Hamster ancap Posted July 1, 2007 Report Share Posted July 1, 2007 je suis tombé la dessus : http://fr.liberpedia.org/Murray_Rothbard ou il est nottament ecrit : L'isolationnisme rothbardien repose finalement sur le présupposé utopique suivant lequel certains types de choix politiques pourraient être exempts des incertitudes et des responsabilités morales qui sont en fait inhérentes à la politique, de sorte qu'aucune politique ne saurait y échapper : On vient de conclure que si la complexité sociale et le libre arbitre des acteurs vouait inéluctablement à l'échec l'intervention à l'étranger, ce serait tout aussi vrai de n'importe quelle politique étrangère. C'est le moment de rappeler que quand on peut agir, ne rien faire, c'est encore agir. C'est une illusion — du type "principe de précaution" — que d'imaginer que l'action aurait des conséquences tandis que l'inaction n'en aurait pas. Comme l'a montré l'exemple des socialismes léniniste et hitlérien, qu'on aurait pu et dû écraser dans l'oeuf, l'inaction aussi a des conséquences imprévisibles et potentiellement catastrophiques sur une réalité opaque et dangereuse. Refuser d'employer la violence contre un agresseur alors qu'on pourrait le faire, c'est autoriser ses agressions. Refuser la violence contre les tyrans sous prétexte de ne pas "ajouter la guerre à la guerre", c'est laisser libre cours à la violence agressive, comme si on n'admettait pas que la violence peut et doit être défensive et réparatrice : c'est confondre le libéralisme avec le pacifisme, lequel est une philosophie politique distincte voire contradictoire, puisqu'en condamnant également la violence agressive et la violence défensive, on ne peut fonder la défense d'aucune définition de la justice. j'ai beaucoup de mal avec certaines choses comme : C'est le moment de rappeler que quand on peut agir, ne rien faire, c'est encore agir. C'est une illusion — du type "principe de précaution" — que d'imaginer que l'action aurait des conséquences tandis que l'inaction n'en aurait pas. en soi c'est exact…mais il contourne allegremment la quesiton de la legitimité d'agir sur autruisans son consentement… ou pire Refuser d'employer la violence contre un agresseur alors qu'on pourrait le faire, c'est autoriser ses agressions. ce genre de machin la(qui meritrait d'aller en taverne dans le topic des phrases qui me herissent… qu'en pensez vous? dans un conflit il y a deux camps, et que si on dénonce l'un on est dans l'autre ; ouch…encore plus grave que je croyais :s Link to comment
Rincevent Posted July 1, 2007 Report Share Posted July 1, 2007 En fait, j'ai été définitivement dégouté de Rothbard la semaine dernière, en lisant la newsletter du LvMI. Voici le morceau qui a failli me faire vomir : Communism having allied itself with the immensely popular movements of national liberation against imperialism, the United States, in the hypocritical name of "freedom," is now engaged in the logical conclusion of its Cold War policy: attempting to exterminate a whole nation in Vietnam to make very sure that they are rather dead than Red — and to preserve American imperial rule. Link to comment
Sous-Commandant Marco Posted July 1, 2007 Report Share Posted July 1, 2007 […] qu'en pensez vous? C'est très simple: le raisonnement de liberpedia s'applique aussi à l'intérieur des frontières. Donc, le gouvernement est fondé à agir pour prévenir la délinquance, par exemple en bombardant les banlieues ou en massacrant les revendeurs de drogue. Si ne pas agir c'est encore agir, alors tout est dans tout et réciproquement. On en avait déjà discuté ici d'ailleurs: http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…p;hl=liberpedia Link to comment
Sous-Commandant Marco Posted July 1, 2007 Report Share Posted July 1, 2007 En fait, j'ai été définitivement dégouté de Rothbard la semaine dernière, en lisant la newsletter du LvMI. Voici le morceau qui a failli me faire vomir : Ayant longtemps été, par anticommunisme primaire, un supporter de la guerre du Vietnam et aussi de la première guerre du Golfe (car les communistes y étaient opposés), je ne puis qu'espérer que tu dépasseras ce dégoût pour trouver les propos de Rothbard plutôt justes. Il aurait mieux valu que les Américains restent à l'écart du Vietnam et laissent les communistes et leurs ennemis vietnamiens se massacrer entre eux. Car maintenant, ce sont ceux qui se prétendent défenseurs de la liberté qui portent une part de responsabilité de ce carnage, jetant ainsi un opprobre totalement immérité sur le vrai libéralisme. Et je ne parle même pas de l'intensité du dit massacre, qui eut peut-être été moindre si les Etats-Unis n'y avaient pas pris part. Link to comment
Rincevent Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 Ayant longtemps été, par anticommunisme primaire, un supporter de la guerre du Vietnam et aussi de la première guerre du Golfe (car les communistes y étaient opposés), je ne puis qu'espérer que tu dépasseras ce dégoût pour trouver les propos de Rothbard plutôt justes. Il aurait mieux valu que les Américains restent à l'écart du Vietnam et laissent les communistes et leurs ennemis vietnamiens se massacrer entre eux. Car maintenant, ce sont ceux qui se prétendent défenseurs de la liberté qui portent une part de responsabilité de ce carnage, jetant ainsi un opprobre totalement immérité sur le vrai libéralisme. Ahem. J'ai beau les tourner et les retourner dans tous les sens, je n'arrive pas à voir une once d'intérêt dans les propos de MNR. Qui plus est, j'aimerais savoir comment les cocos et les vietnamiens non communistes auraient pu se massacrer les uns les autres. Que les premiers massacrent les seconds, je comprends que c'est possible (c'est d'ailleurs ce qui s'est passé) ; mais que les seconds massacrent les premiers, cela aurait été impossible. Ca s'appelle un rapport de force. Par ailleurs, je suis curieux de savoir ce qu'en pensent les quelques membres du forum d'origine vietnamienne. Par exemple, j'aimerais qu'ils nous disent pourquoi leurs parents ou grands-parents ont fui le Vietnam, si ce n'est pour fuir le communisme. Link to comment
