Architecture

[José]

Pour toi, un homme de gauche est forcément un prolo ?

Les socialistes représentaient quel pourcentage de la clientèle de Horta ?

[melodius]

Ca devient ridicule. Tu nies l'évidence, tout simplement.

[José]

[Timur]

Picasso est sans doute le plus grand peintre du 20ème siècle.

Matisse n'était pas manchot non plus. Et pour le XXème siècle n'oublions pas Bacon, Pollock, Dali ou encore Rothko.

[vincponcet]

Veuillez cesser !

Ceci dit, ton propos est juste à un bémol près. Si il s'applique aux architectes Art Nouveau (Sécession viennoise, Jugendstil allemand, Nieuwe Kunst hollandais, Modernismo espagnol, Style Sapin suisse, Modern Style britannique, Tiffany américain, …), qui se contentaient de s'en tenir à l'architecture (encore que Guimard réalisa des bâtiments en tant qu'oeuvres totales puisqu'il dessina le mobilier et tous les accessoires et pour certaines maisons jusqu'aux robes de madame), il n'en va plus de même dès lors que l'on entre dans l'après WWI.

Les architectes Art Déco et leurs suivants prirent ouvertement le parti de s'inscrire dans une démarche urbanistique où il s'agissait de remodeler la ville et les rapports entre les hommes et pour certains de créer un homme nouveau affranchi des "servitudes" des villes "classiques". Le but consistait à penser des bâtiments où l'on pourrait vivre en vase clos. La Cité Radieuse et Le Serpentin sont emblématiques de cette volonté d'atomiser le lien social. Et ça, c'est clairement un projet totalitaire.

Si il semble y avoir de l'architecture totalitaire socialisante, est-ce qu'il existe de l'architecture libérale ?

[José]

Si il semble y avoir de l'architecture totalitaire socialisante, est-ce qu'il existe de l'architecture libérale ?

Comme on la déjà dit : une architecture "socialiste", ça n'existe pas. Pas plus qu'une architecture "libérale". Par contre, des sociétés libérales peuvent parfaitement adopter l'architecture moderne. Et c'est d'ailleurs dans les pays les plus libéraux que cette architecture s'est le plus développé :

[Harald]

Mis à part les oeuvres de Wright, le reste ne trouve pas grâce à mes yeux.

Je n'ai jamais compris, mis à part le côté prouesse technique, la fascination que peuvent exercer ces tours. D'autant que la course à qui aura la plus longue haute ressemble furieusement à un de ces concours de collégiens voulant déterminer celui qui pisse le plus loin. A moins que cela ne soit révélateur d'une montée en puissance de l'instinct grégaire qui pousse les hommes à s'entasser dans la pire des promiscuités.

Comme on la déjà dit : une architecture "socialiste", ça n'existe pas.

La Cité Radieuse ?

[Chitah]

Je n'ai jamais compris, mis à part le côté prouesse technique, la fascination que peuvent exercer ces tours. D'autant que la course à qui aura la plus longue haute ressemble furieusement à un de ces concours de collégiens voulant déterminer celui qui pisse le plus loin. A moins que cela ne soit révélateur d'une montée en puissance de l'instinct grégaire qui pousse les hommes à s'entasser dans la pire des promiscuités.

J'imagine qu'il doit y avoir un calcul économique type :

- si je construis une tour de 100 m, j'ai N mètres carrés à louer, et ça me coûte X; si elle fait 200 m, j'ai 2N mètres carrés et ça me coûte 1,5*X

- si je construis deux tours de 100m, j'ai 2N mètres carrés à louer, et ça me coûte 2X

Quand le X fait 100 millions d'euros, ça donne à réfléchir en termes d'économie.

Récemment, la 15ème plus haute tour de La Défense a été vendue deux millards je crois, c'est dire les masses financières en jeu.

[vincponcet]

J'imagine qu'il doit y avoir un calcul économique type :

- si je construis une tour de 100 m, j'ai N mètres carrés à louer, et ça me coûte X; si elle fait 200 m, j'ai 2N mètres carrés et ça me coûte 1,5*X

- si je construis deux tours de 100m, j'ai 2N mètres carrés à louer, et ça me coûte 2X

Quand le X fait 100 millions d'euros, ça donne à réfléchir en termes d'économie.

Récemment, la 15ème plus haute tour de La Défense a été vendue deux millards je crois, c'est dire les masses financières en jeu.

La rareté organisée du foncier par l'Etat fait augmenter le prix du terrain, et donc pousse à la hauteur, et vu que l'Etat fixe aussi le coefficient d'occupation des sols (ce qui revient à limiter la hauteur), forcément, c'est la surenchère là où il libère un peu ce COS.

