Architecture

[José]

De deux choses l'une : ou Scruton, tombant dans le travers des intellocreux, fait preuve d'une parfaite ignorance crasse du moteur et de la dynamique qui meuvent l'architecture moderne depuis 1784 (projet de cénotaphe pour Newton par Boullée) ; ou il est d'une incroyable malhonnêteté intellectuelle en rotant ce genre de phrase :

Modernism in architecture went hand in hand with socialist and fascist projects…

Aussi crétin que de dire que l'aviation, la radiophonie ou l'agriculture industrielle marchèrent main dans la main avec les projets socialistes et fascistes.

[Timur]

Il y a pourtant eu une brêve période où l'on pensait fonctionnel ET beau.

C'est toujours le cas:

Aussi crétin que de dire que l'aviation, la radiophonie ou l'agriculture industrielle marchèrent main dans la main avec les projets socialistes et fascistes.

+1.

[Ronnie Hayek]

De deux choses l'une : ou Scruton, tombant dans le travers des intellocreux, fait preuve d'une parfaite ignorance crasse du moteur et de la dynamique qui meuvent l'architecture moderne depuis 1784 (projet de cénotaphe pour Newton par Boullée) ; ou il est d'une incroyable malhonnêteté intellectuelle en rotant ce genre de phrase :

Sur l'ancien forum, j'avais déjà écrit tout le mal qu'il fallait penser de Boullée, si je me rappelle bien.

Exemple, ce projet atroce que l'on voit dans l'article que tu cites :

Cela me rappelle un autre projet grandiloquent, fruit d'un esprit totalitaire :

Aussi crétin que de dire que l'aviation, la radiophonie ou l'agriculture industrielle marchèrent main dans la main avec les projets socialistes et fascistes.

Qui avait parlé de "fascisme en musique" dans ce fil, encore ?

[Mobius]

Ayn Rand would have totally loved it.

[Ronnie Hayek]

Ayn Rand would have totally loved it.

J'avoue avoir pensé la même chose.

[Mobius]

Moi qui est ai un gout tout prononcé pour les horreurs modernes en verre/metal, j'ai par contre toujours trouvés que tout ces machins steampunk avant l'heure n'avaientt aucune d'apparaitre fonctionnel dans la réalité et resteraient cantonné dans les BD de Schuiten et Peeters.

[Ronnie Hayek]

Toujours dans cet article : http://www.city-journal.org/html/10_2_urba…r_modernis.html

Modernism in architecture was more a social than an aesthetic project. Le Corbusier, the Russian constructivists, and Hannes Meyer when director of the Bauhaus claimed to be architectural thinkers: but the paltriness of what they said about architecture (compared with what had been said by the Gothic and classical revivalists, for example) reveals this claim to be empty. They were social and political activists who wished to squeeze the disorderly human material that constitutes a city into a socialist straitjacket. Architecture, for them, was one part of a new and all-comprehending system of control.

Of course, they didn't call it control: socialists never do. Le Corbusier's project to demolish all of Paris north of the Seine and replace it with high-rise towers of glass was supposed to be an emancipation, a liberation from the old constraints of urban living. Those dirty, promiscuous streets were to give way to grass and trees—open spaces where the New Socialist Man, released from the hygienic glass bottle where he was stored by night, could walk in the sunshine and be alone with himself. Le Corbusier never asked himself whether people wanted to live like this, nor did he care what method would transport them to their new utopia. History (as understood by the modernist project) required them to be there, and that was that.

(…)

It needed an architecture that would reflect its moral vision of an equal and classless society from which hierarchies had disappeared. Hence it needed an architecture without ornament or any other pretense to a grandeur that no living human being could emulate, an architecture that used modern materials to create a modern world. The key words of this new architecture were "honesty" and "function." By being honest, modern architects implied, buildings could help us to become so. The new city of glass, concrete, and parkland would be a city without social pretense, where people would live in exemplary uniformity and be rewarded with equal respect.