Sous-Commandant Marco Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 Ahem. J'ai beau les tourner et les retourner dans tous les sens, je n'arrive pas à voir une once d'intérêt dans les propos de MNR. Qui plus est, j'aimerais savoir comment les cocos et les vietnamiens non communistes auraient pu se massacrer les uns les autres. Que les premiers massacrent les seconds, je comprends que c'est possible (c'est d'ailleurs ce qui s'est passé) ; mais que les seconds massacrent les premiers, cela aurait été impossible. Ca s'appelle un rapport de force. C'est curieux cette manie de toujours déformer. J'ai écrit "entre eux" et non pas "les uns les autres". Toi aussi, tu es un ex-trotskiste de fond? Il n'y a qu'eux pour se livrer a de tels ergotages. Par ailleurs, je suis curieux de savoir ce qu'en pensent les quelques membres du forum d'origine vietnamienne. Par exemple, j'aimerais qu'ils nous disent pourquoi leurs parents ou grands-parents ont fui le Vietnam, si ce n'est pour fuir le communisme. Tu as une petite idée, comme ça à la louche, à 100 000 ou 200 000 près, du nombre de témoins gênants vietnamiens que les Etats-Unis ont éliminé avec leurs bombinettes? Au vu de ce qui s'est passé au Cambodge, en Chine ou ailleurs, je veux bien admettre que le bilan n'eut pas été moins sanguinolent si les Etats-Unis n'étaient pas intervenus mais ce n'est pas une raison pour remplacer un mort par un mort. Le fait que des meurtriers patentés comme les communistes se livrent joyeusement aux massacres dont ils ont l'habitude ne t'autorise pas à faire de même, jeune homme. Donc, ton appel aux témoins vivants ne présente strictement aucun intérêt. EDIT: j'ajoute perfidement que la meilleure preuve que tu as tort, c'est que la guerre du Vietnam a bien eu lieu, que des centaines de milliers de personnes en sont mortes (y compris, tu l'oublies un peu vite, environ 65 000 soldats américains) et que cela n'a pas empêché le communisme de triompher au Vietnam. Link to comment
alex6 Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 Qui plus est, j'aimerais savoir comment les cocos et les vietnamiens non communistes auraient pu se massacrer les uns les autres. Que les premiers massacrent les seconds, je comprends que c'est possible (c'est d'ailleurs ce qui s'est passé) ; mais que les seconds massacrent les premiers, cela aurait été impossible. Ca s'appelle un rapport de force. L'intervention des US au Vietnam fut une catastrophe et a empiré la situation puisqu'après le retrait des américains le massacre a pu se faire sans aucune résistance possible. Link to comment
Rincevent Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 C'est curieux cette manie de toujours déformer. J'ai écrit "entre eux" et non pas "les uns les autres". Toi aussi, tu es un ex-trotskiste de fond? Il n'y a qu'eux pour se livrer a de tels ergotages. Tu m'expliques la différence ? A 2 heures passées, mes compétences exégétiques m'ont abandonné. Au vu de ce qui s'est passé au Cambodge, en Chine ou ailleurs, je veux bien admettre que le bilan n'eut pas été moins sanguinolent si les Etats-Unis n'étaient pas intervenus mais ce n'est pas une raison pour remplacer un mort par un mort. Le fait que des meurtriers patentés comme les communistes se livrent joyeusement aux massacres dont ils ont l'habitude ne t'autorise pas à faire de même, jeune homme. Le fait est que des meurtriers patentés comme les communistes ont des intentions très claires, sur lesquelles l'histoire ne fait absolument aucun doute (il semble n'y avoir guère que MNR pour en douter) : tuer, piller, asservir. C'est moralement suffisant pour chercher à s'interposer à chaque fois qu'ils tentent quoi que ce soit. EDIT: j'ajoute perfidement que la meilleure preuve que tu as tort, c'est que la guerre du Vietnam a bien eu lieu, que des centaines de milliers de personnes en sont mortes (y compris, tu l'oublies un peu vite, environ 65 000 soldats américains) et que cela n'a pas empêché le communisme de triompher au Vietnam. La guerre fut un échec intégral, j'en conviens. Mais légitimité et réussite sont deux choses d'ordres complètement différents. Supposons que je tombe dans la rue sur un type en train d'en menacer un autre avec son flingue. Si je sors mon arme, il y a une chance pour que je rate l'agresseur, pour que l'agresseur tire sur la victime et le laisse pour mort, et pour qu'il me bousille le bras par la même occasion. Est-ce une raison morale pour ne pas intervenir ? Link to comment
Sous-Commandant Marco Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 L'intervention des US au Vietnam fut une catastrophe et a empiré la situation puisqu'après le retrait des américains le massacre a pu se faire sans aucune résistance possible. De plus, les partisans des différents potentats du Sud-Vietnam soutenus par les Américains ne valaient souvent guère mieux que les communistes du Nord. Link to comment
alex6 Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 Bon sang Rincevent, après l'Irak maintenant le Vietnam ?? Ces interventions ont systématiquement engendré des catastrophes, au nom de quelle morale sont-elles encore défendables? Link to comment
