Prostitution

[pierreyves]

Alors dans ce cas le DN ce serait mangez et baisez.

La version prog du DN

Indiscutable et universelle ? Vérité scientifique ?

Au risque de me faire l'avocat du diable, il me semble que nous ne partagions pas tous la même vision de ce que devraient être les règles qui constituent le droit naturel.

Je crois que nous ne partageons pas la même idée du droit naturel, surtout. Même mot, deux concepts.

Le DN n'est pas établi par la raison; il est découvert par la raison.

euh, ça répond à quoi… parce que c'est une lapalissade pour tout le monde je pense.

[Invité Arn0]

Ce serait intéressant de savoir pourquoi.

Hors métaphysique des axiomes qui ne peuvent être nié que par vol de concept cela n'existe pas.

[melodius]

Pierre-Yves, que tu ne me comprennes pas je suis habitué, mais là tu ne comprends pas Jabial non plus.

Il parle bien d'un système axiomatico-déductif, par opposition avec "les règles indispensables à la survie de l'espèce".

Or, selon la conception classique à laquelle j'adhère, les règles du DN ne forment pas un ensemble logique qu'on déduit à partir d'un axiome. On peut croire que l'univers (et donc le DN) respecte les lois de la logique - et je le crois pour ma part fermement, c'est même la base de ma vision du monde - mais le fait premier, le phénomène naturel qu'on découvre et étudie, est le DN. Le raisonnement qu'on établit sur base d'une ou deux règles qui le composent ne sert qu'à vérifier ce qu'on a découvert.

(PS : un modo pourrait-il scinder ? Merci !)

[melodius]

Indiscutable et universelle ? Vérité scientifique ?

Au risque de me faire l'avocat du diable, il me semble que nous ne partagions pas tous la même vision de ce que devraient être les règles qui constituent le droit naturel.

Les controverses scientifiques, ça existe.

[pierreyves]

Les règles du DN ne forment pas un ensemble logique qu'on déduit à partir d'un axiome. On peut croire que l'univers (et donc le DN) respecte les lois de la logique - et je le crois pour ma part fermement, c'est même la base de ma vision du monde - mais le fait premier, le phénomène naturel qu'on découvre et étudie, est le DN. Le raisonnement qu'on établit sur base d'une ou deux règles qui le composent ne sert qu'à vérifier ce qu'on a découvert.

Poser le DN en fait premier me semble idiot puisqu'il n'est pas appliqué. En matière de justice, le phénomène naturel est l'ensemble du système juridique, des décisions prises etc…

Le DN n'est pas l'ensemble des règles indispensable à la vie humaine, ce qui règle le problème.

Le DN est l'ensemble des règles de droit qui sont démontrables, c'est-à-dire que nul ne peut rationnellement nier leur bien fondé. C'est axiomatico-déductif, et les axiomes eux-mêmes ne peuvent être niés sans vol de concept.

Le DN est indispensable pour assurer la justice, mais les hommes peuvent tout à fait exister dans l'injustice et même l'horreur.

Pierre-Yves, que tu ne me comprennes pas je suis habitué, mais là tu ne comprends pas Jabial non plus.

Jabial seul pourra préciser ce qu'il a écrit…

[Constantin_H]

Les controverses scientifiques, ça existe.

En principe un élément arrive qui y met fin. Ici, nous avons déjà débattu mille fois sans arriver à tomber d'accord (quand je dis "nous", je parle des participants du forum en général).

[melodius]

Poser le DN en fait premier me semble idiot puisqu'il n'est pas appliqué.

Bing. On retombe toujours sur le même point, l'incapacité à distinguer une loi sociale (au sens d'une règle de comportement obligatoire) d'une loi de la nature. La liberté humaine, ça existe. Les règles qui décrivent ce que l'homme fait réellement sont des lois de la nature (physique, chimie, biologie). Celles qui décrivent ce qu'il devrait faire sont des lois sociales. Les lois naturelles (= qui composent le DN, à ne pas confondre avec les "lois de la nature") sont des lois sociales.

D'où l'inanité de dire "oui mais ça ce ne peut être une loi naturelle parce que des gens la violent". Bien sûr que des gens la violent, sinon ce serait une loi de la nature, pas une loi naturelle !

On n'a pas besoin d'imposer aux gens de respirer, puisqu'ils le font toujours. On doit par contre leur interdire de voler, puisque parfois ils le font. Le vol ne prouve pas l'inexistence du DN, il prouve sa nécessité.