Néanmoins, on voit des tours géantes surtout pour des activités de type bureau et moins pour des habitations.

[Chitah]

La rareté organisée du foncier par l'Etat fait augmenter le prix du terrain, et donc pousse à la hauteur, et vu que l'Etat fixe aussi le coefficient d'occupation des sols (ce qui revient à limiter la hauteur), forcément, c'est la surenchère là où il libère un peu ce COS.

Comme à La Défense, typiquement. La Défense ayant par ailleurs comme autorité d'aménagement l'EPAD, autrefois présidée par Nicolas S., qui a eu récemment une promotion professionnelle.

Il existe des discussions pour étendre la surface de La Défense vers Neuilly. De même, au niveau de Paris et de sa première couronne. C'est une sorte d'enjeu municipal en somme.

[Timur]

Mis à part les oeuvres de Wright, le reste ne trouve pas grâce à mes yeux.

Et qu'est-ce que tu penses de Franck Gehry:

http://en.wikipedia.org/wiki/Guggenheim_Museum_Bilbao

De van der Rohe, de Philip Johnson:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Seagram_Building

http://en.wikipedia.org/wiki/IDS_Center

Sans oublier Santiago Calatrava:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Santiago_Calatrava

[Harald]

Dans l'ensemble ma limite du supportable en matière d'architecture contemporaine ne va pas au delà de Mallet-Stevens. Alors, le Seagram building, l'IDS center et autres…

[José]

Mis à part les oeuvres de Wright, le reste ne trouve pas grâce à mes yeux.

Fais-toi plaisir :

[José]

La Cité Radieuse ?

Non, la Cité radieuse n'est pas plus un projet socialiste qu'un lotissement en zone résidentiel, avec ses maisons individuelles, ses commerces et ses rues privées. La seule différence est que Le Corbusier a voulu faire cela verticalement. Ce fut un échec, mais pour des raisons techniques et une conception souvent foireuse (couloirs trop obscurs dégageant un sentiment d'insécurité, mauvais calcul économique : 340 familles ne pouvant faire vivre à elles seules les commerces, au lieu du jardin qui se prolonge jusque sous le bâtiment, un énorme parking plein de vent et de bruit, etc.)

Dans l'ensemble ma limite du supportable en matière d'architecture contemporaine ne va pas au delà de Mallet-Stevens.

Et Corbiau ?

[Harald]

Fais-toi plaisir

[Harald]

Et Corbiau ?

J'ai énormément de mal avec ça. N'oublions pas que ma formation initiale c'est quand même l'expertise du mobilier d'art XVIIIème et XIXème siècles. En ce qui me concerne, ma période préférée reste encore le seconde moitié du XVIIIème, le pinacle étant le Petit Trianon qui est une pure merveille.

[José]

En ce qui me concerne, ma période préférée reste encore le seconde moitié du XVIIIème…

Ta vie doit être triste, mais triste…

[Punu]

- le fait de créer des meubles lorsqu'on est architecte n'est pas plus totalitaire/constructiviste que créer des parfums lorsqu'on est couturier, ou alors les mots n'ont plus de sens ;

- l'art nouveau n'a rien à voir avec le modernisme en architecture. Ce dernier, né un tout petit peu après l'art déco, reposait sur la même idée, à savoir que la forme découlait de la fonction, et s'en distinguait par le fait qu'il refusait l'ornementation. Citer Horta dans ce contexte est hors de propos, d'autant plus qu'un architecte éminemment catholique (et donc a priori non coupable de progressisme) comme Gaudi aménageait totalement l'intérieur des bâtiments qu'il construisait, jusqu'au choix des papiers peints. Ces architectes considéraient simplement que l'esthétique intérieure devait être le prolongement de l'esthétique extérieure ;

- les "aménagements urbains" sont une très longue tradition : notamment à Bruxelles, plusieurs grandes artères furent créées ex nihilo par des promoteurs privés comme Georges Brugmann, et je ne vois pas ce qu'on peut leur reprocher. Ni les rues ni les paysages n'appartiennent aux passants, donc la critique de Scruton me semble tomber à plat. Enfin, une ville respectant l'idéologie de Scruton, c-à-d où tous les pâtés de maisons respectent les mêmes règles esthétiques inspirées du passé (comme Prague, par exemple), sont impressionnantes pendant un quart d'heure puis vraiment ennuyeuses. Le bonheur est dans la diversité.

[free jazz]

- l'art nouveau n'a rien à voir avec le modernisme en architecture. Ce dernier, né un tout petit peu après l'art déco

L'art déco était une réaction à l'art nouveau.