Sous-Commandant Marco Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 Tu m'expliques la différence ? A 2 heures passées, mes compétences exégétiques m'ont abandonné. "Entre eux" = sans intervention extérieure. "Les uns les autres" = massacres réciproques. En effet, je ne pense pas que les non-communistes étaient aussi fondamentalement méchants que les communistes. Le fait est que des meurtriers patentés comme les communistes ont des intentions très claires, sur lesquelles l'histoire ne fait absolument aucun doute (il semble n'y avoir guère que MNR pour en douter) : tuer, piller, asservir. C'est moralement suffisant pour chercher à s'interposer à chaque fois qu'ils tentent quoi que ce soit. Ha, mais tu as parfaitement le droit d'intervenir. Mais pas en massacrant des civils innocents ou en obligeant d'autres personnes à payer. Une opération légitime serait, par exemple, que les Vietnamiens demandent à des mercenaires de les protéger contre les communistes. On a rarement vu des mercenaires massacrer leurs clients… La guerre fut un échec intégral, j'en conviens. Mais légitimité et réussite sont deux choses d'ordres complètement différents. Supposons que je tombe dans la rue sur un type en train d'en menacer un autre avec son flingue. Si je sors mon arme, il y a une chance pour que je rate l'agresseur, pour que l'agresseur tire sur la victime et le laisse pour mort, et pour qu'il me bousille le bras par la même occasion. Est-ce une raison morale pour ne pas intervenir ? Ta comparaison ne tient pas. Il ne s'agit pas de légitime défense ou d'intervention légitime. Si, en sortant ton arme de son holster pour défendre quelqu'un dans la rue, tu tues par maladresse deux passants innocents à 20m de là, ton intervention ne vaut pas tripette et tu ne dois pas être exonéré de ta responsabilité sous prétexte que tu voulais protéger quelqu'un d'autre. Link to comment
Rincevent Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 "Entre eux" = sans intervention extérieure. "Les uns les autres" = massacres réciproques. En effet, je ne pense pas que les non-communistes étaient aussi fondamentalement méchants que les communistes. Je ne vois toujours pas la différence ; en tout cas, je ne vois pas en quoi l'un exclurait l'autre. Dans les deux cas, des Vietnamiens communistes, disposant des ressources et du soutien actif de puissances étrangères, aurait étripé des Vietnamiens non-communistes disposant de ressources autrement plus faibles. Ha, mais tu as parfaitement le droit d'intervenir. Mais pas en massacrant des civils innocents ou en obligeant d'autres personnes à payer. Une opération légitime serait, par exemple, que les Vietnamiens demandent à des mercenaires de les protéger contre les communistes. On a rarement vu des mercenaires massacrer leurs clients… Avec quel argent ? Des mercenaires n'ont aucun intérêt à défendre un pays très peuplé mais pauvre ; alors que des communistes ont tout à gagner à l'attaquer. Sinon, pour ce qui est de l'enlisement du conflit et de ses conséquences, la faute en incombe à Johnson (puis Nixon), qui n'a pas écouté Thomas Schelling. Link to comment
alex6 Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 Sinon, pour ce qui est de l'enlisement du conflit et de ses conséquences, la faute en incombe à Johnson (puis Nixon), qui n'a pas écouté Thomas Schelling. Ou comment maintenir l'illusion malgré tout… Les conséquences étaient prévisibles bien avant l'intervention, tout comme les conséquences de l'intervention en Irak l'étaient et ce indépendamment des hommes. Bien sûr pour cela il faut un peu connaître le contexte et le prendre en compte, ce qui revient à modérer son sens de la justice et de la liberté que l'on souhaite apporter à la terre entière "à tout prix". Tout ce que les US ne savent pas faire. Link to comment
Rincevent Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 Les conséquences étaient prévisibles bien avant l'intervention, tout comme les conséquences de l'intervention en Irak l'étaient et ce indépendamment des hommes. La conséquence de suivre une mauvaise stratégie est la défaite, avec son cortège d'horreurs. Pour gagner, il ne suffit pas d'être les plus forts, il faut aussi - surtout - adopter la stratégie qui convient. Au Vietnam, il fallait frapper très fort dès le départ, et abandonner si les résultats n'étaient pas rapidement tangibles. Or, Johnson a préféré commencer doucement, puis aller crescendo jusqu'à l'effondrement. En Irak, il fallait amener un militaire pour 50 Irakiens (c'est le ratio qui a marché pour pacifier l'Allemagne et le Japon), soit 500 000 hommes. Or, Bush n'en a mis que le tiers sur le terrain. La stratégie est fautive, pas l'objectif. @ hamtaro : oups, désolé. Si j'ai bien compris, Liberpedia est plutôt de tendance "néolibertarienne" ou "républitarienne", et je crois que son auteur est proche de François Guillaumat, le traducteur de Rothbard en français. A titre personnel, je suis assez d'accord avec un certain nombre de ses positions (même si l'outrance de certains propos me répugne) et notamment sur la critique des positions géopolitiques de Rothbard, mais qui ne méritaient pas de constituer 80 % de l'article. Link to comment
