Architecture

[José]

…tu pars du préjugé que modernisme=Bien…

Rien dans tout ce que je dis ci-dessus ne s'apparente à cette équation absurde. Mon propos a été de raser jusqu'aux fondations (et de répandre ensuite du sel sur les décombres) la théorie débile de Scruton qui, lui, prétend qu'architecture moderne = Mal. Tout ce que je dis sert à rappeler que la source et le moteur du modernisme en architecture n'ont rien à voir avec un quelconque projet totalitaire d'inspiration socialiste.

[melodius]

J'ai surtout l'impression que tu surinterprètes Scruton à mort et qu'au passage tu slalomes habilement autour de ce qu'il dit réellement et qui ne tient pas à une esthétique particulière.

[José]

J'ai surtout l'impression que tu surinterprètes Scruton à mort…

Rappelons ses propos aimablement rapportés par Ronnie :

Modernism in architecture was more a social than an aesthetic project. […] It needed an architecture that would reflect its moral vision of an equal and classless society from which hierarchies had disappeared. […] This social agenda meant that architectural modernism was not an experiment but a crusade. It regarded those opposed to it as enemies, members of a priesthood of pretense to be removed as soon as possible from positions of influence and power. […]

[melodius]

Ca correspond trait pour trait à ce qu'affirmaient les principaux intéressés et que tu parviens à gommer je ne sais trop comment.

[José]

Ca correspond trait pour trait à ce qu'affirmaient les principaux intéressés…

Que Le Corbusier et quelques autres aient effectivement eu des idées liant architecture et faits sociaux n'est pas suffisant pour généraliser abusivement comme le fait Scruton en affirmant que l'architecture moderne est un projet socialiste. Encore une fois, pour un Le Cobusier, on a mille autres architectes antérieurs, contemporains ou postérieurs qui réfutent cette thèse ridicule. On ne prendra qu'un contre-exemple parfait : Gaudí. Sans parler du fait que l'architecture moderne s'est pleinement développés dans les pays les moins socialistes et que ce furent précisément dans les dictatures totalitaires socialistes que l'État chercha à imposer une certaine forme de classicisme architectural.

[Ronnie Hayek]

Rien dans tout ce que je dis ci-dessus ne s'apparente à cette équation absurde.

Bien sûr que si.

Mon propos a été de raser jusqu'aux fondations (et de répandre ensuite du sel sur les décombres)

J'ai compris : Lucillio est possédé par l'esprit du maire de Champignac !

[free jazz]

Pour ce faire, il propose de s'inspirer de l'esprit de l'architecture médiévale qu'il définit comme une volonté de faire évoluer les formes pour adhérer à la plus stricte vérité, c'est-à-dire, en fonction des conditions d'usage, des matétiaux et des techniques de construction. L'Art Nouveau (appelé aussi "Liberty", "Sécession", "Jugendstil" ou "Modernisme") s'inspire directement de ces idées en rompant les schémas académiques et en imposant dans l'architecture l'usage du fer, jusqu'alors seulement associé au travail des ingénieurs. C'est d'ailleurs de l'Art Nouveau que sortiront des architectes comme le belge Henry Van de Velde (fondateur de la Kunstgewerbeschule et de l'académie d'art de Weimar - prédécesseur du Bauhaus - et futur directeur de La Cambre) ou Josef Hoffmann (palais Stoclet à Bruxelles) qui, avec le mouvement du "Werkbund", feront évoluer les formes de l'architecture vers ce que nous connaitrons au 20e siècle.

Parmi les progrès techniques décisifs qui ont conditionné l'évolution des formes vers plus de liberté, il y a l'invention de façades métalliques et l'utilisation de poutres-treillis en acier, permettant de mieux contrôler les forces de pression et de contre-pression supportant le poids des bâtiments. Ces innovations (dont Eiffel fut un pionnier) ont permis aux architectes de supprimer les murs porteurs et la prolifération de piliers à l'intérieur des étages. Les effets furent l'augmentation de la hauteur des bâtiment, des pièces plus spacieuses et les prémisses du "plan libre".

Notons aussi un fait important: l'art nouveau s'est diffusé principalement sous l'impulsion du mécénat privé, dans les élites bourgeoises individualistes, qui voulaient distinguer leur maison et leur quartier de l'académisme officiel, tout en rivalisant d'originalité. L'art nouveau est d'ailleurs très présent dans les maisons individuelles bourgeoises de la proche banlieue parisienne, qui a servi de laboratoire aux architectes de l'époque. Or on peut constater que ces quartiers sont encore aujourd'hui des endroits recherchés par les propriétaires, où il fait bon vivre.

