Progressiste / conservateur

[melodius]

T'as pas lu mon "EDIT".

[Yozz]

T'as pas lu mon "EDIT".

Maintenant bien, et j'ai édité mon message en fonction, retourne le lire. Voilà ce qui arrive quand on poste plus vite qe son ombre

[Invité jabial]

Ce n'est réellement pas eux que je pensais

Clairement, en effet.

et d'ailleurs ce sont fondamentalement des progs.

Mmmmmmh mouaaaaaaais. Ce sont des progs voachement conservateurs quand même pour des progs hein. Couple à 2 stable, aiment pas les homos, aiment pas les hippies, aiment pas les drogués…

[Brock]

ah non alors, si les decadents se mettent a devenir conservateurs aussi, ah mais non alors, non mais ou va thon?

[Ronnie Hayek]

Selon cette définition, on peut constater aisément qu'aucun des anciens du forum n'est un "progressiste". Or le moins qu'on puisse dire est qu'ils ont été partie prenante aux chauds débats des derniers mois.

Tout d'abord, pour dissiper un éventuel malentendu : mon propos n'était pas de désigner tel ou tel membre du forum, mais de réfléchir de manière plus générale à une question que je juge intellectuellement passionnante, voire stimulante.

Ceci dit, sur ce forum, un point de vue a été exprimé à plusieurs reprises, qui me semble correspondre à la conception libérale-progressiste (à laquelle nous sommes plusieurs à avoir sans doute sacrifié peu ou prou, moi le premier) : considérer que la seule morale qui vaille est celle du "droit libéral" (guillemets justifiés comme dans le cas de "science prolétarienne"), qui ne peut rien tolérer au-dessus de lui. La variante consistant à usurper l'expression "droit naturel" pour faire dire à celle-ci le contraire de ce qu'elle signifie réellement.

La conséquence en est qu'au lieu de dépolitiser au sens fort du terme, cette opération rhétorique en arrive à repolitiser la vie entière (sous une autre lumière, évidemment) - en s'appuyant donc sur un puritanisme langagier qui accompagne généralement ce genre de phénomène.

Pour un peu approfondir la question du progressisme, voici un extrait du philosophe Eric Voegelin, consacré à l'historicisme de Turgot et qui me semble intéressant parce qu'il aborde le problème sous l'angle métaphysique :

On Turgot and the Invention of "Humanity"

(the "Masse Totale" )

Turgot [1727-1781] transposes the Christian dichotomy of [sacred history, which does have meaning] and profane history [which can have no meaning because its whole is not yet known] into the context of intramundane thought through his dichotomy of the “thread of progress” [softening of the mores, enlightenment of the mind and the intensification of world trade] and the vast ballast of historical ups and downs and asides that have no meaning in themselves. However, he cannot extract from the “sacred” thread of progress a meaning for the spiritual destiny of the concrete person [man in the fullness of his dimensions, including the intellectual and spiritual].

. . . . Since the finite lines of meaning, which can be found in the civilizational process, can have no meaning for man as a spiritual person, man and his concrete problems have to be brushed aside; since concrete man cannot be the subject for whom history has a meaning, the subject has to be changed; man is replaced by the masse totale . The masse totale , however, has no concrete existence, nor is the masse given to human experience; it is the evocation of a carrier of meaning, of a new divinity, into which a man who has lost his openness toward the transcendental realissimum has projected his desire for salvation. The masse totale is not a reality in the experiential sense; it is the tentative evocation of a new intramundane divinity. . . .

. . . . The Christian idea of mankind is the idea of a community whose substance consists of the Spirit in which the members participate; the homonoia of the members, the likemindedness through the Spirit that has become flesh in all and each of them, welds them into a universal community of mankind. This bond of the spirit is timeless; the Spirit is not more present today than it was yesterday, and it will not be more present tomorrow than it is today. Only because the Spirit is transcendentally out of time can it be universally present in time, living in each man equally, irrespective of the age or place in which the man lives; only because the course of the community is out of time is mankind a universal community within historical time. . . .