This social agenda meant that architectural modernism was not an experiment but a crusade. It regarded those opposed to it as enemies, members of a priesthood of pretense to be removed as soon as possible from positions of influence and power. When the German art historian Niklaus Pevsner and the Russian constructivist architect Berthold Lubetkin brought the crusade to London, they set up shop as legislators, condemning everything that was not conceived as a radical break with the past. Both were traveling as refugees from modernism of the political variety—Nazism in Pevsner's case, communism in Lubetkin's—creeds that, like modernism in architecture, preferred elites to people and social control to spontaneous order. These two brought with them the censorious dreariness of the regimes they fled. Nothing was more loathsome in their eyes than the would-be enchantment of a Victorian Gothic bank or a neoclassical school. To Pevsner, Arthur Street's great Gothic law courts—the centerpiece of London's legal quarter and a fitting symbol of common-law justice and its daily work of reconciliation—were mediocre buildings of no consequence, whose fairy-tale pinnacles and marble columns were neither uplifting nor cheerful but merely insincere. By contrast, the Underground station at Arnos Grove, with its plain wrapped brickwork and its grim metal-frame windows, was a portent of a better future world, in which modern life would be honestly portrayed and openly accepted.

(…)

That this is wholly unlike the situation in the other arts should be obvious. In music, literature, and painting, there are works of lasting value and others of merely mundane appeal. The mundane examples quickly disappear from the canon and remain interesting only to the scholars. In architecture, however, everything stays where it is, troubling our perception and obstructing our view until something else replaces it. In making innovation and experiment into the norm, while waging war against ornament, detail, and the old vernaculars, modernism led to a spectacular loss of knowledge among ordinary builders and to a pretension to originality in a sphere where originality, except in the rare hands of genius, is a serious threat to the surrounding order.

[melodius]

Scruton 1 - Lucilio 0

[José]

Sur l'ancien forum, j'avais déjà écrit tout le mal qu'il fallait penser de Boullée, si je me rappelle bien.

Tu te rappelles mal.

Cela me rappelle un autre projet grandiloquent, fruit d'un esprit totalitaire :

Voilà bien le délire scrutonien dans toute sa splendeur. J'espère qu'il ne t'aura pas échappé qu'aussi bien le projet de Boullée pour l'Opéra de Paris que les projets nazis et communistes que tu présentes n'ont absolument rien à voir avec l'architecture moderne : il s'agit simplement de bouses gréco-romaines élevé à la puissance exponentielle.

Dans le même genre, jouons au petit Scruton :

Horreur ! Un autre monument grandiloquent, fruit d'un esprit totalitaire :

Horreur ! Et encore un autre monument grandiloquent, fruit d'un esprit totalitaire :

Horreur ! Et encore un autre monument grandiloquent, fruit d'un esprit totalitaire :

Sinon, de manière générale, Boullée resta un architecte parfaitement classique. Cependant, il fut bien un des premiers à avoir eu l'intuition que depuis la Renaissance, l'architecture se trouvait dans un impasse depuis qu'elle était devenue une simple branche des Beaux-Arts déconnectée des progrès technologiques (alors que jusqu'à la fin du Moyen-Âge, architecture et progrès technologiques marchaient ensemble - l'architecture gothique étant l'exemple le plus frappant ), l'architecte n'étant plus qu'un super-décorateur ornant les façades d'édifices dont la structure n'avait pas évolué depuis l'époque romaine. En effet, bien que Boullée se plia toute sa vie aux arrêts des dogmes du Classicisme, il pressentit clairement qu'un conflit dans l'architecture allait se produire : le maître d'oeuvre académique allait être concurrencé par l'ingénieur bâtisseur (en France, Vauban fut sans doute le premier de la lignée ; et la création de l'École de Polytechnique allait confirmer cette voie). Mais, Boullée resta néanmoins prisonnier des schémas classiques, ce qui fait qu'il ne voyait la modernité qu'en terme de monstruosité de taille. Bref, les projets d'édifices nazis et communistes que tu a montré sont bien le fruit d'une classicisme architectural décadent et non pas d'un modernisme issu du travail de l'ingénieur.