De ce point de vue, y voir les prémisses de l'architecture totalitaire est un contre-sens historique; surtout que comme l'a rappelé Lucilio, les immondes bouses pompier qu'elle a produites se caractérisaient plutôt comme une réaction néo-classique contre l'architecture moderne, contre l'art moderne en général et la liberté des idées qui lui était associée.

En vérité, tu pars du préjugé que modernisme=Bien (d'où ton refus de considérer que les totalitaires étaient modernistes). Sans doute parce que tu l'estimes comme un accomplissement de l'Histoire.

Comme la critique part d'une généralisation illicite, elle est aisément réversible:

tu pars du préjugé que modernisme=Mal ; d'où le refus de considérer que les édifices totalitaires étaient anti-modernes. Sans doute parceque tu estimes la modernité comme une décadence de l'histoire.

Une vision progressiste binaire inversée, en quelque sorte.

[melodius]

Que Le Corbusier et quelques autres aient effectivement eu des idées liant architecture et faits sociaux n'est pas suffisant pour généraliser abusivement comme le fait Scruton en affirmant que l'architecture moderne est un projet socialiste. Encore une fois, pour un Le Cobusier, on a mille autres architectes antérieurs, contemporains ou postérieurs qui réfutent cette thèse ridicule. On ne prendra qu'un contre-exemple parfait : Gaudí. Sans parler du fait que l'architecture moderne s'est pleinement développés dans les pays les moins socialistes et que ce furent précisément dans les dictatures totalitaires socialistes que l'État chercha à imposer une certaine forme de classicisme architectural.

Sauf que l'exception est précisément Gaudí, ce qui explique que tu le cites, et lui seul, depuis cinq pages.

[Boz]

A partir du moment où Scruton affirme quelque chose d'aussi précis, général et catégorique, c'est à ses défenseurs que revient la charge de la preuve. Qu'il existe parfois certaines connexions entre certaines tendances n'infirme pas les arguments de Lucilio, qui ressort pour l'instant sans aucun doute vainqueur de la joute (et Dieu sait que ça me fait mal d'être d'accord avec ce snobinard esthétisant incurable ).

Il est par exemple beaucoup plus pertinent de constater que les totalitarismes réels ont toujours versé dans un néo-classicisme puéril plutôt que dans les cinq piliers de l'architecture moderne (quand bien même leur auteur est un malade mental constructiviste) que de se battre pour savoir si Horta était de gauche ou pas, ou dans quelle mesure cela a influé sur le "progressisme" de son oeuvre (les guillemets indiquant que malgré mon grand respect pour la grille de lecture des conservateurs de ce forum, elle est ici un peu ridicule).

[melodius]

C'est un peu plus complexe que cela; les avant-gardes ont quasi inmanquablement été du côté des révolutionnaires. Seulement une fois au pouvoir, ces derniers décidaient que le peuple avait droit lui aussi à des colonnades et on priait M'sieurs-Dames les intellos et les artistes de se plier aux nouvelles règles. D'où le fait que les avant-gardes ont fleuri dans des sociétés ouvertes, même si en l'occurrence elles les conspuaient.

Je le répète, tout ce que vous écrivez ne tient qu'à condition d'ignorer studieusement tout ce qu'affirmaient ces artistes au sujet de l'inspiration de leur oeuvre. Et le fait que leurs belles espérances aient été déçues lorsque par malheur leurs voeux se sont réalisés ne change rien à l'affaire.

Scruton force sans doute le trait, mais ce qu'écrit Lucilio n'a carrément aucun rapport avec la réalité. De toute manière, je le répète, on peut admirer telle ou telle oeuvre d'art sans nécessairement adhérer à l'idéologie de son créateur.

[Boz]

C'est un peu plus complexe que cela; les avant-gardes ont quasi inmanquablement été du côté des révolutionnaires. Seulement une fois au pouvoir, ces derniers décidaient que le peuple avait droit lui aussi à des colonnades et on priait M'sieurs-Dames les intellos et les artistes de se plier aux nouvelles règles. D'où le fait que les avant-gardes sont un phénomène typique des sociétés ouvertes, même si en l'occurrence elles conspuaient le terreau sur lequel elles poussaient.