. . . .[ Turgot’s concept of humanity (the masse totale )] can have no appeal to a humanist and Christian; and whenever Positivist ideas spread in a socially menacing form, the clash with the traditions of Western high civilization is inevitable. . . . The idea of being in substance a member of a masse totale can appeal only to a man who has not much substance of his own. His personality must be sufficiently underdeveloped, that is to say it must be deficient in spiritual organization and balance to such a degree, that the anxiety of existence cannot be controlled and absorbed by the normal processes of the mature, meditative life. As a consequence he will be plagued by insecurities, frustrations, fears, aggressiveness, paranoic obsessions, uncontrollable hatreds, and so on.

The great escape for the man who cannot extricate himself from this state through the personal solution has always been, and will always be, to submerge himself in a collective personality that he either will find ready at hand in his environment or will evoke for the occasion. Tribalism is the answer to immaturity because it permits man to remain immature with the sanction of his group.

A man who is not much of a person can still be quite a useful individual. Hence a tribe of immature utilitarians can be highly efficient and a very powerful community, and at the same time a very dangerous one if its insecurities, its provincialism, its xenophobia and paranoia turn, for one reason or another, aggressively ad extra . . . .

CW Vol 26 (HPI-VIII)

Chapter 2 Positivism

§ 2. The Historicism of Turgot, pp 111,113-116.

[0100011]

Ceci dit, à plusieurs reprises sur ce forum, un point de vue a été exprimé à plusieurs reprises, qui me semble correspondre à la conception libérale-progressiste (à laquelle nous sommes plusieurs à avoir sans doute sacrifié, moi le premier) : considérer que la seule morale qui vaille est celle du "droit libéral" (guillemets justifiés comme dans le cas de "science prolétarienne"), qui ne peut rien tolérer au-dessus de lui. La variante consistant à usurper l'expression "droit naturel" pour faire dire à celle-ci le contraire de ce qu'elle signifie réellement.

Je pense qu'il y a un paquet de libéraux (qu'on pourrait qualifier : tendance Hayek), dont je me reconnais volontier, pour qui la question ne se pose de cette manière. Le concept d'émergence me semble se situer en dehors des deux groupes que tu décris : il ne s'agit ni du "droit naturel" et de ses avatars, ni d'une quelconque morale transcendante (par essence figée) mais d'une pratique organisée autour de la valeur centrale du respect de la dignité de chaque être humain. Si tu veux on peut parler ici de fondement indépassable mais pour moi ce n'est pas forcément transcendant (ce n'est pas au dessus mais plutôt à côté).

[Ventura]

Il doit bien exister dans la nature des partisans de l'ordre pour l'ordre, et d'autres du mouvement pour le mouvement, cela dit la distinction me semble peu pertinente. Ordre et mouvement sont deux temps complémentaires des mouvements dialectiques que l'on observe dans les phénomènes sociaux. Les progressistes cherchent en général le progrès pour établir un ordre meilleur que celui présent ou passé, et l'ordre présent est précisément utile car il rend possible un progrès vers quelque organisation un peu meilleure que celle présente, qui consiste soit en un ordre 'nouveau', soit en la matérialisation d'un ordre qui soit plus conforme à la nature de l'homme (autre débat). Sachant que l'Homme est lui-même un être en devenir …

Voir à ce sujet le parcours initiatique de Neo dans la trilogie Matrix.

[Librekom]

Selon cette définition, bon nombre des anciens du forum sont des progressites, à commencer par Schnappi.

Schnappi est celui parmis nous qui vit en tout cas selon le modèle traditionel : marié, avec enfants, jamais divorcé.

C'est comme les homos, soit disant progs, qui se marient et vivent selon un mode de vie absolument calqué sur le modèle traditionnel.

d'autant qu'il implique que ce sont ceux qui veulent refuser des droits qui doivent se justifier

ce débat oppose ceux qui veulent refuser le droit d'avorter à ceux qui veulent refuser le droit à la vie.

