Le Dr Moreau en Grande-Bretagne

[A.B.]

Mauvaise foi, comme tout à l'heure. Que tu le veuilles ou non une machine est privée de ce dont dispose le plus simple végétal unicellulaire : la capacité de s'adapter à l'imprévu.

te

Tu te méprends, un végétal unicellulaire ne s'adapte à rien du tout, ceux qui sont adaptés sont selectionnés par un processus Darwinien.

Les machines répondent également à ce critère, celles qui sont inefficaces et inadaptées à produire ce qui est utile pour les hommes disparaissent et celles qui sont utiles et efficacent deviennent plus nombreuses. Vu de l'extérieur on pourrait très bien dire "les machines s'adaptent" erreur que tu fais en décrivant les végétaux unicellulaires.

Or c'est ça, la caractéristique de la vie, et pas autre chose. Un organisme qui n'a pas la capacité de s'adapter seul à l'imprévu n'est pas vivant, point barre.

Une machine peut s'adapter à de nombreux scenario. Mon imprimante est capable de s'adapter à des bourrages de papier par exemple. De l'autre côté la faculté d'adaptation d'une levure à l'imprévu est très limitée.

SCM parlait de l'homme au sens d'humanité. Toi, tu introduis un beau sophisme en recourant au mot "homme" dans son acception sexuée

Or doncques, SCM a raison: l'humanité est capable de se reproduire par elle-même; la machine non.

Alors c'est l'humanité qui est vivante et pas un être humain isolé ? Le fait de devoir utiliser un autre organisme, fut-il de la même espece est l'exception, pas la regle dans la nature, mais il n'empeche pas moins que nous sommes vivant… la machine utilise d'autres organismes pour se reproduire, il ne sont simplement pas de la même espèce.

Je suis assez amusé par la disproportion entre le rejet inconditionnel de l'idée que je propose et la faiblesse des contre-arguments avancés.

[Invité jabial]

En l'absence d'arguments de ta part, je pense qu'il est préférable d'arrêter là.

[Apollon]

Les querelles de définition sont les pires de toutes. Tout le monde a raison ici à deux-trois aneries près.

[A.B.]

En l'absence d'arguments de ta part, je pense qu'il est préférable d'arrêter là.

Ca ne titille pas de ne pas pouvoir trouver une définition de la vie suffisamment générale pour englober tout ce qu'on considère comme vivant et suffisamment restrictive pour exclure les machines ^^ ?

Par rigidité tu te prives d'une vision originale qui permet beaucoup mieux de comprendre et d'expliquer les mécanismes du vivant. Une fois que tu constates que tous les éléments d'une sélection darwinienne sont à l'oeuvre sur les machines tu peux en faire des déductions intéressantes sur le futur.

[Invité jabial]

Ca ne titille pas de ne pas pouvoir trouver une définition de la vie suffisamment générale pour englober tout ce qu'on considère comme vivant et suffisamment restrictive pour exclure les machines ^^ ?

Je l'ai déja donnée, c'est la capacité d'adaptation à l'imprévu. Les machines ne peuvent s'adapter qu'à une liste de situations prévues à l'avance ; n'importe quelle bactérie a le potentiel de s'adapter, même si seule une sur un milliard choisira la bonne solution et pourra ensuite se reproduire, ça n'a rien de commun avec la construction de nouvelles machines selon un paradigme top-down par un agent extérieur.

J'ai dit tout ce que j'avais à dire ; je n'ai plus, comme il y a quelques années, la patience de me répéter sans fin. Apprends ma définition par coeur ou copie la cent fois si ça peut t'aider, ou bien persiste dans l'erreur - moi, je passe à la suite.

[DoM P]

Je l'ai déja donnée, c'est la capacité d'adaptation à l'imprévu. Les machines ne peuvent s'adapter qu'à une liste de situations prévues à l'avance ; n'importe quelle bactérie a le potentiel de s'adapter, même si seule une sur un milliard choisira la bonne solution et pourra ensuite se reproduire, ça n'a rien de commun avec la construction de nouvelles machines selon un paradigme top-down par un agent extérieur.