Je souscris à l'analyse dans l'ensemble, bon complément à celles de Lucilio. Il faut distinguer en effet l'idée de dégager des formes nouvelles et fonctionnelles, de son instrumentalisation éventuelle par un pouvoir politique fort pour aménager la cité, jusqu'à la transformer en un reflet de son idéologie et de ses besoins. Il en va des arts comme des sciences, pouvant servir la déshumanisation ou être au contraire utiles à l'homme.

Ceux qui veulent à toute force établir un lien de causalité entre l'architecture contemporaine et le totalitarisme sont en proie à la confusion. Ils commettent une erreur similaire à celle consistant à chercher "un sens de l'histoire" totalitaire à partir de n'importe quel principe politique moderne.

L'urbanisme, en tant que politique du vivant, peut être une réponse aux besoins pratiques du pouvoir en place, pour parvenir à ses fins en matière de contrôle de la population, mais aussi dans les tâches policières ou sanitaires, pour prévenir les épidémies. La construction et l'aménagement des cités fait traditionnellement partie intégrante de la stratégie politique, au sens de la Raison d'Etat (statista). On peut le déplorer, mais c'est ainsi. Ce n'est pas assez pour assimiler tout progrès en architecture aux régimes totalitaires.

Enfin, une ville respectant l'idéologie de Scruton, c-à-d où tous les pâtés de maisons respectent les mêmes règles esthétiques inspirées du passé (comme Prague, par exemple), sont impressionnantes pendant un quart d'heure puis vraiment ennuyeuses. Le bonheur est dans la diversité.

Voilà.

[Harald]

- l'art nouveau n'a rien à voir avec le modernisme en architecture. Ce dernier, né un tout petit peu après l'art déco

L'art Nouveau est né avec le début du XXème siècle, l'Art Déco quant à lui est né dans les années 20.

[Winston]

Vous aimez Paul Chemetov et Borja Huidobro ?

Comme architecture socialiste, ça se pose là.

[José]

Comme architecture socialiste, ça se pose là.

Moche n'est pas synonyme de socialiste.

[José]

…l'art nouveau n'a rien à voir avec le modernisme en architecture.

Bien sûr que si. L'architecture moderne découle des évolutions techniques liées à la Révolution industrielle. Ce qui fait que ses racines se situent à cheval entre le 18e et le 19e siècles. Au cours du 19e siècle, une série d'innovations dans les domaines de la construction et de l'industrie amènent à l'idée d'une intégration complète de deux champs jusqu'alors séparés (d'un côté les architectes issus des Beaux-Arts et de l'autre les ingénieurs). Très concrètement, l'architecture moderne naît dans les années 1860, en Grande-Bretagne, quand Wiliam Morris lance le mouvement "Arts and Crafts", comme réaction contre le mauvais goût des objets produits en masse par l'industrie. Pour ce faire, il propose de s'inspirer de l'esprit de l'architecture médiévale qu'il définit comme une volonté de faire évoluer les formes pour adhérer à la plus stricte vérité, c'est-à-dire, en fonction des conditions d'usage, des matétiaux et des techniques de construction. L'Art Nouveau (appelé aussi "Liberty", "Sécession", "Jugendstil" ou "Modernisme") s'inspire directement de ces idées en rompant les schémas académiques et en imposant dans l'architecture l'usage du fer, jusqu'alors seulement associé au travail des ingénieurs. C'est d'ailleurs de l'Art Nouveau que sortiront des architectes comme le belge Henry Van de Velde (fondateur de la Kunstgewerbeschule et de l'académie d'art de Weimar - prédécesseur du Bauhaus - et futur directeur de La Cambre) ou Josef Hoffmann (palais Stoclet à Bruxelles) qui, avec le mouvement du "Werkbund", feront évoluer les formes de l'architecture vers ce que nous connaitrons au 20e siècle.

[José]

Citer Horta dans ce contexte est hors de propos…

Ce n'est pas vraiment hors de propos. Mais ce n'est pas très pertinent : Horta, trop typé et uniforme, n'a pas eu de descendance architecturale, contrairement à des architectes Art Nouveau comme Van de Velde ou d'autres architectes de la Sécession viennoise. (En fait, Ronnie a surtout lancé Horta dans la soupe pour nous convaincre - sans succès - que l'Art Nouveau aurait été socialiste à cause de la Maison du Peuple )

[Ronnie Hayek]

Ce n'est pas vraiment hors de propos. Mais ce n'est pas très pertine (En fait, Ronnie a surtout lancé Horta dans la soupe pour nous convaincre - sans succès - que l'Art Nouveau aurait été socialiste à cause de la Maison du Peuple )

Non, c'était pour te détromper sur ton refus de voir dans le baron Victor un homme de gauche (et j'ai posté des sources aux fins de te le montrer).

