Architecture

[melodius]

La critique de Scruton se fonde sur ce que les architectes qu'il cite disaient eux-mêmes de leurs oeuvres. Celle de Lucilio sur son goût, au demeurant respectable, pour le fruit de leurs efforts. La première a l'intérêt d'être objective, la seconde est purement subjective.

Ensuite, on peut difficilement nier le côté "total" de l'architecture moderne; non seulement on conçoit "les meubles qui vont avec", mais on va dans certains cas jusqu'à définir les vêtements que les habitants doivent porter. Bref, l'esprit constructiviste dans toute son horreur. Le fait qu'esthétiquement les résultats sont souvent beaux (et moi aussi j'aime l'architecture moderne, je tiens à le rappeler) ne change rien au fait que la philosophie qui la sous-tend est problématique.

Enfin, je ne vois pas en pourquoi on ne pourrait refuser la philosophie d'un artiste tout en admirant son oeuvre. Dois-je brûler tout Picasso parce que c'était un coco et un fils de pute ?

[Yozz]

Je comprend ce que tu veux dire mais je ne suis pas vraiment d'accord: il ne s'agit pas que d'art soutenu par mais d'art à usage des leaders totalitaire. Exemple: le travail de la représentation, de l'expression, des dimensions des statuts de Lénine, Staline, etc… c'est penser une oeuvre pour son impact politique. L'Art est apolitique mais il peut-être politisé.

Tout comme les cathédrales, surtout gothiques, sont conçues pour créer un sentiment d'écrasement et de révérence. Alors certes, on peut utiliser l'art pour atteindre un but, mais ça ne doit pas conditinner le jugement esthétique.

Ainsi, je ne suis pas catholique, et je n'ai pas nécessairement envie de m'en sentir imposer par un bâtiment, mais mon jugement esthétique sur les ctahédrales gothiques est positif parce que c'est superbe. Je suppose qu'il y a des trucs communistes beaux, même si je n'en connais pas. Ce sont des plans différents, et rejeter un courant artistique parce qu'on n'aime pas la manière dont il a été utilisé à un moment donné est une erreur.

Ce qui n'empêche pas de décrier ces utilisations condamnables bien entendu.

Enfin, je ne vois pas en pourquoi on ne pourrait refuser la philosophie d'un artiste tout en admirant son oeuvre. Dois-je brûler tout Picasso parce que c'était un coco et un fils de pute ?

Si je ne devais aimer que des artistes dont je partage les idées, je n'en aimerais plus beaucoup, de fait. Ce sont des plans différents.

[melodius]

d'écrasement

Moi je n'ai nullement l'impression d'écrasement, mais plutôt d'envol vers l'infini.

[Yozz]

Moi je n'ai nullement l'impression d'écrasement, mais plutôt d'envol vers l'infini.

Oui mais moi, ces voûtes hyper hautes, ça me donne le vertige. Je souffre très fort du vertige

Objectivement, je ne sais pas du tout quel est le but recherché, mais c'est ce que j'ai toujours ressenti. Reste que ce ne serait pas idiot de chercher à donner un sentiment d'écrasement face l'infini. Ca donne un rappel d'humilité à l'homme qui n'est pas de mauvais aloi, surtout dans le contexte chrétien.

[Ronnie Hayek]

Oui mais moi, ces voûtes hyper hautes, ça me donne le vertige. Je souffre très fort du vertige

Objectivement, je ne sais pas du tout quel est le but recherché, mais c'est ce que j'ai toujours ressenti. Reste que ce ne serait pas idiot de chercher à donner un sentiment d'écrasement face l'infini. Ca donne un rappel d'humilité à l'homme qui n'est pas de mauvais aloi, surtout dans le contexte chrétien.

C'est plutôt dans le Baroque que l'on retrouve cela, mais pas uniquement cette dimension bien sûr.

[Yozz]

C'est plutôt dans le Baroque que l'on retrouve cela, mais pas uniquement cette dimension bien sûr.

Peut-être, mais les cathédrales gothiques style Notre-Dame de Paris, c'est ce qui me le donne le plus. Mais bon, c'est moi hein.

[Chitah]

Objectivement, je ne sais pas du tout quel est le but recherché, mais c'est ce que j'ai toujours ressenti. Reste que ce ne serait pas idiot de chercher à donner un sentiment d'écrasement face l'infini. Ca donne un rappel d'humilité à l'homme qui n'est pas de mauvais aloi, surtout dans le contexte chrétien.