Il y a quelque temps, des scientifiques ont conçu un robot muni de pattes et d'ailes et d'un logiciel ne lui disant pas comment s'en servir pour voler. Le logiciel se contentait de définir les capacités motrices de chaque membre et définissait un but : voler. Cela dit, le vol lui-même devant être défini, la définition suivante lui fut donnée : Demeurer pendant x minutes à y cm de hauteur au moins.

Le but de l'expérience était de voir si un robot, subissant le besoin de vol (comme certains dinosaures l'ont subi voilà quelques millions d'années), était capable d'inventer la technique. La réussite de l'expérience, pour les scientifiques en question, aurait été un battement d'ailes régulier permettant à l'engin de voler quelque temps.

La technique du robot était simple : Essayer, échouer, réessayer, échouer, etc. Apprendre des erreurs, noter les succès partiels, construire dessus.

Et voilà que l'imprévu, que dis-je, l'imprévisible, se produisit : L'engin a commencé à sauter. Il notait qu'en sautant, il pouvait presque atteindre la hauteur nécessaire. Mais pas suffisamment longtemps. Durant ses essais, il a renversé un objet laissé là par les scientifiques. Objet n'ayant rien à voir avec l'expérience. Cet objet lui a servi de support. Un peu plus tard, avec une aile cassée appuyée sur l'objet en question, le robot a satisfait la définition de vol qu'on lui avait fournie : Il est demeuré à la hauteur y pendant x minutes.

Si ce n'est pas de l'adaptation, ça, je ne sais pas ce que c'est.

Notons que les scientifiques n'ayant pas prévu cette "solution" ne l'ont bien sûr pas programmée eux-mêmes.

[h16]

Les querelles de définition sont les pires de toutes. Tout le monde a raison ici à deux-trois aneries près.

Ouf. Heureusement, Apollon est là pour sauver la mise à ce forum !

[Apollon]

Ouf. Heureusement, Apollon est là pour sauver la mise à ce forum !

Pas du tout, j'alimente le troll !

[h16]

Ah ?

[A.B.]

Je l'ai déja donnée, c'est la capacité d'adaptation à l'imprévu.

et je t'ai deja demontré que c'était bancale

Les machines ne peuvent s'adapter qu'à une liste de situations prévues à l'avance ; n'importe quelle bactérie a le potentiel de s'adapter, même si seule une sur un milliard choisira la bonne solution et pourra ensuite se reproduire,

Non, aucune ne choisira la bonne solution, elle sera adaptée depuis le début et se reproduira. Les machines n'ont jamais été aussi présentes sur terre que maintenant, pourtant les conditions ont beaucoup changé et une machine d'il y a 100 ans auraient peu de chance de survivre aujourd'hui, si ce n'est dans un musée.

ça n'a rien de commun avec la construction de nouvelles machines selon un paradigme top-down par un agent extérieur.

Si demain on trouve un bug dans les processeurs intel, le modele sera eliminé rapidement et remplacé par des AMD ou des designs corrigés d'intel… ce n'est pas un phénomène d'adaptation?

[Invité jabial]

Il y a quelque temps, des scientifiques ont conçu un robot muni de pattes et d'ailes et d'un logiciel ne lui disant pas comment s'en servir pour voler. Le logiciel se contentait de définir les capacités motrices de chaque membre et définissait un but : voler. Cela dit, le vol lui-même devant être défini, la définition suivante lui fut donnée : Demeurer pendant x minutes à y cm de hauteur au moins.

Le but de l'expérience était de voir si un robot, subissant le besoin de vol (comme certains dinosaures l'ont subi voilà quelques millions d'années), était capable d'inventer la technique. La réussite de l'expérience, pour les scientifiques en question, aurait été un battement d'ailes régulier permettant à l'engin de voler quelque temps.

La technique du robot était simple : Essayer, échouer, réessayer, échouer, etc. Apprendre des erreurs, noter les succès partiels, construire dessus.

Et voilà que l'imprévu, que dis-je, l'imprévisible, se produisit : L'engin a commencé à sauter. Il notait qu'en sautant, il pouvait presque atteindre la hauteur nécessaire. Mais pas suffisamment longtemps. Durant ses essais, il a renversé un objet laissé là par les scientifiques. Objet n'ayant rien à voir avec l'expérience. Cet objet lui a servi de support. Un peu plus tard, avec une aile cassée appuyée sur l'objet en question, le robot a satisfait la définition de vol qu'on lui avait fournie : Il est demeuré à la hauteur y pendant x minutes.