magistre Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 La vision de Rothbard est la position libérale classique en matière de politique étrangère d'un Etat libéral. L'Etat est le monopole de la violence légitime sur un certain territoire, par conséquent le seul but d'utiliser la violence est de défendre les citoyens habitant le dit territoire d'une agression, qu'elle provient de l'intérieur où de l'extérieur. Répondre à une agression étrangère contre son territoire c'est la seule utilisation légitime du pouvoir de l'Etat à l'égard d'autres pays. On peut débattre l'idée de défense préventive contre une menace étrangère, mais un tel débat s'achèvera vite dans le flou des concepts comme prévention et menace qui peuvent designer n'importe quoi. D'autre part, il faut rappeler que les guerres (et les révolutions) de tout sort sont les phénomènes les plus propices pour la croissance de l'Etat : les taux des impôts explosent, les déficits aussi et par conséquent l'inflation (d'ailleurs ce sont les déficits fait au cours de la première guerre mondiale qui ont mis pratiquement fin à l'étalon or et aux dernières traces d'une monnaie marchandise en Europe), la liberté la plus élémentaire des citoyens souffre : on peut pas laisser tout le monde dire n'importe quoi lorsqu'on est en guerre, n'est-ce pas ? ou permettre à n'importe qui de désobéir les règlements militaires mises en place pour assurer la protection du pays ? D'ailleurs, il aurait fallu remarquer que la guerre de Vietnâm est due à un intervention antérieure; celle de la France coloniale. Le mouvement de Ho Chi Minh était au début plutôt un mouvement de libération nationale qu'un mouvement communiste. Link to comment
Rincevent Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 La vision de Rothbard est la position libérale classique en matière de politique étrangère d'un Etat libéral. Pourquoi j'ai l'impression que les mots "Rothbard" et "libéral classique" ne collent pas du tout l'un avec l'autre ? L'Etat est le monopole de la violence légitime sur un certain territoire, par conséquent le seul but d'utiliser la violence est de défendre les citoyens habitant le dit territoire d'une agression, qu'elle provient de l'intérieur où de l'extérieur. L'Etat est plutôt l'organisation qui a le pouvoir de faire financer ses activités par l'intégralité des résidents d'une zone géographique. Répondre à une agression étrangère contre son territoire c'est la seule utilisation légitime du pouvoir de l'Etat à l'égard d'autres pays. On peut débattre l'idée de défense préventive contre une menace étrangère, mais un tel débat s'achèvera vite dans le flou des concepts comme prévention et menace qui peuvent designer n'importe quoi. C'est faire bien peu de cas des alliances entre Etats, et surtout du totalitarisme comme menace sans réel équivalent dans l'histoire de l'humanité. Link to comment
alex6 Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 La conséquence de suivre une mauvaise stratégie est la défaite, avec son cortège d'horreurs. Pour gagner, il ne suffit pas d'être les plus forts, il faut aussi - surtout - adopter la stratégie qui convient. Au Vietnam, il fallait frapper très fort dès le départ, et abandonner si les résultats n'étaient pas rapidement tangibles. Or, Johnson a préféré commencer doucement, puis aller crescendo jusqu'à l'effondrement. En Irak, il fallait amener un militaire pour 50 Irakiens (c'est le ratio qui a marché pour pacifier l'Allemagne et le Japon), soit 500 000 hommes. Or, Bush n'en a mis que le tiers sur le terrain. La stratégie est fautive, pas l'objectif. Rincevent je t'aime bien, mais quand tu pars dans ces délires je décroche… Le comparatif avec la WW2 est de plus malhonnête puisque tu sais pertinemment que le contexte était complétement différent puisque la menace d'agression était plutôt mis en oeuvre depuis un moment. C'est tout le contraire pour le Vietnam et bien évidemment pour l'Irak. Il va falloir que tu intégres que la liberté ne s'impose pas, jamais et que ça n'a strictement jamais fonctionné. La liberté se défend, point. Pourquoi j'ai l'impression que les mots "Rothbard" et "libéral classique" ne collent pas du tout l'un avec l'autre ? En l'occurence Rothbard colle parfaitement avec ce qui devrait être la cohérence chez les libéraux classiques, classification qui me semble de plus en plus regrouper des libéraux qui n'ont au final de libéral que le nom… C'est faire bien peu de cas des alliances entre Etats, et surtout du totalitarisme comme menace sans réel équivalent dans l'histoire de l'humanité. Comme tu y vas… le Cambodge menaçait l'humanité? Saddam menaçait aussi l'humanité? On croirait entendre du Bush… Link to comment
Rincevent Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 Comme tu y vas… le Cambodge menaçait l'humanité? Saddam menaçait aussi l'humanité?On croirait entendre du Bush… Strawman et sophisme d'association. Redevenons sérieux - le sujet le mérite. Les communistes menaçaient les cambodgiens, c'est un fait qui ne s'est malheureusement avéré que trop vrai. Quant à Saddam, il menaçait les Irakiens - et mettait ses menaces à exécution, qui plus est. De plus, l'intervention de 2003 n'est rien de plus que la fin de la guerre du Golfe, retardée par manque de coopération des Saoudiens. Si les Saoudiens avaient accepté d'en finir avec Saddam la première fois, des milliers d'Irakiens ne seraient pas morts de faim, les Kurdes et les chiites d'Irak auraient vécu plus sereinement, et le conflit israélo-arabe serait peut-être moins enlisé. Question aux nombreux opposants de l'intervention anéricaine de 2003 : une fois les troupes américaines entrées en 1991 sur le sol irakien, auraient-elles dû aller jusqu'à Bagdad pour démettre Saddam Hussein et renverser son régime socialiste, ou bien ont-elles bien fait de se limiter à libérer le Koweit ? Pourquoi ? Link to comment