[Ronnie Hayek]

Tu te rappelles mal.

Voilà bien le délire scrutonien dans toute sa splendeur. J'espère qu'il ne t'aura pas échappé qu'aussi bien le projet de Boullée pour l'Opéra de Paris que les projets nazis et communistes que tu présentes n'ont absolument rien à voir avec l'architecture moderne : il s'agit simplement de bouses gréco-romaines élevé à la puissance exponentielle.

Et en quoi est-ce opposé au modernisme (lequel n'est pas l'opposé d'archaïsme, je le le signale ) ? Tu sembles considérer que l'histoire de l'architecture se divise entre classicisme gréco-romain et modernisme - quid de l'architecture médiévale ou du baroque, par exemple ?

Ensuite, j'ai l'impression que tu t'embrouilles un peu : Boullée est d'abord présenté par toi comme représentant du modernisme, puis il devient un symbole d'une architecture dépassée.

A moins que, pour toi, il y ait une différence de nature entre le cénotaphe :

Et ceci :

Auquel cas, j'aimerais savoir sur quoi reposerait cette différence.

Ah, au fait, concernant le Palais de Justice de Bruxelles, abomination kitschissime, je te rappelle qu'elle avait fortement et positivement impressionné Hitler, qui y trouva matière à inspiration pour son projet Germania.

[José]

Tu sembles considérer que l'histoire de l'architecture se divise entre classicisme gréco-romain et modernisme - quid de l'architecture médiévale ou du baroque, par exemple ?

L'architecture médiéval (romane ou gothique) se rapproche de l'esprit de l'architecture moderne : 1° la fonction détermine la forme ; 2° la beauté de l'édifice provient de sa forme et non pas de sa décoration ; 3° les nouvelles technologies sont appliquées chaque fois qu'elles le peuvent pour adapter de nouvelles formes afin de satisfaire de nouvelles fonctions ou des fonctions délaissées car impossibles technologiquement jusq'alors. La Renaissance, par contre, le Classicisme et surtout le Baroque (qui ne consiste essentiellement qu'en une architecture en trompe-l'oeil, en une façade plaquée sur n'importe quoi), se déconnectèrent du binôme essentiel de l'architecture de qualité qui allie l'architecte à l'ingénieur.

Ensuite, j'ai l'impression que tu t'embrouilles un peu : Boullée est d'abord présenté par toi comme représentant du modernisme, puis il devient un symbole d'une architecture dépassée.

Comme je l'ai dis : Boullée est un classique qui a eu déjà vu 18e siècle que l'architecture classique était dans une impasse. Seulement, il ne sut pas comment résoudre ce problème. Ou il le résolut mal : par le gigantisme et en voulant imposer un autre dogmatisme d'essence palladienne, la géometrie. Malheureusement, ces idées eurent une descendance, que l'on retrouve précisément dans nombre de projets de dictatures plus ou moins totalitaires.

A moins que, pour toi, il y ait une différence de nature entre le cénotaphe

Et ceci :

Oui, il existe une différence : le projet de cénotaphe montre que Boullée se base sur autre chose que les règles du Classicisme pour créer un édifice. Malheureusement, la réponse qu'il apporte au problème de l'impasse de l'architecture classique est aussi mauvaise (un dogmatisme géométrique). Mais comme je l'ai dis, l'important chez Boullée n'est pas la réponse qu'il donne, mais la question qu'il pose et qu'il est un des premiers à se poser. Et cette question trouvera toute sa pertinence dès la fin du 18e siècle et le début de l'industralisation.

…concernant le Palais de Justice de Bruxelles, abomination kitschissime, je te rappelle qu'elle avait fortement et positivement impressionné Hitler, qui y trouva matière à inspiration pour son projet Germania.

Hitler avait une formation classique et ne jurait que par l'architecture classique (tous ses projets en font foi). Bref, la parfaite démonstration de la bêtise du propos de Scruton.