Si ce n'est pas de l'adaptation, ça, je ne sais pas ce que c'est.

Notons que les scientifiques n'ayant pas prévu cette "solution" ne l'ont bien sûr pas programmée eux-mêmes.

Je connais très bien le principe pour des raisons que je ne détaillerai pas ici. Il se trouve que non, ce n'est pas de l'adaptation à une situation imprévu, c'est une certane forme de programmation qui permet de trouver des solutions par émergence. L'imprévu est a posteriori et non a priori. Ca n'a absolument rien à voir.

Non, aucune ne choisira la bonne solution, elle sera adaptée depuis le début et se reproduira. Les machines n'ont jamais été aussi présentes sur terre que maintenant, pourtant les conditions ont beaucoup changé et une machine d'il y a 100 ans auraient peu de chance de survivre aujourd'hui, si ce n'est dans un musée.

Si demain on trouve un bug dans les processeurs intel, le modele sera eliminé rapidement et remplacé par des AMD ou des designs corrigés d'intel… ce n'est pas un phénomène d'adaptation?

Désolé mais

Quand on donne une définition du vivant qui convient tout aussi bien à une ampoule électrique, il ne faut pas s'étonner de voir les gens se gausser un peu.

[h16]

En réalité, ce que nous ne savons pas, c'est que nous avons eu, ici, sur ce forum, le privilège Immmmmmense de goûter à la première IA. Elle agissait sous un avatar du nom de freeman et en a mystifié plus d'un. La vie électronique existe ! Nous en avons fait l'expérience !

Respect, les enfants !

[A.B.]

Quand on donne une définition du vivant qui convient tout aussi bien à une ampoule électrique, il ne faut pas s'étonner de voir les gens se gausser un peu.

Ou ai-je donné une définition de la vie? C'est moi qui devrait me gausser car c'est vous qui proposez des définitions qui conviennent aux ampoules électriques.

[Ronnie Hayek]

Les querelles de définition sont les pires de toutes. Tout le monde a raison ici à deux-trois aneries près.

Apollon, le Jacques Martin de lib.org.

Par rigidité tu te prives d'une vision originale qui permet beaucoup mieux de comprendre et d'expliquer les mécanismes du vivant.

Par rigidité tu te prives d'une vision originale qui permet beaucoup mieux de comprendre et d'expliquer les mécanismes du marché.

J'ai dit tout ce que j'avais à dire ; je n'ai plus, comme il y a quelques années, la patience de me répéter sans fin.

Et tu as bien raison.

[L'affreux]

Intéressantes ces interrogations de DoM P et d'autres sur la définition de la vie. Et le point soulevé par Rincevent : les virus sont considérés non-vivants… En tous cas je vois, comme Jabial, une différence entre un corps capable de s'adapter, au cours de sa vie comme au cours de l'évolution de l'espèce, et un robot qui jusqu'ici du moins ne le fait pas.

un végétal unicellulaire ne s'adapte à rien du tout, ceux qui sont adaptés sont selectionnés par un processus Darwinien.

A ce propos, Darwin pour expliquer l'évolution du vivant, je n'y crois pas. Ce serait un peu comme de donner à quelqu'un toute les pièces d'une voiture en détaché et lui dire d'essayer les combinaisons jusqu'à tomber, par hasard, sur la voiture fonctionnelle. Il en faudrait des cadavres malformés pour sélectionner le petit pourcent de vivants bien évolués. L'évolution d'une espèce ne fonctionne pas par essai-erreur, elle va droit au but, le but étant l'adaptation aux nouvelles conditions.

Darwin explique l'élimination des espèces qui deviennent trop inadaptées lorsque des changements brutaux surviennent. Il explique aussi l'élimination des organismes les plus ratés. C'est tout. Ou peut-être que ce qu'il décrit correspond au moins aux virus ?

En revanche, si c'était Darwin qui avait raison, il me paraîtrait évident qu'on pourrait un jour créer des machines qui proliféreraient à la manière des vivants.