alex6 Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 Strawman et sophisme d'association ! Je t'ai connu meilleur, vraiment… Redevenons sérieux - le sujet le mérite. Les communistes menaçaient les cambodgiens, c'est un fait qui ne s'est malheureusement avéré que trop vrai. Mais où as-tu lu que "menace" entraînait nécessairement "intervention violente et massacre d'innocents"? C'est un nouveau Strawman aussi? Que cette thèse existe, oui, mais elle est à l'opposé de la philosophie libérale qui est, je te le rappelle: NON agression autre que légitime défense. Quant à Saddam, il menaçait les Irakiens - et mettait ses menaces à exécution, qui plus est. Nouvelle question, est-ce que cela correspond à ce que l'on entend par "intervention dans le cadre de la légitime défense"? Ne serait-ce pas plutôt les victimes directes des violences qui seraient les premières en droit de se défendre plutôt que les US? De plus, l'intervention de 2003 n'est rien de plus que la fin de la guerre du Golfe, retardée par manque de coopération des Saoudiens. Si les Saoudiens avaient accepté d'en finir avec Saddam la première fois, des milliers d'Irakiens ne seraient pas morts de faim, les Kurdes et les chiites d'Irak auraient vécu plus sereinement, et le conflit israélo-arabe serait peut-être moins enlisé. Pour les kurdes, il est surtout certains qu'ils auraient été bien plus tranquilles si les US n'avaient pas appuyé Saddam lors des divers génocides (ventes d'hélicoptère, d'armes, silence radio entre ambassades etc…) Alors venir ensuite envahir un pays que l'on a soutenu en dénonçant les exactions que l'on a soi-même soutenu et encouragé, je me marre doucement. Pour ce qui est des chiites, il est surtout clair qu'ils étaient un poil plus tranquilles avant l'arrivée des libérateurs. Quant au conflit israélo-arabe, l'intervention américaine l'a clairement appaisé avec une évidence dans l'actualité qui ne se dément pas. Question aux nombreux opposants de l'intervention anéricaine de 2003 : une fois les troupes américaines entrées en 1991 sur le sol irakien, auraient-elles dû aller jusqu'à Bagdad pour démettre Saddam Hussein et renverser son régime socialiste, ou bien ont-elles bien fait de se limiter à libérer le Koweit ? Pourquoi ? Non, ils auraient surtout gagné à ne rien faire du tout, et ce dès 1991. Après cela, nous sommes sur du 2nd best. Tout ça n'est pas très sympa, tu avais pourtant promis de redevenir sérieux… Link to comment
Rincevent Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 Mais où as-tu lu que "menace" entraînait nécessairement "intervention violente et massacre d'innocents"? C'est un nouveau Strawman aussi?Que cette thèse existe, oui, mais elle est à l'opposé de la philosophie libérale qui est, je te le rappelle: NON agression autre que légitime défense. Si un serial killer rôde, que tu sais qui c'est et que tu as les moyens de l'empêcher de nuire, tu préfères attendre qu'une de ses victimes porte plainte ? Nouvelle question, est-ce que cela correspond à ce que l'on entend par "intervention dans le cadre de la légitime défense"? Ne serait-ce pas plutôt les victimes directes des violences qui seraient les premières en droit de se défendre plutôt que les US? Va dire ça à un Kurde avant 2003 - ou à un Koweitien en 1990. Justement, parlons des Koweitiens. Ils avaient appelés la "communauté internationale" à l'aide, et une coalition menée par les Etats-Unis s'était formée pour les aider à repousser l'invasion irakienne. A cause de dissensions internes (l'Arabie Saoudite voulait tirer son épingle du jeu, peu importent les conséquences pour autrui), la coalition s'est dissoute au moment où ses armées entraient en Irak. Résultat, tout le monde s'est retrouvé au milieu du gué : Saddam menaçait de revenir au Koweit, ce qui justifiait des mesures contre lui. Résultat, un embargo inefficace (normal, un embargo ça ne sert jamais à rien), et une situation bloquée. Que faire ? Prolonger l'embargo faisait souffrir les Irakiens sans affecter Saddam, et de toute façon n'aurait servi qu'à retarder le choix et laisser pourrir la situation. Supprimer purement et simplement l'embargo (donc revenir à l'état des choses avant 1990) aurait signifié que les Etats-Unis avaient échoué, puisque Saddam pourrait à nouveau envahir le Koweit. Il ne restait qu'une seule option : y retourner, et renverser Saddam. Pour les kurdes, il est surtout certains qu'ils auraient été bien plus tranquilles si les US n'avaient pas appuyé Saddam lors des divers génocides (ventes d'hélicoptère, d'armes, silence radio entre ambassades etc…)Alors venir ensuite envahir un pays que l'on a soutenu en dénonçant les exactions que l'on a soi-même soutenu et encouragé, je me marre doucement. Je t'invite à vérifier les mots que tu utilises. Et après, c'est moi qui confond tout… Pour ce qui est des chiites, il est surtout clair qu'ils étaient un poil plus tranquilles avant l'arrivée des libérateurs. Les habitants de Doujaïl (et les autres) te remercient de ta sollicitude. Quant au conflit israélo-arabe, l'intervention américaine l'a clairement appaisé avec une évidence dans l'actualité qui ne se dément pas. Compare la fréquence des attentats-suicide en Israël avant et après la chute de Saddam. Un chèque de plusieurs dizaines de milliers de dollars (une fortune, pour une famille palestinienne) remis à la famille de tout terroriste est une motivation mortelle. La clôture de sécurité a aussi joué un rôle important. Non, ils auraient surtout gagné à ne rien faire du tout, et ce dès 1991. Après cela, nous sommes sur du 2nd best. Le choix n'est précisément pas là, je vais donc te le rappeler : une fois le Koweit libéré, fallait-il continuer ou s'arrêter ? Et pourquoi ? Ah, tant que j'y suis : en 1991, tu estimais qu'il ne fallait pas aller virer Saddam du Koweit ? Personnellement, je n'apprécie pas l'idée d'un unique Etat s'appropriant le quart des réserves mondiales de pétrole, surtout si son régime est fondé sur un nationalisme socialiste et si son leader a des aspirations expansionnistes. Link to comment