Idem m'a-t-on dit concernant les orgues que l'on trouve dans les églises, dont les infrasons agissent sur les fidèles et semble augmenter le niveau de l'expérience religieuse en lui donnat un tour physique et émotionnel. Je doute que cela ait été fait exprès à la base…..

[Ronnie Hayek]

Ceci dit, ne faudrait-il pas scinder le topic ?

[free jazz]

Les conceptions musicales de compositeurs comme Stockhausen et Xenakis ont été étroitement liées aux théories architecturales de leur temps, car leur oeuvre, outre leur dimension poétique et spirituelle, est guidée par une réflexion sur le son, comme objet physique et mathématique.

Stockhausen «Spherical Concert Hall»

For the 1970 World Expo in Osaka in 1970, Germany built the world's first, and so far only, spherical concert hall. It was based on artistic concepts by Karlheinz Stockhausen and an audio-technical concept from the Electronic Studio at the Technical University in Berlin. The audience sat on a sound-permeable grid just below the centre of the sphere, 50 groups of loudspeakers arranged all around reproduced, fully in three dimensions, electro-acoustic sound compositions that had been specially commissioned or adapted for this unique space.

Xenakis

Photo prise lors du spectacle de Xenakis " La Légende d'Eer " dans son "Diatope" à Paris, 1978.

[José]

La critique de Scruton se fonde sur ce que les architectes qu'il cite disaient eux-mêmes de leurs oeuvres. Celle de Lucilio sur son goût, au demeurant respectable, pour le fruit de leurs efforts. La première a l'intérêt d'être objective, la seconde est purement subjective.

Tu permets : Scruton développe une théorie totalement foireuse en généralisant abusivement à partir de 3 ou 4 cas comme il a été démontré ci-dessus. Pour un exemple qui semblerait confirmer la théorie scrutonienne, on peut trouver cent contre-exemples qui la détruisent.

…on peut difficilement nier le côté "total" de l'architecture moderne; non seulement on conçoit "les meubles qui vont avec", mais on va dans certains cas jusqu'à définir les vêtements que les habitants doivent porter.

Rien de très nouveau : ce caractère "total" existe depuis toujours car le mobilier a toujours évolué parallèlement avec l'architecture et la décoration. Encore une fois, rien de spécifique à l'architecture moderne. Un seul exemple : le décor total qu'imposa Louis XIV (architecture, jardin, mobilier, vêtements, musique et spactacle), le tout dans le classicisme le plus rance.

[José]

…je ne vois pas en pourquoi on ne pourrait refuser la philosophie d'un artiste tout en admirant son oeuvre. Dois-je brûler tout Picasso parce que c'était un coco et un fils de pute ?

Aucun rapport : Picasso était un hypocrite fils de pute, compagnon de route du socialisme, mais son art n'a rien à voir avec un quelconque projet socialiste ou coisade sociale. Comme Ronnie se met le doigt dans l'oeil jusqu'au talon en évoquant une supposé "fibre socialiste" de Horta car rien dans le travail de ce dernier ne correspond de loin ou de près à un agenda socialiste. De fait, à part la Maison du Peuple, tout les reste de la production d'Horta concerne des maisons bourgeoises destinées à des gens blindés de tunes.

[Ronnie Hayek]

Aucun rapport : Picasso était un hypocrite fils de pute, compagnon de route du socialisme, mais son art n'a rien à voir avec un quelconque projet socialiste ou coisade sociale. Comme Ronnie se met le doigt dans l'oeil jusqu'au talon en évoquant une supposé "fibre socialiste" de Horta car rien dans le travail de ce dernier ne correspond de loin ou de près à un agenda socialiste. De fait, à part la Maison du Peuple, tout les reste de la production d'Horta concerne des maisons bourgeoises destinées à des gens blindés de tunes.

http://www.sden.org/jdr/rep-univ/rub/lien/horta/artnouv.htm

Il est anobli au titre de baron par le Roi Albert I. Une rue à Bruxelles porte encore le nom de cet événement : rue baron Horta. Tout ça, alors que c'est un socialiste convaincu.