[Apollon]

A ce propos, Darwin pour expliquer l'évolution du vivant, je n'y crois pas. Ce serait un peu comme de donner à quelqu'un toute les pièces d'une voiture en détaché et lui dire d'essayer les combinaisons jusqu'à tomber, par hasard, sur la voiture fonctionnelle. Il en faudrait des cadavres malformés pour sélectionner le petit pourcent de vivants bien évolués. L'évolution d'une espèce ne fonctionne pas par essai-erreur, elle va droit au but, le but étant l'adaptation aux nouvelles conditions.

Darwin explique l'élimination des espèces qui deviennent trop inadaptées lorsque des changements brutaux surviennent. Il explique aussi l'élimination des organismes les plus ratés. C'est tout. Ou peut-être que ce qu'il décrit correspond au moins aux virus ?

En revanche, si c'est Darwin qui a raison, il me paraît évident qu'on pourra un jour créer des machines qui proliféreront à la manière des vivants.

J'approuve sans réserve la citation que tu quotes chez A.B.

[A.B.]

J'approuve sans réserve la citation que tu quotes chez A.B.

[Invité jabial]

A ce propos, Darwin pour expliquer l'évolution du vivant, je n'y crois pas. Ce serait un peu comme de donner à quelqu'un toute les pièces d'une voiture en détaché et lui dire d'essayer les combinaisons jusqu'à tomber, par hasard, sur la voiture fonctionnelle. Il en faudrait des cadavres malformés pour sélectionner le petit pourcent de vivants bien évolués. L'évolution d'une espèce ne fonctionne pas par essai-erreur, elle va droit au but, le but étant l'adaptation aux nouvelles conditions.

C'est parce que tu ne vois pas l'évolution telle qu'elle est. Ca ne part pas d'une bagnole, ça part de beaucoup plus petit, une cellule qui se démarque à peine d'un automate. D'ailleurs à ce niveau c'en est un - sauf que contrairement à un automate elle a la capacité de se reproduire avec erreur. Et là, il y a des milliards d'individus, sur des milliards de générations de la vie d'organismes dont l'espérance de vie peut être d'une heure, et ça monte en complexité.

Le cas de l'oeil est un exemple classique des anti-évolution, et il y avait eu sur ce forum un lien qui montrait à quel point c'était parti d'un truc bien plus simple. Je regrette de ne pas retrouver le lien.

En revanche, si c'était Darwin qui avait raison, il me paraîtrait évident qu'on pourrait un jour créer des machines qui proliféreraient à la manière des vivants.

L'économie est évoluée, mais est-il possible de la planifier? Non. Et bien à mon sens c'est pareil. On ne pourra jamais tout prévoir de zéro. Par contre, ce qu'on arrivera peut-être un jour à faire, c'est à créer des mini machins évolutifs qui donneront peut-être quelque chose qui a l'intelligence d'une mouche… d'ici 10 ou 15 millions d'années si on n'arrive pas à accélérer de façon incroyable les générations.

[A.B.]

A ce propos, Darwin pour expliquer l'évolution du vivant, je n'y crois pas. Ce serait un peu comme de donner à quelqu'un toute les pièces d'une voiture en détaché et lui dire d'essayer les combinaisons jusqu'à tomber, par hasard, sur la voiture fonctionnelle.

Non.

Au passage pour ettayer ma thèse précédente, personne n'a jamais pris un tas de pièce et dit: "tiens, j'ai inventé la voiture". La voiture a d'abord ressemblé à un chariot motorisé, le chariot à une brouette, la brouette a une roue et la roue a un tronc d'arbre.

Il en faudrait des cadavres malformés pour sélectionner le petit pourcent de vivants bien évolués. L'évolution d'une espèce ne fonctionne pas par essai-erreur, elle va droit au but, le but étant l'adaptation aux nouvelles conditions.

Le but est antropomorphique

Darwin explique l'élimination des espèces qui deviennent trop inadaptées lorsque des changements brutaux surviennent. Il explique aussi l'élimination des organismes les plus ratés. C'est tout.

Pas du tout, il suffit que certains individus aient un avantage reproductif. Bref avant de critiquer Darwin il faut connaître sa théorie. Je te conseilles "The selfish gene" de Dawkins, bien fait, clair.