Combien de fois faudra-t-il encore répéter ce truc qui ressort du simple bon sens ?

En principe un élément arrive qui y met fin. Ici, nous avons déjà débattu mille fois sans arriver à tomber d'accord (quand je dis "nous", je parle des participants du forum en général).

Oh, ça prend parfois des siècles.

[Ronnie Hayek]

En principe un élément arrive qui y met fin. Ici, nous avons déjà débattu mille fois sans arriver à tomber d'accord (quand je dis "nous", je parle des participants du forum en général).

La vérité n'est pas affaire de consensus. Si des esprits raisonnables et intelligents n'arrivent pas à se mettre d'accord, cela signifie simplement qu'une des parties au moins se trompe.

[pierreyves]

Bing. On retombe toujours sur le même point, l'incapacité à distinguer une loi sociale (au sens d'une règle de comportement obligatoire) d'une loi de la nature. La liberté humaine, ça existe. Les règles qui décrivent ce que l'homme fait réellement sont des lois de la nature (physique, chimie, biologie). Celles qui décrivent ce qu'il devrait faire sont des lois sociales. Les lois naturelles (= qui composent le DN, à ne pas confondre avec les "lois de la nature") sont des lois sociales.

D'où l'inanité de dire "oui mais ça ce ne peut être une loi naturelle parce que des gens la violent". Bien sûr que des gens la violent, sinon ce serait une loi de la nature, pas une loi naturelle !

On n'a pas besoin d'imposer aux gens de respirer, puisqu'ils le font toujours. On doit par contre leur interdire de voler, puisque parfois ils le font. Le vol ne prouve pas l'inexistence du DN, il prouve sa nécessité.

Combien de fois faudra-t-il encore répéter ce truc qui ressort du simple bon sens ?

Je dois t'avouer que, si je peut-être d'accord avec les définitions que tu utilises, je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit…

Oh, ça prend parfois des siècles.

Si j'arrive à savoir qui se cache derrière ce pseudo trompeur de melodius ( ) je suis prêt à dépenser le temps qu'il faudra… we resto, we dans les alpages, conférence skype tout m'ira.

La vérité n'est pas affaire de consensus. Si des esprits raisonnables et intelligents n'arrivent pas à se mettre d'accord signifie simplement d'une des parties au moins se trompe.

Déjà ya pas de dialecticiens ou de déconstructivistes dans le tas… on a ptet une chance de s'entendre avant de mourir

[melodius]

Je dois t'avouer que, si je peut-être d'accord avec les définitions que tu utilises, je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit…

Que l'application ou non du DN n'a aucun rapport avec son existence, sauf de prouver sa nécessité.

Si j'arrive à savoir qui se cache derrière ce pseudo trompeur de melodius ( ) je suis prêt à dépenser le temps qu'il faudra… we resto, we dans les alpages, conférence skype tout m'ira.

Tu m'as encore parlé IRL il y a quelques semaines.

[Chitah]

Non, le DN ne protège qu'une seule valeur, et c'est la survie de l'espèce (et de la civilisation, sans laquelle elle ne peut exister).

J'ai du mal à comprendre ce point.

J'ai presque l'impression qu'on pourrait ainsi justifier l'existence dans la constitution française d'un principe de précaution : toute recherche scientifique recèle des risques impossibles à soupeser complètement, et peut conduire à la disparition de l'espèce. Mais je dois sûrement mal comprendre.

Finalement la question que je me pose est "quel est le périmètre de cette notion de survie de l'espèce".

[Invité jabial]

Indiscutable et universelle ? Vérité scientifique ?

Au risque de me faire l'avocat du diable, il me semble que nous ne partagions pas tous la même vision de ce que devraient être les règles qui constituent le droit naturel.

Ca veut simplement dire que certains d'entre nous - voire tous - se trompent.

Le DN n'est pas établi par la raison; il est découvert par la raison.

Exactement. Et c'est pour ça qu'il est axiomatico-déductif. La partie axiomatique revient à énoncer ce qui est, la partie déductive à trouver ce qu'on peut en déduire en termes de règles applicables par la force. Mais tout ça nécessite un long travail, pendant lequel on peut se tromper, revenir en arrière, etc. Toutes les sciences progressent comme ça.

La version prog du DN

Certainement pas. Le progressisme et le conservatisme sont deux sensibilités ; si elles conduisent ultimement, dans le cas de leur excès, à des déviations du DN, ça ne change rien au fait que le DN est le même pour tous. Pour pouvoir partouzer en paix, le progressiste a besoin que le DN soit appliqué.