Je le répète, tout ce que vous écrivez ne tient qu'à condition d'ignorer studieusement tout ce qu'affirmaient ces artistes au sujet de l'inspiration de leur oeuvre. Et le fait que leurs belles espérances aient été déçues lorsque par malheur leurs voeux se sont réalisés ne change rien à l'affaire.

Scruton force sans doute le trait, mais ce qu'écrit Lucilio n'a carrément aucun rapport avec la réalité. De toute manière, je le répète, on peut admirer telle ou telle oeuvre d'art sans nécessairement adhérer à l'idéologie de son créateur.

On peut sans doute constater une certaine corrélation (sans doute plus faible que tu ne le croies) entre le progressisme moderne et l'architecture moderne, mais cela est à mettre sur le compte des contingences historiques et perd beaucoup d'intérêt lorsqu'on entre dans le détail des oeuvres et des principes de cette architecture moderne, qui en soi n'ont rien de totalitaire ou de dangereux. Et tu n'expliques toujours pas pourquoi les totalitarismes réels choisissent toujours les colonnes et les frontons plutôt que les plans libres. Pour moi, la raison est tout simplement la fascination envers les empires antiques et la volonté de les imiter.

En tous cas on est toujours à mille lieues de l'affirmation générale et catégorique de Scruton.

[melodius]

Pour moi, la raison est tout simplement la fascination envers les empires antiques et la volonté de les imiter.

Sans doute, c'est une architecture qui n'a pas été "contaminée" par le christianisme et qui se prête bien au gigantisme.

Pour abonder dans le sens de Lucilio, on remarquera par exemple à quel point ce truc-ci aurait pu passer pour une réalisation du facisme italien :

[José]

Sauf que l'exception est précisément Gaudí…

Avec William Morris, Charles Rennie Mackintosh, Josef Hoffmann, Otto Wagner, Josef Maria Olbrich, Robert Mallet-Stevens, Paul Hankar, Lluís Domènech i Montaner, Hector Guimard, Frank Lloyd Wright, Ludwig Mies van der Rohe, etc., etc.

[José]

…tout ce que vous écrivez ne tient qu'à condition d'ignorer studieusement tout ce qu'affirmaient ces artistes au sujet de l'inspiration de leur oeuvre.

Et tout ce que dit Scruton ne tient que si l'on se limite studieusement aux quatre ou cinq noms qu'il a soigneusement choisi ad hoc. On pourrait, dès lors écrire un article démontrant que l'architecture moderne est l'art religieux par excellence en se basant sur Gaudí, ou qu'il est anti-communiste par essence en se basant sur le fait que Mies van der Rohe expulsa du Bauhaus tous les étudiants communistes, ou qu'il est fondamentalement anti-fasciste en rappelant que presque la majorité des membres du Bauhaus, persécutés par les nazis, se réfugièrent aux États-Unis.

[Punu]

L'expressionnisme comme révolte, Jean-Michel Palmier :

Peut-on donc parler d'une « esthétique nazie » ? Rien n'est moins sûr. Non seulement on ne trouve sous le Troisième Reich, à notre connaissance, aucun traité d'esthétique qui ait été publié avec l'accord du parti et qui en exprime les idées, mais la notion même d' « esthétique » semble suspecte aux nazis. Les critères selon lesquels on juge les oeuvres sont essentiellement politiques. L'œuvre est belle si elle correspond à l'incarnation de l'esprit de la communauté raciale et souvent c'est la tradition populaire qui est la garantie de sa valeur.

Pour le reste, je ne comprends plus de quoi on parle. Si c'est de l'art nouveau, il est clair qu'il n'y avait aucun agenda politique derrière. S'il s'agit du modernisme, il y en avait un pour certains. Mais il est erroné de penser avec Scruton que toutes les esthétiques totalitaires étaient révolutionnaires, comme il est erroné de penser, à l'instar de Scruton, que toutes les habitations gagneraient à être des variations sur un thème classique. Enfin, je note l'idée étrange que l'architecture a une influence politique : je ne vois pas en quoi la façade d'une maison va changer la vie des gens, voire les convertir à une idéologie.

Harald : si tu relis ma phrase, tu verras que je ne parlais pas de l'art nouveau.

[Ronnie Hayek]

Comme la critique part d'une généralisation illicite, elle est aisément réversible:

tu pars du préjugé que modernisme=Mal ; d'où le refus de considérer que les édifices totalitaires étaient anti-modernes. Sans doute parceque tu estimes la modernité comme une décadence de l'histoire.