[José]

Dans cette optique, Le Corbusier, les fondateurs du Bauhaus, Niemeyer, etc. furent (le présent doit encore être employé pour le Brésilien) donc aussi des architectes classiques décadents ? Je peine à voir en quoi. A moins que tu ne me répondes de façon très peu convaincante que leurs projets et créations furent totalement distincts de leur idéologie totalitaire ?

Je vois que tu confonds architecture et urbanisme. Certes, ces deux concepts sont fortement liés, mais ils obéissent à deux logiques différentes. L'architecture est un projet particulier (construction d'une villa, d'une usine, d'une école, d'une église, d'un palais de justice, etc.). Cette architecture peut être classique ou moderne, mais elle ne sera jamais totalitaire. Par contre, l'urbanisme concerne la gestion et l'édification de tout ou partie d'une ville. Et là, cette gestion peut-être totalement libre (les gens construisent ce qu'ils veulent où ils veulent), réglementée ou alors circonscite dans un projet politique totalitaire. Alors oui, Le Corbusier ou Niemeyer sont totalitaires quand ils conçoivent des villes utopiques et totalitaires. Mais ils sont totalitaires en tant qu'urbanistes, pas en tant qu'architectes moderne. Ainsi, Brasilia est bien un projet urbanistique totalitaire, mais la cathédrale de Brasilia est moderne, pas "totalitaire".

Pas contre, on peut parfaitement concevoir un projet urbanistique totalitaire basée sur une architecture classique. Par exemple, le phalalanstère :

Ou le château de Versailles, véritable machine de domination totale de la monarchie absolutiste française :

Ou encore la Welthauptstadt Germania d'Hitler :

[José]

Modernism in architecture was more a social than an aesthetic project.

C'est simplement faux. Le modernisme en architecture consiste à trouver les meilleurs solutions pour résoudre la tension qui existe entre les exigences techniques réclamées par la fonction d'un bâtiment et l'esthétique générale qui en découle, le tout en partant de l'axiome que la beauté émerge de la forme adéquate.

They were social and political activists who wished to squeeze the disorderly human material that constitutes a city into a socialist straitjacket. Architecture, for them, was one part of a new and all-comprehending system of control.

C'est ici que l'on apprécie la malhonnêteté de Scruton : pour appuyer sa thèse débile, il a bien soin de prendre comme exemples d'architectes modernes ceux qui la conforteraient. Oui, Le Corbusier était coco, Nimeyer aussi. Mais le modernisme en architecture, c'est aussi, et d'abord, l'École de Chicago, Horta, Gaudí, Eiffel, le Crystal Palace, Guimard, la Sécession viennoise, Van de Velde, Mackintosh, Berlage, Wright, etc. Bref, des mecs qui sont tout sauf des socialistes totalitaires.

Seul la malhonnêteté intellectuelle la plus parfaite peut voir dans ces édifices un quelconque projet totalitaire ou une prétendue croisade sociale.

[Punu]

"For many people, the best thing about modernist music is that you don't have to listen to it, just as you don't have to read modernist literature or go to exhibitions of modernist painting. Architecture, however, is unavoidable. It is not a transaction between consenting adults in private, but a public display."

Cet avis est non pertinent car 1° dès qu'on a des voisins et qu'on se rend dans un lieu public, on se fait imposer de la musique ; 2° c'est la porte ouverte à l'uniforme obligatoire.

[Taisei Yokusankai]

Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas ce genre d'extraits qui me donnera envie de lire Scruton.

[roubachov]

Ah, au fait, concernant le Palais de Justice de Bruxelles, abomination kitschissime, je te rappelle qu'elle avait fortement et positivement impressionné Hitler, qui y trouva matière à inspiration pour son projet Germania.