magistre Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 L'Etat est plutôt l'organisation qui a le pouvoir de faire financer ses activités par l'intégralité des résidents d'une zone géographique. Tu as compté aussi là-dedans ceux qui vivent de revenus du marché noir ? Les communistes menaçaient les cambodgiens, c'est un fait qui ne s'est malheureusement avéré que trop vrai. Les khmers rouges en Cambodgie et les communistes au Laos ont pris le pouvoir suite à la déstabilisation du pouvoir des gouvernements traditionnels par les bombardements américains du "Ho Chi Minh trail"; et ce sont les vietnamiens communistes qui ont mis fin au régime khmer. Link to comment
Rincevent Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 Les khmers rouges en Cambodgie et les communistes en Laos ont pris le pouvoir suite à la déstabilisation du pouvoir des gouvernements traditionnels par les bombardements américains du "Ho Chi Minh trail"; et ce sont les vietnamiens communistes qui ont mis fin au régime kmer. Donc ce sont bien les communistes d'Ho Chi Minh qui ont déstabilisé indirectement les régimes voisins. Quant à la fin du régime khmer, ce n'est pas la première fois que deux régimes "frères" s'affrontent (àa a failli arriver entre URSS et Chine par dessus le fleuve Amour, par exemple). Link to comment
alex6 Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 Bon, comme à ton habitude tu retombes dans tes travers sur ce type de sujet, j'avoue ne pas comprendre cette obstination à défendre ce qui est, d'un point de vue libéral (tu n'es pas sur un forum de conservateur, précision utile), absolument indéfendable. Si un serial killer rôde, que tu sais qui c'est et que tu as les moyens de l'empêcher de nuire, tu préfères attendre qu'une de ses victimes porte plainte ? Connais-tu le saut de complexité? Un individu qui se ballade armé n'est pas un état, ton raisonnement ne s'applique pas. Justement, parlons des Koweitiens. Ils avaient appelés la "communauté internationale" à l'aide, et une coalition menée par les Etats-Unis s'était formée pour les aider à repousser l'invasion irakienne. Merci, je connais l'histoire et il est inutile de noyer le poisson en me recopiant des copier-coller de Wikipédia. Répond juste à ma question: Quid du soutien des US à Saddam et ensuite de la logique de condamner ce que l'on a soi-même soutenu? Les US ont-ils, oui ou non, pas de blabla, vendu des hélicoptères de combat qui ont ensuite servi à gazer les kurdes? Je t'invite à vérifier les mots que tu utilises. Et après, c'est moi qui confond tout… Tu m'as très bien compris, réponds à ma question ci-dessus plutôt que de tenter une diversion sur les définitions. Les habitants de Doujaïl (et les autres) te remercient de ta sollicitude. Non mais ça c'est tout de même gonflé… Tu soutiens que la situation en Irak est aujourd'hui meilleure? Stabilité, nombre de meurtres? Ta foi t'aveugle… Compare la fréquence des attentats-suicide en Israël avant et après la chute de Saddam. Un chèque de plusieurs dizaines de milliers de dollars (une fortune, pour une famille palestinienne) remis à la famille de tout terroriste est une motivation mortelle. La clôture de sécurité a aussi joué un rôle important. Ben voyons, viens me dire que le fait que les US, un peu vu comme soutien d'Israël, viennent intervenir de manière impérialiste en Irak puisse pacifier les relations israélo-arabes… Le choix n'est précisément pas là, je vais donc te le rappeler : une fois le Koweit libéré, fallait-il continuer ou s'arrêter ? Et pourquoi ? Tiens tiens… et bien si, le choix se trouve bien ici. Avant de décider de foutre le bordel quelque part on pèse lourdement le pour et le contre, inutile ensuite de venir chercher des solutions sur du second best pour tenter de sauver les meubles. J'en reviens à ma première question: est-ce que le Koweit aurait eu les problèmes qu'il a eu sans le soutien des USA à l'Irak? Ah, tant que j'y suis : en 1991, tu estimais qu'il ne fallait pas aller virer Saddam du Koweit ? Personnellement, je n'apprécie pas l'idée d'un unique Etat s'appropriant le quart des réserves mondiales de pétrole, surtout si son régime est fondé sur un nationalisme socialiste et si son leader a des aspirations expansionnistes. Aspirations que bien sûr les EU n'ont jamais eu, leur retournement de veste vis à vis du Koweit n'ayant rien à voir avec une certaine volonté d'en pomper une part de pétrole plus grande que ce qui avait été conclu avec Saddam. Tu es d'une grande naïveté sur ce coup et je comprends maintenant pourquoi "on" te tombe dessus lors de tes interventions à propos du conflit israëlo-palestinien si tu viens avec le même angle d'approche. Mais au-delà de tout cela, ta légitimisation des interventions US dans le monde est anti-libérale au possible, preuve en est ton revirement par rapport à l'énoncé de Rothbard qui est pourtant dans la droite lignée de la philosophie libérale. Link to comment