Il n'existe aucun droit à, que des droits de, ce n'est pas moi qui l'ai dit. En l'occurence les pro-avortement dénoncent le droit à la vie du foetus, mais ne lui refuse pas le droit de vivre, il disent juste "qu'il se débrouille" un peu comme la passager clandestin qu'on fou à la flotte, pour le faire sortir d'une propriété surlaquelle il n'a pas été invité, en sachant pertinament qu'il va mourir.

Pour moi il n'y a rien d'évident dans ce débat, j'était radicalement pour le droit d'avorter, je suis aujourd'hui dans le floue total, partagé entre le droit de refuser de donner la vie et celui d'interdire ou pas le meurtre d'un foetus.

En clair, je me pose toujours la question "est-ce un meurtre, ou est-ce un simple refus de donner la vie ?" et je suis loint d'avoir trouvé une réponse.

[Yozz]

Pour un peu approfondir la question du progressisme, voici un extrait du philosophe Eric Voegelin, consacré à l'historicisme de Turgot et qui me semble intéressant parce qu'il aborde le problème sous l'angle métaphysique :

Le seul souci c'est que c'est de la métaphysique de bazar, servi par une argumentation inexistante. De non sequitur en pétition de principe, il ne démontre rien que ses opinions.

Ce n'est pas la première fois que je constate une pauvreté dans la réflexion métaphysique de conservateurs ou de leurs associés (ceci n'est pas une généralité, je ne dis pas que c'est le cas de tous, mais c'est suffisamment marquant que pour me frapper - et que ce soit clair, c'est Voegelin que je vise ici). Je ne me l'explique pas, mais ça me trouble.

[melodius]

Schnappi est celui parmis nous qui vit en tout cas selon le modèle traditionel : marié, avec enfants, jamais divorcé.

Ben non. Mais en l'occurrence ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

Le seul souci c'est que c'est de la métaphysique de bazar, servi par une argumentation inexistante. De non sequitur en pétition de principe, il ne démontre rien que ses opinions.

Ce n'est pas la première fois que je constate une pauvreté dans la réflexion métaphysique de conservateurs ou de leurs associés (ceci n'est pas une généralité, je ne dis pas que c'est le cas de tous, mais c'est suffisamment marquant que pour me frapper - et que ce soit clair, c'est Voegelin que je vise ici). Je ne me l'explique pas, mais ça me trouble.

Désolé, mais trois petites phrases assassines et générales ne remplaceront jamais un argumentaire ad rem.

Ne te plains pas qu'on ne prenne pas en compte ton point de vue si tu ne le développes jamais.

[Ronnie Hayek]

Le seul souci c'est que c'est de la métaphysique de bazar, servi par une argumentation inexistante. De non sequitur en pétition de principe, il ne démontre rien que ses opinions.

Tu parles de ton post ?

Blague à part, j'aimerais bien que tu développes, quand tu en auras le temps, ton point de vue.

Sur le fond, ce que relève Voegelin est factuellement exact : Turgot croyait en une perfectibilité du genre humain (estimant, par exemple que "la masse totale du genre humain, par des alternatives de calme et d'agitation, de biens et de maux, marche toujours, quoique à pas lents, à une perfection plus grande"). Nous retrouvons ici l'homme abstrait cher aux progressistes. La pauvreté métaphysique ne réside-t-elle donc pas plutôt dans la conception gnostique (le mot est lâché ! ) que Voegelin examine ?

Notons, au demeurant, que le philosophe rejoint l'analyse que Hayek développe dans le chapitre de The Counter-Revolution of Science, intitulé "The Source Of Scientistic Hubris : L'Ecole Polytechnique", et où il montre combien que les Turgot et Condorcet ont préparé le terrain à la religion de la Raison et donc au positivisme.

[Apollon]

Une personne qui veut utiliser des moyens libéraux à des fins socialistes.

Beau sens de la formule.

Ce fil est infernal mais je vais essayer de le lire.

Je n'en livre pas moi quelques idées dès maintenant :

J’ai lu le début du topic, la critique du progressisme passe complètement au-dessus de la tête de pas mal de monde, c’est dommage.