On peut se demander alors s'il n'y a pas eu une grave défaillance dans le Fûhrerprinzip car les armées allemandes y ont bouté le feu lors de la libération, fin août 1944

[Bob]

Je vois que tu confonds architecture et urbanisme. Certes, ces deux concepts sont fortement liés, mais ils obéissent à deux logiques différentes. L'architecture est un projet particulier (construction d'une villa, d'une usine, d'une école, d'une église, d'un palais de justice, etc.). Cette architecture peut être classique ou moderne, mais elle ne sera jamais totalitaire. Par contre, l'urbanisme concerne la gestion et l'édification de tout ou partie d'une ville.

+ 1

Lorsque Le Corbusier répondait à la commande d'un client privé, qui devait vivre dans le bâtiment créé, ses réalisations témoignent de son talent. La villa Savoie date de 1929 :

Le caractère totalitaire des projets se fait jour lorsque les architectes jouent aux "ingénieurs sociaux" dans le domaine de l'urbanisme pour le compte de commanditaires publics.

[José]

Scruton 1 - Lucilio 0

Lucilio gagne par forfait. Standing ovation. On ramène Scruton au vestiaire sur un brancard.

[Harald]

C'est ici que l'on apprécie la malhonnêteté de Scruton : pour appuyer sa thèse débile, il a bien soin de prendre comme exemples d'architectes modernes ceux qui la conforteraient. Oui, Le Corbusier était coco, Nimeyer aussi. Mais le modernisme en architecture, c'est aussi, et d'abord, l'École de Chicago, Horta, Gaudí, Eiffel, le Crystal Palace, Guimard, la Cassation viennoise, Van de Velde, Mackintosh, Berlage, Wright, etc. Bref, des mecs qui sont tout sauf des socialistes totalitaires.

Veuillez cesser !

Ceci dit, ton propos est juste à un bémol près. Si il s'applique aux architectes Art Nouveau (Sécession viennoise, Jugendstil allemand, Nieuwe Kunst hollandais, Modernismo espagnol, Style Sapin suisse, Modern Style britannique, Tiffany américain, …), qui se contentaient de s'en tenir à l'architecture (encore que Guimard réalisa des bâtiments en tant qu'oeuvres totales puisqu'il dessina le mobilier et tous les accessoires et pour certaines maisons jusqu'aux robes de madame), il n'en va plus de même dès lors que l'on entre dans l'après WWI.

Les architectes Art Déco et leurs suivants prirent ouvertement le parti de s'inscrire dans une démarche urbanistique où il s'agissait de remodeler la ville et les rapports entre les hommes et pour certains de créer un homme nouveau affranchi des "servitudes" des villes "classiques". Le but consistait à penser des bâtiments où l'on pourrait vivre en vase clos. La Cité Radieuse et Le Serpentin sont emblématiques de cette volonté d'atomiser le lien social. Et ça, c'est clairement un projet totalitaire.

[José]

Veuillez cesser !

Oups ! Sécession viennoise.

[Ronnie Hayek]

L'architecture médiéval (romane ou gothique) se rapproche de l'esprit de l'architecture moderne : 1° la fonction détermine la forme ; 2° la beauté de l'édifice provient de sa forme et non pas de sa décoration ; 3° les nouvelles technologies sont appliquées chaque fois qu'elles le peuvent pour adapter de nouvelles formes afin de satisfaire de nouvelles fonctions ou des fonctions délaissées car impossibles technologiquement jusq'alors. La Renaissance, par contre, le Classicisme et surtout le Baroque (qui ne consiste essentiellement qu'en une architecture en trompe-l'oeil, en une façade plaquée sur n'importe quoi), se déconnectèrent du binôme essentiel de l'architecture de qualité qui allie l'architecte à l'ingénieur.

Le clivage que tu établis entre forme et décoration est typiquement moderne (notamment, dans ce rejet plus ou moins avoué de "l'ornement"). Dans l'art roman et gothique, ce que tu appelles "décoration" s'intègre à l'ensemble de l'ouvrage - même s'il peut s'en détacher physiquement, bien entendu. Je ne vois pas trop la relation entre architecture médiévale et architecture moderne - les modernistes critiqués par Scruton se sont d'ailleurs suffisamment gaussés du néo-gothique.

