générale, pas la peine d'insister. On ne peut malheureusement pas être ce que l'on veut dans la vie.

[h16]

Sauf moi. Je voulais être super-héros Demaerd. J'y suis arrivé.

Ce fut un sacerdoce, mais l'effort fut récompensé.

[Jean]

Jusqu'à preuve du contraire c'est l'élève qui choisit la voie qu'il a envie de suivre en 2nde, les professeurs ne donnent leur avis que selon les résultats. Il y a des limites au désir de choisir une voie, si un élève n'est pas fait pour suivre une voie générale, pas la peine d'insister. On ne peut malheureusement pas être ce que l'on veut dans la vie.

Tout a fait d'accord….je trouve que c'est juste dommage que l'élève ne soit pas present lorsque le conseil des sages (conseil de classe) se réunit, dans un grand moment de reflexion et de méditation , pour juger si le jeune peu ou pas suivre la voie que lui voudrait suivre.

[Jean]

Jusqu'à preuve du contraire c'est l'élève qui choisit la voie qu'il a envie de suivre en 2nde, les professeurs ne donnent leur avis que selon les résultats. Il y a des limites au désir de choisir une voie, si un élève n'est pas fait pour suivre une voie générale, pas la peine d'insister. On ne peut malheureusement pas être ce que l'on veut dans la vie.

C'est plutôt le fait de choisir…le conseil de classe choisit (ou les instances d'orientation), au moins que l'élève vienne pour écouter ce que les profs pensent de lui, de quelle voie eux estiment qu'il est capable de faire…Les dossiers sont traités relativement vite et peuvent être lourde de conséquences.

[Largo Winch]

C'est plutôt le fait de choisir…le conseil de classe choisit (ou les instances d'orientation), au moins que l'élève vienne pour écouter ce que les profs pensent de lui, de quelle voie eux estiment qu'il est capable de faire…Les dossiers sont traités relativement vite et peuvent être lourde de conséquences.

C'est ça… Et pendant qu'on y est, on pourrait aussi imaginer de transformer le conseil de classe en vote démocratique avec un nombre de voix équitable entre enseignants et représentants des syndicats des écoliers en culotte courte… C'est vrai quoi, c'est leur avenir qui se joue…

[phantom_opera]

C'est plutôt le fait de choisir…le conseil de classe choisit (ou les instances d'orientation), au moins que l'élève vienne pour écouter ce que les profs pensent de lui, de quelle voie eux estiment qu'il est capable de faire…Les dossiers sont traités relativement vite et peuvent être lourde de conséquences.

Je ne sais pas comment ça se passe exactement, mais je pense qu'une décision du conseil de classe n'est pas complètement définitive, j'imagine qu'il est possible de faire appel. C'est le cas pour les redoublements, je pense que ça doit être pareil pour l'orientation.

[Jean]

Je ne sais pas comment ça se passe exactement, mais je pense qu'une décision du conseil de classe n'est pas complètement définitive, j'imagine qu'il est possible de faire appel. C'est le cas pour les redoublements, je pense que ça doit être pareil pour l'orientation.

ouep il y a moyen de faire appel….

[DiabloSwing]

Pour l'instant la seule chose que je vois, c'est que les étudiants sont entrés dans une lutte passive. C'est normal, c'est l'été, la chaleur modifie l'organisme, tout ça…

[Ronnie Hayek]

Pour l'instant la seule chose que je vois, c'est que les étudiants sont entrés dans une lutte passive.

[Dardanus]

Je ne sais pas comment ça se passe exactement, mais je pense qu'une décision du conseil de classe n'est pas complètement définitive, j'imagine qu'il est possible de faire appel. C'est le cas pour les redoublements, je pense que ça doit être pareil pour l'orientation.

En seconde, les élèves (ou ses parents) font des voeux d'orientation à l'issue du second trimestre et au vu des résultats, le conseil émet un avis favorable ou réservé. Au 3e trimestre, l'élève fait des voeux définitifs : un ou plusieurs par ordre de priorité.

Le conseil se prononce uniquement sur ses voeux mais peut conseiller éventuellement une réorientation.

Au conseil siègent les représentants des parents d'élèves et deux délégués de la classe.

En cas de désaccord, après le conseil, la famille peut recontrer le proviseur qui peut modifier la décision du conseil et accepter l'orientation souhaitée ou convaincre la famille du bien-fondé de la décision du conseil. En cas de désaccord persistant, l'élève peut faire appel. Si ces notes sont proches de la moyenne, il a de bonnes chances de l'emporter. Enfin, le redoublement en seconde est un droit.

On constate après les années d'afflux massifs en seconde, un phénomène de reflux : en fin de troisième, la tendance est davantage à orienter vers des filières professionnelles. De même on assiste de plus en plus à des réorientations vers des BEP en fin de seconde (ce qu'on qualifie de "régression" dans le doux vocabulaire des lycées : traîner sa flemme jusqu'à la terminale étant une "progression").

[Général Stugy]

On constate après les années d'afflux massifs en seconde, un phénomène de reflux : en fin de troisième, la tendance est davantage à orienter vers des filières professionnelles. De même on assiste de plus en plus à des réorientations vers des BEP en fin de seconde (ce qu'on qualifie de "régression" dans le doux vocabulaire des lycées : traîner sa flemme jusqu'à la terminale étant une "progression").

Je confirme. Mais nous autres de lycée pro, nous parlons de BEP TGV, puisque ces élèves réorientés ne font qu'un an de BEP au lieu de 2 et sont ensuite massivement dirigés vers le BAC PRO. Le 1er collègue qui qualifie encore cette réorientation de "régression", je l'égorge au couteau à huîtres

[h16]

Je confirme. Mais nous autres de lycée pro, nous parlons de BEP TGV, puisque ces élèves réorientés ne font qu'un an de BEP au lieu de 2 et sont ensuite massivement dirigés vers le BAC PRO. Le 1er collègue qui qualifie encore cette réorientation de "régression", je l'égorge au couteau à huîtres

Avec un trombone, c'est plus gore.