(…)

Ainsi les idées esthétiques du Parti Ouvrier Belge reposaient entièrement sur l'amitié entre de jeunes leaders intellectuels et les artistes d'avant-garde, et comme ces artistes aimaient l'Art Nouveau, leurs amis socialistes prirent parti pour l'Art Nouveau.

Cela me rappelle un ancien débat !

[Dardanus]

Dans le gothique la décorations peut parfaitement être enlevée est le gothique reste. Dans le roman, c'est encore plus évident. Dans le Classique, tu enlève la décoration (frontons, colonnes, frises, statues, etc.) il reste une grosse bâtisse carrée, massive, sans âme.

Comme l'Escorial, par exemple ?

De fait, si l'on peut parler d'une architecture idéologique, c'est bien cette architecture "classique" imposée par certaines élites européennes aux populations (alors que les architectures médiévales surgissaient spontanément et étaient librement adoptées - osons le mot : elles étaient libérales !)

Disons-le, le Moyen-Age a marqué l'apogée de la civilisation, depuis nous sommes tombés dans les ténèbres. Merveilleuse époque où les cathédrales surgissaient de terre spontanément (et toutes dans le même style).

En fait ce n'est pas la Révolution qui marque le début de nos malheurs : tout cela a commencé bien plus tôt.

Les conservateurs pensaient que la Révolution était la matrice du totalitarisme, que nenni, Louis XIV c'était déjà la totalitarisme.

Comme disait les scribes sumériens : ah, tout fout le camp. Où sont les temples d'antan.

[José]

Ainsi les idées esthétiques du Parti Ouvrier Belge reposaient entièrement sur l'amitié entre de jeunes leaders intellectuels et les artistes d'avant-garde, et comme ces artistes aimaient l'Art Nouveau, leurs amis socialistes prirent parti pour l'Art Nouveau.

Passage très éclairant qui montre bien que l'architecture moderne était bien indépendante de tout projet politique et précédait le socialisme. Et que le ralliement d'une certaine gauche à l'Art Nouveau a été dû à des faits purement anecdotiques liés à l'amitié. Encore une fois, rien dans l'oeuvre de Horta ne correspond à un quelconque pojet socialiste.

[José]

Comme l'Escorial, par exemple ?

Justement non : la beauté de l'Escorial ne doit rien placage d'une décoration prétendûment classique comme le château de Versailles, mais provient justement de la simplicité des formes et de l'adéquation réussie entre le projet du souverain (un monastère palatin) et les moyens architecturaux mis en oeuvre.

Disons-le, le Moyen-Age a marqué l'apogée de la civilisation, depuis nous sommes tombés dans les ténèbres.

Ton strawman est parfaitement ridicule. Mais, ceci dit : oui, l'architecture du Moyen-Âge - riche, variée, multiforme, génératrice de nouvelles formes et de nouveaux types de bâtiments (non, l'architecture du Moyen-Âge, ce n'est pas que les cathédrales gothiques) - était de loin supérieure à la régression du classicisme architectural.

[pankkake]

Je continue à penser que les gens qui apprécient Picasso sont de mauvaise foi . Mon avis a été renforcé par un documentaire où on le voyait peindre (j'ai plus le nom, il a été conseillé sur le forum).

[José]

…les gens qui apprécient Picasso…

C'est beaucoup de monde ça, sais-tu. Et l'épreuve du temps montre clairement qu'il ne s'agit pas de mode éphémère.

[Ronnie Hayek]

Passage très éclairant qui montre bien que l'architecture moderne était bien indépendante de tout projet politique et précédait le socialisme. Et que le ralliement d'une certaine gauche à l'Art Nouveau a été dû à des faits purement anecdotiques liés à l'amitié. Encore une fois, rien dans l'oeuvre de Horta ne correspond à un quelconque pojet socialiste.

L'Art nouveau se voulait progressiste (faut-il d'ailleurs s'étonner que Horta fût initié ? ).

De même que les différents scandales qui ont secoué le PS l'année dernière reposaient uniquement sur l'existence de liens amicaux, mais absolument pas sur l'idéologie véhiculée par ce parti ?

Je continue à penser que les gens qui apprécient Picasso sont de mauvaise foi . Mon avis a été renforcé par un documentaire où on le voyait peindre (j'ai plus le nom, il a été conseillé sur le forum).

Documentaire passionnant de Clouzot.

[José]

L'Art nouveau se voulait progressiste…

Tiens, c'est vrai, on ne l'avait pas encore vu le gros mot qui fâche tout le monde. Idéal pour noyer le poisson dans l'eau.