Quant au Baroque, il n'a rien d'un jeu de l'esprit, mais traduit la volonté de remettre sur pied, de stabiliser un monde en train de vaciller.

Comme je l'ai dis : Boullée est un classique qui a eu déjà vu 18e siècle que l'architecture classique était dans une impasse. Seulement, il ne sut pas comment résoudre ce problème. Ou il le résolut mal : par le gigantisme et en voulant imposer un autre dogmatisme d'essence palladienne, la géometrie. Malheureusement, ces idées eurent une descendance, que l'on retrouve précisément dans nombre de projets de dictatures plus ou moins totalitaires.

Oui, il existe une différence : le projet de cénotaphe montre que Boullée se base sur autre chose que les règles du Classicisme pour créer un édifice. Malheureusement, la réponse qu'il apporte au problème de l'impasse de l'architecture classique est aussi mauvaise (un dogmatisme géométrique). Mais comme je l'ai dis, l'important chez Boullée n'est pas la réponse qu'il donne, mais la question qu'il pose et qu'il est un des premiers à se poser. Et cette question trouvera toute sa pertinence dès la fin du 18e siècle et le début de l'industralisation.

Hitler avait une formation classique et ne jurait que par l'architecture classique (tous ses projets en font foi). Bref, la parfaite démonstration de la bêtise du propos de Scruton.

Encore une fois, ton opposition entre classicisme et modernisme ne me semble pas pertinente. Si opposition il doit y avoir, elle me paraît plutôt se situer entre ceux-ci et l'architecture qui a prévalu au moyen âge et au Baroque, par exemple.

Pour le reste, je ne confonds pas architecture et urbanisme : il se trouve que c'est le modernisme qui le fait, voulant tra avec comme conséquence de sérieuses nuisances oculaires.

C'est simplement faux. Le modernisme en architecture consiste à trouver les meilleurs solutions pour résoudre la tension qui existe entre les exigences techniques réclamées par la fonction d'un bâtiment et l'esthétique générale qui en découle, le tout en partant de l'axiome que la beauté émerge de la forme adéquate.

Cela, je suis désolé, mais c'est du blabla de catalogue d'exposition, de surcroît valable pour n'importe quel autre type d'architecture.

Enfin, concernant l'Art nouveau : Horta avait la fibre socialiste.

[José]

Le clivage que tu établis entre forme et décoration est typiquement moderne (notamment, dans ce rejet plus ou moins avoué de "l'ornement"). Dans l'art roman et gothique, ce que tu appelles "décoration" s'intègre à l'ensemble de l'ouvrage - même s'il peut s'en détacher physiquement, bien entendu. Je ne vois pas trop la relation entre architecture médiévale et architecture moderne - les modernistes critiqués par Scruton se sont d'ailleurs suffisamment gaussés du néo-gothique.

Dans le gothique la décorations peut parfaitement être enlevée est le gothique reste. Dans le roman, c'est encore plus évident. Dans le Classique, tu enlève la décoration (frontons, colonnes, frises, statues, etc.) il reste une grosse bâtisse carrée, massive, sans âme.

Quant au Baroque, il n'a rien d'un jeu de l'esprit, mais traduit la volonté de remettre sur pied, de stabiliser un monde en train de vaciller.

Si opposition il doit y avoir, elle me paraît plutôt se situer entre ceux-ci et l'architecture qui a prévalu au moyen âge et au Baroque, par exemple.

Faux : l'architecture du Moyen-Âge et celle du Baroque n'ont strictement rien à voir l'une avec l'autre. L'architecture du Moyen-Âge fonctionnait peu ou prou selon les mêmes mécanismes que celle de l'architecture moderne : on part de la fonction dédiée au bâtiment pour obtenir la forme (château-fort, hôtel de ville, halles de commerce, etc.) et la beauté de l'édifice ressort lorsque la forme rend parfaitement compte de la fonction. Et surtout l'architecture du Moyen-Âge intégra chaque fois les avancées technologiques et les découvertes et/ou nouveau procédés. C'est ainsi que la variété des édifices est incommensurable. Le Baroque, quant à lui représente une parfaite régression, un retour infantile à l'architecture gréco-romaine. De fait, si l'on peut parler d'une architecture idéologique, c'est bien cette architecture "classique" imposée par certaines élites européennes aux populations (alors que les architectures médiévales surgissaient spontanément et étaient librement adoptées - osons le mot : elles étaient libérales !)