Rincevent Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 Connais-tu le saut de complexité? Un individu qui se ballade armé n'est pas un état, ton raisonnement ne s'applique pas. C'est précisément ce que je voulais te faire dire. Ni le droit, ni la morale ne sont la géopolitique. En géopolitique, les raisonnements sont géopolitiques. Répond juste à ma question: Quid du soutien des US à Saddam et ensuite de la logique de condamner ce que l'on a soi-même soutenu? Les US ont-ils, oui ou non, pas de blabla, vendu des hélicoptères de combat qui ont ensuite servi à gazer les kurdes? Oui, ils les ont vendu. Oui, c'est mal. Et non, ils ne pensaient alors pas (sauf si preuve du contraire) qu'ils serviraient à gazer des Kurdes. Tu m'as très bien compris, réponds à ma question ci-dessus plutôtnque de tenter une diversion sur les définitions. Non, justement, je ne vois pas ce que le mot "génocide" a à faire dans cette histoire. Tu peux aussi avouer t'être trompé de mot, ça arrive à tout le monde. Non mais ça c'est tout de même gonflé… Tu soutiens que la situation en Irak est aujourd'hui meilleure? Stabilité, nombre de meurtres? Saddam, combien de morts chaque jour ? Qui plus est, je comprend mal comment un libéral peut défendre la stabilité de régimes pré-totalitaires. Ben voyons, viens me dire que le fait que les US, un peu vu comme soutien d'Israël, viennent intervenir de manière impérialiste en Irak puisse pacifier les relations israélo-arabes… De fait, les chancelleries voisines se sont toutes senties soulagées par la chute de leur encombrant voisin (sauf, éventuellement, les Syriens). Tiens tiens… et bien si, le choix se trouve bien ici. Avant de décider de foutre le bordel quelque part on pèse lourdement le pour et le contre, inutile ensuite de venir chercher des solutions sur du second best pour tenter de sauver les meubles. Dans cette région du monde, tout relève du second-best, depuis la signature des accords Sykes-Picot. La racine du mal est là, et nulle part ailleurs. J'en reviens à ma première question: est-ce que le Koweit aurait eu les problèmes qu'il a eu sans le soutien des USA à l'Irak? Si l'Irak s'était engagé dans la guerre contre l'Iran sans le soutien des USA, alors oui, le Koweit aurait eu les mêmes problèmes, pour une raison simple. Les pétromonarchies du Golfe ont servi de banquier à Saddam pour cette guerre (par crainte d'une déferlante chiite), le finançant à tire-larigot. Sauf qu'à la fin de la guerre, Saddam ne comptait pas rembourser ses créances, arguant qu'il les avait défendues et qu'ils étaient quittes. Le Koweit a protesté, et on connait la suite. Aspirations que bien sûr les EU n'ont jamais eu, leur retournement de veste vis à vis du Koweit n'ayant rien à voir avec uen certaine volonté d'en pomper une part de pétrole plus grande que ce qui avait été conclu avec Saddam. Je crois qu'un libéral devrait se méfier davantage d'un régime socialiste et nationaliste que d'un régime démocratique contenant des restes de libéralisme. Et je comprend qu'on veuille éviter qu'un seul Etat maitrise le quart des réserves mondiales de pétrole suite à une agression caractérisée. Mais au-delà de tout cela, ta légitimisation des interventions US dans le monde est anti-libérale au possible, preuve en est ton revirement par rapport à l'énoncé de Rothbard qui est pourtant dans la droite lignée de la philosophie libérale. Je ne légitimise pas toutes les interventions US dans le monde, j'ai juste un a priori favorable quand on tente de renverser une dictature collectiviste. Quant au paragraphe cité, il est davantage dans la lignée des crétins gauchistes (qui étaient les "alliés" de MNR, lors de l'écriture du texte) que dans celle du libéralisme. Link to comment
alex6 Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 C'est précisément ce que je voulais te faire dire. Ni le droit, ni la morale ne sont la géopolitique. En géopolitique, les raisonnements sont géopolitiques. Donc tout est permis… ça n'était d'ailleurs absolument pas le sens de mon message cela dit en passant… Oui, ils les ont vendu. Oui, c'est mal. Et non, ils ne pensaient alors pas (sauf si preuve du contraire) qu'ils serviraient à gazer des Kurdes. Ben voyons, comme si Saddam s'était jamais caché du sort qu'il réservait aux kurdes. Quand ça les arrangent, les américains savent être bien naïfs. Un petit conseil alors, quand on ne sait pas, on ne vend pas de quoi massacrer les gens, ça me paraît un peu logique. Sauf si bien sûr en géopolitique on s'assoie sur le droit Non, justement, je ne vois pas ce que le mot "génocide" a à faire dans cette histoire. Tu peux aussi avouer t'être trompé de mot, ça arrive à tout le monde. Et puis? Tu sais très bien que le terme employé ici importe peu et ne change rien au fait. Disons "massacre" alors si tu préfères. Saddam, combien de morts chaque jour ? Qui plus est, je comprend mal comment un libéral peut défendre la stabilité de régimes pré-totalitaires. Moins qu'aujourd'hui, ça c'est certain, parceque le régime était pour le moins stable justement. Ce que tu ne comprends surtout pas c'est qu'un pays ne peut pas, lorsqu'il part d'aussi bas que l'Irak, arriver d'un coup à un régime démocratique par la force. Alors non, je n'étais pas satisfait du régime de Saddam mais oui, c'était le seul à pouvoir contenir un tant soit peu les tensions. La liberté, la modernité se construisent lentement, toutes précipitations et impositions par la force est source d'échec et de retour en arrière. Tu en as la preuve aujourd'hui, une fois de plus. Dans cette région du monde, tout relève du second-best, depuis la signature des accords Sykes-Picot. La racine du mal est là, et nulle part ailleurs. Les EU ont profondément plongé la région dans le second best, rendant effectivement impossible toute sortie pacifique. Qui sème la guerre récolte la guerre, pas de mystère. Je crois qu'un libéral devrait se méfier davantage d'un régime socialiste et nationaliste que d'un régime démocratique contenant des restes de libéralisme. Et je comprend qu'on veuille éviter qu'un seul Etat maitrise le quart des réserves mondiales de pétrole suite à une agression caractérisée. Ca n'est pas ma position. Je raisonne avec pour objectif le respect des droits des individus. L'intervention américaine a piétiné ces droits, point. Je ne légitimise pas toutes les interventions US dans le monde, j'ai juste un a priori favorable quand on tente de renverser une dictature collectiviste. Quant au paragraphe cité, il est davantage dans la lignée des crétins gauchistes (qui étaient les "alliés" de MNR, lors de l'écriture du texte) que dans celle du libéralisme. Il correspond pourtant à la conception classique du principe de non-agressivité libéral. Link to comment