Bon, ceci dit, le fait que tu nies le caractère socialiste de l'architecture de Bercy prouve à suffisance ta mauvaise foi dans ce débat, sans doute parce que tu refuses de considérer que tu peux aimer quelque chose de progressiste.

[José]

Non, c'était pour te détromper sur ton refus de voir dans le baron Victor un homme de gauche (et j'ai posté des sources aux fins de te le montrer).

Rien vu de tels dans tes sources. Mais quand bien même Horta aurait été le fondateur du POB, ni son architecture en particulier (comme le montre à suffisance la qualité de ses clients), ni l'Art Nouveau en général ne relève du projet socialiste ou de la croisade sociale.

…le fait que tu nies le caractère socialiste de l'architecture de Bercy…

Explique-moi en quoi l'architecture du Ministère de l'Économie, des Finances et de l'Industrie français serait "socialiste".

…tu refuses de considérer que tu peux aimer quelque chose de progressiste.

1° Progressiste n'est pas synonyme de socialiste.

2° Une des sources principales de l'architecture moderne est l'architecture médiévale. (À la Renaissance, le "progressisme" consistera en une régression anale aux canons architecturaux de Vitruve.)

[Ronnie Hayek]

Rien vu de tels dans tes sources. Mais quand bien même Horta aurait été le fondateur du POB, ni son architecture en particulier (comme le montre à suffisance la qualité de ses clients), ni l'Art Nouveau en général ne relève du projet socialiste ou de la croisade sociale.

Rien vu ? Bon, enfonçons le clou, alors :

http://links.jstor.org/sici?sici=0037-9808…%3E2.0.CO%3B2-3

Horta's socialism was reformist in content and thus was in accord with the primary objectives of the early years of the POB.

Explique-moi en quoi l'architecture du Ministère de l'Économie, des Finances et de l'Industrie français serait "socialiste".

M'enfin : cela ne te rappelle rien, Rémi ?

1° Progressiste n'est pas synonyme de socialiste.

2° Une des sources principales de l'architecture moderne est l'architecture médiévale. (À la Renaissance, le "progressisme" consistera en une régression anale aux canons architecturaux de Vitruve.)

1° Je le sais bien (quoique les différents types de progressismes s'opposent uniquement sur les moyens, au final), mais il n'empêche que le socialisme est progressiste, et que le baron Victor était, sinon membre, du moins sympathisant du POB.

2° Aucun rapport, sinon la défiance exprimée par plusieurs modernistes contre le Gothique.

[José]

Rien vu ? Bon, enfonçons le clou, alors :

http://links.jstor.org/sici?sici=0037-9808…%3E2.0.CO%3B2-3…

Je ne vois rien qui soutiendrait l'existence d'une "architecture socialiste".

…cela ne te rappelle rien, Rémi ?

Quoi ? Ça :

Le Classicisme qui marche main dans la main avec le nazisme et le communisme ?

[José]

…il n'empêche que le socialisme est progressiste…

Mais cela ne suffit pas pour pondre, comme le fait Scruton, le syllogisme foireux :

L'architecture moderne est "progressiste".

Le socialisme est "progressiste".

Donc, l'architecture moderne est socialiste.

…la défiance exprimée par plusieurs modernistes contre le Gothique.

Pas contre le gothique (qui précisément fut une des sources de l'architecture moderne), mais contre une absurde résurrection du gothique au 19e siècle. Ce que ces architectes disaient, c'est qu'il fallait retrouver l'esprit de l'architecture médiévale, pas commettre l'erreur de la Renaissance en voulant contruire des bâtiments nouveaux à l'imitation des modèles anciens. Contruire un bâtiment en tenant compte, comme au Moyen-Âge, de la fonction finale, des matériaux et des techniques, oui. Construire une nouvelle Notre-Dame de Paris en 1900, non.

[Ronnie Hayek]

Je ne vois rien qui soutiendrait l'existence d'une "architecture socialiste".

Tu admets donc enfin que Horta fut socialiste (du reste, après avoir été membre du parti libéral, tiens, tiens…) ?

Quoi ? Ça :

Le Classicisme qui marche main dans la main avec le nazisme et le communisme ?

L'ennemi véritable du modernisme architectural n'est pas le classicisme. Le palais de la culture à Varsovie le montre bien, me semble-t-il.

En vérité, tu pars du préjugé que modernisme=Bien (d'où ton refus de considérer que les totalitaires étaient modernistes). Sans doute parce que tu l'estimes comme un accomplissement de l'Histoire.