…je ne confonds pas architecture et urbanisme : il se trouve que c'est le modernisme qui le fait, voulant tra avec comme conséquence de sérieuses nuisances oculaires.

C'est simplement faux. L'urbanisme à vision totalitaire existe depuis l'Antiquité, avec ses villes planifiées au carré. Cette vision, fut précisément reprise à la Renaissance et à l'époque classique et baroque. Ainsi Versailles est bien un urbanisme à vision totalitaire élaborée par un souverain qui était tout sauf "moderniste".

[José]

…valable pour n'importe quel autre type d'architecture.

Seulement valable pour les bonnes architectures.

…Horta avait la fibre socialiste.

Ronnie passe en mode Scruton automatique : Horta a conçu les plans de la Maison du Peuple, Horta est donc socialiste. Et donc, l'Art Nouveau est totalitaire. Évident comme le nez au milieu du visage. Mais qu'apprends-je ? Horta a fait les plans de la maison Solvay, Horta est donc un capitaliste. Et donc, l'Art Nouveau a participé à l'exploitation d'enfants du Tiers-monde.

[Ronnie Hayek]

Ronnie passe en mode Scruton automatique : Horta a conçu les plans de la Maison du Peuple, Horta est donc socialiste. Et donc, l'Art Nouveau est totalitaire. Évident comme le nez au milieu du visage. Mais qu'apprends-je ? Horta a fait les plans de la maison Solvay, Horta est donc un capitaliste. Et donc, l'Art Nouveau participe à la mondialistation dévoreuse d'enfants du Tiers-monde.

Non, c'était clairement un homme de gauche.

[José]

Non, c'était clairement un homme de gauche.

So what ? Pour un Horta, il te reste toujours mille autres qui ne le sont pas. Évidement, quand on prend soin de ne prendre que les 4 ou 5 cas qui confirment son propos…

[Yozz]

Je plussoie Lucilio sur tout le fil.

Et j'ajoute un truc qui va déplaire à beaucoup. L'esprit le plus totalitaire est celui qui croit voir de l'éthique dans l'esthétique. Il n'existe pas d'art totalitaire, que de l'art soutenu éventuellement par des totalitaires. Mais l'art en soi est totalement apolitique (l'urbanisme au contraire confine au politique, comme il l'a judicieusement été rappelé).Mais le totalitarisme a de toutes façons gagné quand on juge l'esthétique avec des critères politiques ou éthiques.

Les nazis avaient les plus beaux uniformes.

[Chitah]

Les nazis avaient les plus beaux uniformes.

Vu le tailleur (Hugo Boss), c'est normal.

[Coldstar]

Et j'ajoute un truc qui va déplaire à beaucoup. L'esprit le plus totalitaire est celui qui croit voir de l'éthique dans l'esthétique. Il n'existe pas d'art totalitaire, que de l'art soutenu éventuellement par des totalitaires.

Je comprend ce que tu veux dire mais je ne suis pas vraiment d'accord: il ne s'agit pas que d'art soutenu par mais d'art à usage des leaders totalitaire. Exemple: le travail de la représentation, de l'expression, des dimensions des statuts de Lénine, Staline, etc… c'est penser une oeuvre pour son impact politique. L'Art est apolitique mais il peut-être politisé.

[Ronnie Hayek]

Dans le gothique la décorations peut parfaitement être enlevée est le gothique reste. Dans le roman, c'est encore plus évident. Dans le Classique, tu enlève la décoration (frontons, colonnes, frises, statues, etc.) il reste une grosse bâtisse carrée, massive, sans âme.