Ronnie Hayek Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 Rothbard s'inscrit tout simplement dans la vraie tradition américaine, défendue par la Old Right: America First. Le refus de l'interventionnisme militaire et d'un renversement d'autres régimes politiques figure, par exemple, dans ce célèbre discours de John Quincy Adams , gauchiste notoire, prononcé en 1821: John Quincy Adams on U.S. Foreign Policy (1821)And now, friends and countrymen, if the wise and learned philosophers of the elder world, the first observers of nutation and aberration, the discoverers of maddening ether and invisible planets, the inventors of Congreve rockets and Shrapnel shells, should find their hearts disposed to enquire what has America done for the benefit of mankind? Let our answer be this: America, with the same voice which spoke herself into existence as a nation, proclaimed to mankind the inextinguishable rights of human nature, and the only lawful foundations of government. America, in the assembly of nations, since her admission among them, has invariably, though often fruitlessly, held forth to them the hand of honest friendship, of equal freedom, of generous reciprocity. She has uniformly spoken among them, though often to heedless and often to disdainful ears, the language of equal liberty, of equal justice, and of equal rights. She has, in the lapse of nearly half a century, without a single exception, respected the independence of other nations while asserting and maintaining her own. She has abstained from interference in the concerns of others, even when conflict has been for principles to which she clings, as to the last vital drop that visits the heart. She has seen that probably for centuries to come, all the contests of that Aceldama the European world, will be contests of inveterate power, and emerging right. Wherever the standard of freedom and Independence has been or shall be unfurled, there will her heart, her benedictions and her prayers be. But she goes not abroad, in search of monsters to destroy. She is the well-wisher to the freedom and independence of all. She is the champion and vindicator only of her own. She will commend the general cause by the countenance of her voice, and the benignant sympathy of her example. She well knows that by once enlisting under other banners than her own, were they even the banners of foreign independence, she would involve herself beyond the power of extrication, in all the wars of interest and intrigue, of individual avarice, envy, and ambition, which assume the colors and usurp the standard of freedom. The fundamental maxims of her policy would insensibly change from liberty to force…. She might become the dictatress of the world. She would be no longer the ruler of her own spirit…. [America's] glory is not dominion, but liberty. Her march is the march of the mind. She has a spear and a shield: but the motto upon her shield is, Freedom, Independence, Peace. This has been her Declaration: this has been, as far as her necessary intercourse with the rest of mankind would permit, her practice. Quant à Rincevent, il défend simplement "l'humanitarisme avec guillotine" dont parlait Isabel Paterson. On parie combien que l'expression "America First" va le faire voir rouge et qu'il va égrener son chapelet d'invectives néocons ("antisémitisme", "extrémisme", "fascisme", etc.) Link to comment
Guest jabial Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 Mon opinion n'a pas changé : je ne suis pas contre le pricnipe de l'ingérence, à condition que ce soit conçu comme une opération de police - on peut tirer sur un coupable bien défini, mais pas tout faire sauter. Link to comment
melodius Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 En fait, j'ai été définitivement dégouté de Rothbard la semaine dernière, en lisant la newsletter du LvMI. Voici le morceau qui a failli me faire vomir :Je décerne à ce post le titre envié de "post le plus con jamais écrit sur liberaux.org".EDIT: j'ajoute perfidement que la meilleure preuve que tu as tort, c'est que la guerre du Vietnam a bien eu lieu, que des centaines de milliers de personnes en sont mortes (y compris, tu l'oublies un peu vite, environ 65 000 soldats américains) et que cela n'a pas empêché le communisme de triompher au Vietnam.Ca n'a rien de perfide, c'est la stricte vérité et je me demande par quel artifice notre néocon maison va tenter d'escamoter ce fait dérangeant.le sujet… C'est la version guillautomatique de MNR. Aucun intérêt, sauf de faire la démonstration de la mauvaise foi et de la stupidité de Guillaumat, mieux connu sous le doux surnom de "Nanabozo le Grand Lapin".Pourquoi j'ai l'impression que les mots "Rothbard" et "libéral classique" ne collent pas du tout l'un avec l'autre ? Parce que tu essaies de récupérer le terme "libéral" pour lui faire dire l'exact contraire de ce qu'il signifie ? Link to comment
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.