Gare à la confusion sémantique, le progressisme, ce n’est pas le camp du progrès comme beaucoup de monde le croit ici, c’est l’illusion selon laquelle le progrès a des causes mystiques (les luttes sociales par exemple), qu'il est nécessaire : c'est un historicisme comme l'a je crois déj relevé Alex6. Partant le progressiste ne cherche pas les causes rationnelles du progrès pour les défendre et les faire vivre. Il attend le progrès. S’il y a progrès, il se sentira conforté dans son préjugé. Mais si le progrès, ou plus exactement sa conception particulière du progrès n’arrive pas, le progressiste loin de remettre en cause son erreur cherchera les monstres qui s’opposerait au progrès pour les détruire. Pour le progressiste l’ennemi est au choix le capitaliste vorace, le juif apatride, le curé obscurantiste, le professeur gauchiste de l’EdNat. La théorie du complot n’est jamais loin.

Le progressisme se traduit donc concrètement par la mise en place de boucs-émissaires mais aussi par la falsification du passé. Et au final par la construction autoritaire de ce qui devrait être : le constructivisme.

Le passé est falsifié en ce que le postulat du progressisme implique que le passé était moins bien. On a donc « inventé » un Moyen-Age obscurantiste, ou plus exactement, une période que nous connaissons mal s’est peu à peu accordée conformément aux préjugés des intellectuels. On sous-estime la façon dont nous analysons les faits en fonction de nos préconceptions. On vit ainsi dans la célébration de la Révolution qui aurait inventé la liberté. On célèbre la République comme si les libertés n’existaient pas avant. Les progressistes socialistes célèbrent les acquis sociaux.

Pourtant le progrès de l’humanité n’est pas évident. Personne ne contestera le progrès technique et scientifique et l’opulence matérielle qu’ils ont engendrés (en ce qui nous concerne : grâce au capitalisme) mais la guerre était autrement plus civilisée en Europe avant le Xxe siècle, voire avant la Révolution. Rien ne montre que le niveau philosophique augmente. Les préjugés changent mais ils demeurent, et dotés de l’aura progressiste ils sont bien durs à déloger. Les rationalistes ont tué la religion mais la superstition règne.

Aujourd’hui les partisans naïfs du progrès lisent l’abondante littérature antilibérale qui explique que les néolibéraux capitalistes complotent pour manipuler les pauvres et tuer la planète (cf Hervé Kempf : « Comment les riches détruisent la planète »). Le mécanisme est typique : l’évolution du monde contredit une conception particulière mais répandue du progrès. Pourtant ses partisans ne se remettent pas en question (ce serait un signe d’intelligence) : ils cherchent des sorcières néolibérales à bruler et inventent un passé : Milton Friedman aurait expérimenté de force ses idées au Chili puis les aurait étendues au monde par la conspiration du Mont-Pèlerin. S’ils prennent le pouvoir, ils « restaureront » l’état des choses qu’ils estiment naturel, peu importe que l’histoire les ai contredit : ils construiront leur société idéale d’après leurs idées.

[Boz]

Très intéressant.

[Apollon]

Très intéressant.

Merci.

[h16]

Merci.

De rien.

[Brock]

foutaises entrelacees.

[Boz]

foutaises entrelacees.

Coquillages et crustacés.

[melodius]

foutaises entrelacees.

Hé, comme tu y vas. C'est ton frère après tout.

[Brock]

[Ash]

Une citation de Jonathan Swift (que je redécouvre) qui colle à merveille à ce débat :

Les Modernes sont des araignées, qui tirent tout d’elles-mêmes pour tisser leur toile ; tandis que les Anciens sont des abeilles, qui font leur miel des fleurs de la tradition.

[Saucer]

Une citation de Jonathan Swift (que je redécouvre) qui colle à merveille à ce débat :

Oui mais l'araignée, elle prend l'abeille. Et bien.

[Apollon]

Up!

ça a été posté sur un autre fil et c'est tellement bon que je la reposte ici : Finkielkraut-contre-le-nouvel-obs

En résumé il dit la même chose que moi, dommage qu'il l'ait dit avant.