Une vision progressiste binaire inversée, en quelque sorte.

Raté : je suis très sensible aux charmes de l'Art nouveau et de l'Art déco. Personnellement, ça ne m'empêche pas de dormir.

[Harald]

Raté : je suis très sensible aux charmes de l'Art nouveau et de l'Art déco. Personnellement, ça ne m'empêche pas de dormir.

Comme tout homme de bien.

[melodius]

Surtout l'art déco en ce qui me concerne. L'art nouveau, à Bruxelles, on fait une overdose.

[Yozz]

Enfin, je note l'idée étrange que l'architecture a une influence politique : je ne vois pas en quoi la façade d'une maison va changer la vie des gens, voire les convertir à une idéologie.

Voilà, c'est là l'essentiel. C'est une idée bizarre, et très totalitaire finalement.

Surtout l'art déco en ce qui me concerne. L'art nouveau, à Bruxelles, on fait une overdose.

Pareil sur les deux points.

[POE]

Enfin, je note l'idée étrange que l'architecture a une influence politique : je ne vois pas en quoi la façade d'une maison va changer la vie des gens, voire les convertir à une idéologie.

Et le feng shui ?

[Timur]

Pas contre le gothique (qui précisément fut une des sources de l'architecture moderne), mais contre une absurde résurrection du gothique au 19e siècle.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce fil mais sur ce point il faut nuancer. Il y a eu effectivement un retour au gothique assez absurde mais il y a eu aussi des architectes qui se sont inspirés de cette période pour produire de très beaux et très impressionnants bâtiments. Je pense notamment aux hôtels particuliers et grattes-ciels néogothiques de la fin du XIXème et du début du XXème aux Etats-Unis.

Comme tout homme de bien.

Comme tout conservateur qui a besoin que la chose prenne la poussière pour pouvoir l'apprécier… Je suis intimement persuadé que si RH et toi étiez nés à la fin du XIXème vous n'auriez pas apprécié l'Art nouveau et l'Art déco. Trop progressiste. Trop socialiste…

[Ronnie Hayek]

L'expressionnisme comme révolte, Jean-Michel Palmier :

Peut-on donc parler d'une « esthétique nazie » ? Rien n'est moins sûr. Non seulement on ne trouve sous le Troisième Reich, à notre connaissance, aucun traité d'esthétique qui ait été publié avec l'accord du parti et qui en exprime les idées, mais la notion même d' « esthétique » semble suspecte aux nazis. Les critères selon lesquels on juge les oeuvres sont essentiellement politiques. L'œuvre est belle si elle correspond à l'incarnation de l'esprit de la communauté raciale et souvent c'est la tradition populaire qui est la garantie de sa valeur.

La citation de Palmier est profondément contradictoire (et traduit sans doute l'idée selon laquelle, pour lui, seuls les artistes ayant ses faveurs politiques avaient développé une esthétique).

[Ash]

Comme tout conservateur qui a besoin que la chose prenne la poussière pour pouvoir l'apprécier… Je suis intimement persuadé que si RH et toi étiez nés à la fin du XIXème vous n'auriez pas apprécié l'Art nouveau et l'Art déco. Trop progressiste. Trop socialiste…

Superficialité et esbroufe m'ont plutôt l'air d'être du côté de ceux capables d'apprécier les choses qu'en fonction de leur immédiate nouveauté.

[Dardanus]

Un célèbre architecte socialiste

[Brock]

Superficialité et esbroufe m'ont plutôt l'air d'être du côté de ceux capables d'apprécier les choses qu'en fonction de leur immédiate nouveauté.

vous etes gamin tout de meme…

[Harald]

Comme tout conservateur qui a besoin que la chose prenne la poussière pour pouvoir l'apprécier… Je suis intimement persuadé que si RH et toi étiez nés à la fin du XIXème vous n'auriez pas apprécié l'Art nouveau et l'Art déco. Trop progressiste. Trop socialiste…

Ca, c'est le portrait d'un réactionnaire, ce que nous ne sommes pas.

Un célèbre architecte socialiste

Sans vouloir faire le méchant, la banlieue de Cracovie fourmille de saloperies ressemblant au bâtiment en arrière-plan. Vu d'avion c'est moche, vu du sol c'est cauchemardesque.

[Ronnie Hayek]

Un célèbre architecte socialiste

Il y a de ça.

[José]

R.I.P.

Joern Utzon est parti au paradis des architectes : "Utzon dies without setting eyes on his sails".