Par contre, ce qu'on arrivera peut-être un jour à faire, c'est à créer des mini machins évolutifs qui donneront peut-être quelque chose qui a l'intelligence d'une mouche… d'ici 10 ou 15 millions d'années si on n'arrive pas à accélérer de façon incroyable les générations.

L'IA est largement au dessus de l'intelligence de la mouche… et sur des simulations d'ordinateurs les générations ca va très très vite.

[L'affreux]

Au passage pour ettayer ma thèse précédente, personne n'a jamais pris un tas de pièce et dit: "tiens, j'ai inventé la voiture". La voiture a d'abord ressemblé à un chariot motorisé, le chariot à une brouette, la brouette a une roue et la roue a un tronc d'arbre.

Et le tronc d'arbre a été choisi parce qu'il était rond. Ce n'était pas un hasard. De même pour le reste de l'évolution : l'élimination des ratés n'explique pas l'évolution.

[A.B.]

De même pour le reste de l'évolution : l'élimination des ratés n'explique pas l'évolution.

En effet, mais personne ne prétend cela.

[L'affreux]

En effet, mais personne ne prétend cela.

OK pardon, la fatigue. Je vais me coucher.

[Apollon]

Et le tronc d'arbre a été choisi parce qu'il était rond. Ce n'était pas un hasard. De même pour le reste de l'évolution : l'élimination des ratés n'explique pas l'évolution.

Les troncs d'arbre ronds n'ont pas été "choisis", il se trouve que les arbres qui présentent cette forme sont plus efficaces (en gros : bon rapport solidité, vitesse de croissance / ressources consommées) et se répandent donc plus facilement que d'hypothétiques arbres doués d'une autre forme.

[L'affreux]

Toi aussi il est temps d'aller au dodo

[Invité jabial]

L'IA est largement au dessus de l'intelligence de la mouche… et sur des simulations d'ordinateurs les générations ca va très très vite.

Je nie que l'IA actuelle soit au dessus de l'intelligence de la mouche. Ceci dit, les ordinateurs calculent vite, ça oui, et plus vite que les hommes depuis très, très longtemps. On en reparlera le jour où une IA essaiera de contourner une décision de son programmeur, même sans succès.

[A.B.]

Je nie que l'IA actuelle soit au dessus de l'intelligence de la mouche.

C'est un fait. Je te défies de déterminer si une mouche virtuelle est simulée ou filmée, et un méchant dans doom 3 est bien plus intelligent qu'une mouche.

[Invité jabial]

Désolé c'est un fait. Je te défies de déterminer si une mouche virtuelle est simulée ou filmée.

Moi je ne peux pas, mais je suis prêt à parier qu'un spécialiste des mouches le peut, s'il peut dicter les conditions de l'expérience en proposant des problèmes qu'une vraie mouche sait résoudre.

[A.B.]

Moi je ne peux pas, mais je suis prêt à parier qu'un spécialiste des mouches le peut, s'il peut dicter les conditions de l'expérience en proposant des problèmes qu'une vraie mouche sait résoudre.

Quel genre de problème une vraie mouche sait-elle résoudre que l'IA ne sait pas résoudre ?

[Invité jabial]

Quel genre de problème une vraie mouche sait-elle résoudre que l'IA ne sait pas résoudre ?

Je ne suis pas biologiste. Il faudrait créer une mise en situation. Faudrait voir, par exemple, si une mouche d'IA serait capable d'échapper à un prédateur réel aussi bien que la vraie mouche. On pourrait aussi tenter l'adaptation aux insecticides, l'évitement du danger, la recherche des partenaires…

[A.B.]

Je ne suis pas biologiste. Il faudrait créer une mise en situation. Faudrait voir, par exemple, si une mouche d'IA serait capable d'échapper à un prédateur réel aussi bien que la vraie mouche.

Aucun problème

On pourrait aussi tenter l'adaptation aux insecticides

ca n'est pas du fait de la mouche ça

l'évitement du danger, la recherche des partenaires…

franchement je serais bien plus en peine de programmer un bot de jeu vidéo que ça…

La seule réelle difficulté c'est plutôt l' "intelligence" psycho-motrice, mais je ne pense pas que c'est de ca qu'on parle