Je crois que nous ne partageons pas la même idée du droit naturel, surtout. Même mot, deux concepts.

Ce serait bien d'expliquer pourquoi et en quoi.

Hors métaphysique des axiomes qui ne peuvent être nié que par vol de concept cela n'existe pas.

Et en français correct, ça donne?

La vérité n'est pas affaire de consensus. Si des esprits raisonnables et intelligents n'arrivent pas à se mettre d'accord signifie simplement d'une des parties au moins se trompe.

Voilà.

[melodius]

Exactement. Et c'est pour ça qu'il est axiomatico-déductif. La partie axiomatique revient à énoncer ce qui est, la partie déductive à trouver ce qu'on peut en déduire en termes de règles applicables par la force. Mais tout ça nécessite un long travail, pendant lequel on peut se tromper, revenir en arrière, etc. Toutes les sciences progressent comme ça.

C'est pour cela qu'au contraire il ne peut être axiomatico-déductif.

Seule une création humaine peut être axiomatico-déductive.

[Ronnie Hayek]

Voilà.

A ce propos, je viens de corriger mon propos en français correct.

[Invité jabial]

C'est pour cela qu'au contraire il ne peut être axiomatico-déductif.

Seule une création humaine peut être axiomatico-déductive.

Ben non. Les maths, par exemple, en sont l'illustration. Les règles existent, l'homme ne fait que les découvrir. Les maths font partie des lois de l'Univers, du programme de Dieu si tu veux. Le DN c'est l'équivalent pour la justice.

[melodius]

Ben non. Les maths, par exemple, en sont l'illustration. Les règles existent, l'homme ne fait que les découvrir. Les maths font partie des lois de l'Univers, du programme de Dieu si tu veux. Le DN c'est l'équivalent pour la justice.

Le DN n'est certainement pas un phénomène de même nature que les maths, c'est un phénomène de même nature que les sciences naturelles, avec cette importante différence qu'il porte sur les comportements sociaux que doivent avoir des êtres libres et qu'il est donc normatif plutôt qu'être descriptif.

C'est cette position particulière à cheval sur le naturel et le social qui fait son originalité.

Les maths sont axiomatico-déductives parce qu'elles sont une pure abstraction (au sens réel de ce terme). Le DN n'est pas une abstraction, et logiquement ne peut donc être axiomatico-déductif - ou de manière plus exacte, n'est axiomatico-déductif que dans la mesure où l'est la réalité.

PS : merci d'avoir débloqué le débat, enfin on approche le problème différemment. I love you !

PS2 : et tu as bien sûr raison de souligner que les maths prouvent que, contrairement à ce que j'affirmais, il n'y a pas que les créations humaines qui peuvent être axiomatico-déductives. Mais ce sera bien le seul exemple !

[pierreyves]

Tu m'as encore parlé IRL il y a quelques semaines.

Ah c'est toi le type qui n'a pas voulu me donner son pseudo

Certainement pas. Le progressisme et le conservatisme sont deux sensibilités ; si elles conduisent ultimement, dans le cas de leur excès, à des déviations du DN, ça ne change rien au fait que le DN est le même pour tous. Pour pouvoir partouzer en paix, le progressiste a besoin que le DN soit appliqué.

Humour humour… c'était un clin d'oeil à melo…

[melodius]

Ah c'est toi le type qui n'a pas voulu me donner son pseudo

xara a du te le dire, non ? D'ailleurs on s'était déjà rencontré précédemment.

NOTE : Tiens, pourrait-on transférer la partie DN du fil dans la partie philo ? Ce serait dommage de dissimuler cette discussion passionnante dans un sujet somme toute peu intéressant.

[0100011]

Ben non. Les maths, par exemple, en sont l'illustration. Les règles existent, l'homme ne fait que les découvrir. Les maths font partie des lois de l'Univers, du programme de Dieu si tu veux. Le DN c'est l'équivalent pour la justice.

Espèce de Platonicien. C'est un peu rapide d'affirmer que les maths existent et qu'on ne fait que les découvrir. On peut même montrer des exemples concrets de choses "vraies sans raison" dans n'importe quel système formel un tant soit peu évolué (en gros la mutliplication et le raisonnement par récurrence suffisent).