Faux : l'architecture du Moyen-Âge et celle du Baroque n'ont strictement rien à voir l'une avec l'autre. L'architecture du Moyen-Âge fonctionnait peu ou prou selon les mêmes mécanismes que celle de l'architecture moderne : on part de la fonction dédiée au bâtiment pour obtenir la forme (château-fort, hôtel de ville, halles de commerce, etc.) et la beauté de l'édifice ressort lorsque la forme rend parfaitement compte de la fonction. Et surtout l'architecture du Moyen-Âge intégra chaque fois les avancées technologiques et les découvertes et/ou nouveau procédés. C'est ainsi que la variété des édifices est incommensurable. Le Baroque, quant à lui représente une parfaite régression, un retour infantile à l'architecture gréco-romaine. De fait, si l'on peut parler d'une architecture idéologique, c'est bien cette architecture "classique" imposée par certaines élites européennes aux populations (alors que les architectures médiévales surgissaient spontanément et étaient librement adoptées - osons le mot : elles étaient libérales !)

C'est simplement faux. L'urbanisme à vision totalitaire existe depuis l'Antiquité, avec ses villes planifiées au carré. Cette vision, fut précisément reprise à la Renaissance et à l'époque classique et baroque. Ainsi Versailles est bien un urbanisme à vision totalitaire élaborée par un souverain qui était tout sauf "moderniste".

Minute, je n'affirme pas qu'architecture médiévale et baroque étaient identiques : je dis que le modernisme et le classicisme s'opposent à deux formes architecturales.

Pas du tout d'accord non plus avec ta perception du gothique; c'est un art où rien ne peut être retranché.

Ensuite, concernant le classicisme, je répète encore une fois que le modernisme répète (certes, avec d'autres matériaux) les mêmes aberrations issues de l'Antiquité. Sur un plan strictement politique, les révolutionnaires français étaient quasiment tous imprégnés de cette nostalgie antique, et tu l'as d'ailleurs rappelé à plusieurs reprises. Nieras-tu leur modernité pour autant ?

J'ai l'impression que tu fais semblant de ne pas comprendre mon propos.

Quand je lis que le Baroque serait "infantile" et "régressif", là, j'avoue tomber des nues et ne vois notamment pas le rapport avec l'architecture gréco-romaine. Que l'architecture baroque ait correspondu à un climat "idéologique", merci d'enfoncer une porte ouverte. Mais c'est bien pour cela que j'écrivais : au travers de l'instabilité apparente des formes, il s'agissait de montrer l'ordonnancement sous-tendant, organisant le monde. Il y avait bien un objectif dans l'édification des monuments baroques : faire rayonner la foi catholique et assurer son triomphe.

So what ? Pour un Horta, il te reste toujours mille autres qui ne le sont pas. Évidement, quand on prend soin de ne prendre que les 4 ou 5 cas qui confirment son propos…

So what ? Rien, hormis que tu t'es trompé à propos du baron Victor.

[Harald]

Je plussoie Lucilio sur tout le fil.

Et j'ajoute un truc qui va déplaire à beaucoup. L'esprit le plus totalitaire est celui qui croit voir de l'éthique dans l'esthétique. Il n'existe pas d'art totalitaire, que de l'art soutenu éventuellement par des totalitaires. Mais l'art en soi est totalement apolitique (l'urbanisme au contraire confine au politique, comme il l'a judicieusement été rappelé).Mais le totalitarisme a de toutes façons gagné quand on juge l'esthétique avec des critères politiques ou éthiques.

Les nazis avaient les plus beaux uniformes.

« Au temps d’Homère, l’Humanité s’offrait en spectacle aux dieux de l’Olympe ; c’est à elle-même aujourd’hui , qu’elle s’offre en spectacle (…). Voilà l’esthétisation de la politique que pratique le fascisme. Le communisme y répond par la politisation de l’art »

Walter Benjamin

Vu le tailleur (Hugo Boss), c'est normal.

Il ne s'agissait en fait que de la modernisation de la vareuse de la WWI.