Je crois que tu passes à côté d'un aspect fondamental des maths : c'est de poser les bonnes questions pour arriver à une formulation intéressante. C'est beaucoup plus que l'utilisation administrative d'un système d'axiomes figé. Je suppose que le parallèle tient aussi pour le DN.

[melodius]

Espèce de Platonicien.

Ah ça c'est clair !

Mais bon, c'est loin d'être idiot, y compris d'un point de vue empirique.

[pierreyves]

Le DN n'est certainement pas un phénomène de même nature que les maths, c'est un phénomène de même nature que les sciences naturelles, avec cette importante différence qu'il porte sur les comportements sociaux que doivent avoir des êtres libres et qu'il est donc normatif plutôt qu'être descriptif.

C'est cette position particulière à cheval sur le naturel et le social qui fait son originalité.

Ca c'est du pipo de qq qui veut pas regarder la société de façon objective.

Les maths sont axiomatico-déductives parce qu'elles sont une pure abstraction (au sens réel de ce terme). Le DN n'est pas une abstraction, et logiquement ne peut donc être axiomatico-déductif - ou de manière plus exacte, n'est axiomatico-déductif que dans la mesure où l'est la réalité.

Si, il l'est, et ce que tu crois être un droit logique normatif est une projection de tes valeurs.

PS : merci d'avoir débloqué le débat, enfin on approche le problème différemment. I love you !

t'es long à la détente… ça fait 10 postes que je te dis que ton DN est normatif alors que le nôtre est axiomatico-déductif.

[melodius]

t'es long à la détente… ça fait 10 postes que je te dis que ton DN est normatif alors que le nôtre est axiomatico-déductif.

T'as rien compris.

[pierreyves]

xara a du te le dire, non ? D'ailleurs on s'était déjà rencontré précédemment.

Bien sûr, même si j'avais trouvé ça… comment dire … peu importe.

[Chitah]

Ben non. Les maths, par exemple, en sont l'illustration. Les règles existent, l'homme ne fait que les découvrir. Les maths font partie des lois de l'Univers, du programme de Dieu si tu veux. Le DN c'est l'équivalent pour la justice.

Pour poursuivre l'analogie, existe-t-il des analyses concernant le DN telles que celle que vous pourrez trouver pour ce qui concerne les maths en suivant le lien suivant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondements_de…h%C3%A9matiques

[melodius]

Ca c'est du pipo de qq qui veut pas regarder la société de façon objective.

Si, il l'est, et ce que tu crois être un droit logique normatif est une projection de tes valeurs.

Tu es un scientiste chimiquement pur. On aurait du t'offrir à Hayek, pour qu'il puisse faire des expériences. C'est fascinant en fait, la probalité de ton existence est quasi nulle et pourtant te voilà !

Bien sûr, même si j'avais trouvé ça… comment dire … peu importe.

Facétieux. Tu penses bien que je me doutais que tu allais poser la question à quelqu'un d'autre. J'ai d'ailleurs été étonné que tu ne reviennes pas à la charge.

[pierreyves]

T'as rien compris.

Que si… considère l'option d'un droit axiomatico-déductif avant de la rejeter.

[melodius]

Pour poursuivre l'analogie, existe-t-il des analyses concernant le DN telles que celle que vous pourrez trouver pour ce qui concerne les maths en suivant le lien suivant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondements_de…h%C3%A9matiques

Peux-tu préciser la question ? Là on est dans du vague de chez vague, impossible de savoir de quoi tu parles et donc de te répondre.

Que si… considère l'option d'un droit axiomatico-déductif avant de la rejeter.

Ca s'appelle le positivisme juridique.

C'est la philosophie du droit majoritaire, celle qu'on t'enseigne à la fac et que pratiquent tous les états du monde ou presque. Désolé de te décevoir et de t'apprendre que ton intuition te prédate. Et elle est née en opposition… au droit naturel.

[Ronnie Hayek]

t'es long à la détente… ça fait 10 postes que je te dis que ton DN est normatif alors que le nôtre est axiomatico-déductif.

Pierreyves, un droit qui n'est pas normatif est une contradiction dans les termes.

[pierreyves]

Facétieux. Tu penses bien que je me doutais que tu allais poser la question à quelqu'un d'autre. J'ai d'ailleurs été étonné que tu ne reviennes pas à la charge.

Très exactement, vu que RH était à ma droite pendant le repas, je ne pouvais pas me tromper.

[melodius]

Pierreyves, un droit qui n'est pas normatif est une contradiction dans les termes.

Je trouve amusant qu'il impute son erreur à Jabial au passage.