[melodius]

Tu permets : Scruton développe une théorie totalement foireuse en généralisant abusivement à partir de 3 ou 4 cas comme il a été démontré ci-dessus.

Tu n'as absolument rien démontré, dès lors que certains de tes exemples prouvent le contraire de ce que tu penses, et c'est notamment le cas de la plupart des architectes art nouveau.

Rien de très nouveau : ce caractère "total" existe depuis toujours car le mobilier a toujours évolué parallèlement avec l'architecture et la décoration. Encore une fois, rien de spécifique à l'architecture moderne. Un seul exemple : le décor total qu'imposa Louis XIV (architecture, jardin, mobilier, vêtements, musique et spactacle), le tout dans le classicisme le plus rance.

Ce qui est nouveau c'est que c'est L'ARCHITECTE qui prétend imposer SON bâtiment avec SES meubles, SES tentures, voire SES vêtements. La comparaison avec Versailles - qui est d'ailleurs une vraie exception - ne tient pas la route une seconde. La "cité radieuse", ça te dit quelques chose ?

Passage très éclairant qui montre bien que l'architecture moderne était bien indépendante de tout projet politique et précédait le socialisme. Et que le ralliement d'une certaine gauche à l'Art Nouveau a été dû à des faits purement anecdotiques liés à l'amitié. Encore une fois, rien dans l'oeuvre de Horta ne correspond à un quelconque pojet socialiste.

A part ses propres déclarations et celles de ceux qui ont reçu son oeuvre, rien, en effet.

Je continue à penser que les gens qui apprécient Picasso sont de mauvaise foi . Mon avis a été renforcé par un documentaire où on le voyait peindre (j'ai plus le nom, il a été conseillé sur le forum).

Tu viens de totalement te disqualifier pour parler d'art.

Picasso est sans doute le plus grand peintre du 20ème siècle.

Tiens, c'est vrai, on ne l'avait pas encore vu le gros mot qui fâche tout le monde. Idéal pour noyer le poisson dans l'eau.

C'est pourtant parfaitement vrai. Rappelle-toi d'ailleurs que Schnappi nous avait expliqué la même chose en son temps, même si c'était en réalité surtout pour expliquer que les obscurantistes préféraient le néo-renaissance à l'art nouveau.

[pankkake]

C'est beaucoup de monde ça, sais-tu.

Ça s'appelle la pression sociale.

[Ronnie Hayek]

Tiens, c'est vrai, on ne l'avait pas encore vu le gros mot qui fâche tout le monde. Idéal pour noyer le poisson dans l'eau.

http://www.hortamuseum.be/main.php?lang=fr…page=artnouveau

http://www.tbx.be/fr/03.02/bruxelles_art_n…45&parent=2

http://www.brusselsinternational.be/wabxli…RG.PROM&c=1

Tiens, à Liège aussi : http://www.artfact.ulg.ac.be/af/visites/li…arch_xxe_1.html

Et à Tournai, pareil : http://www.tournai.be/fr/officiel/index.php?page=79

[alex6]

Deux remarques au passage:

- émettre un jugement "global" sur l'art de Picasso sans préciser de quelle période l'on parle n'a guère de sens

- merci pour ce fil, ce fut un réel plaisir à lire

[José]

http://www.hortamuseum.be/main.php?lang=fr…page=artnouveau

Cette devise qui figure sur le fronton du Pavillon de la Sécession construit par J .M. Olbrich à Vienne en 1898 montre à quel désir répondait l'Art nouveau: la rupture avec l'imitation des styles du passé dans le but de développer un art correspondant à la sensibilité et au mode de vie d'une société précise, l'artiste individualiste rêvant d'inventer un langage original qui assurerait la cohérence totale du décor de vie. L'habitation privée devient le cadre d'une expérience esthétique pour une bourgeoisie nouvelle, à la fortune récente acquise dans des entreprises commerciales ou industrielles.

http://www.tbx.be/fr/03.02/bruxelles_art_n…45&parent=2

Les amateurs d’Art Nouveau se retrouvent surtout dans les milieux bourgeois, intellectuels et progressistes mais également chez les artistes favorables à la modernité

http://www.brusselsinternational.be/wabxli…RG.PROM&c=1

Bruxelles est la capitale de l’Art Nouveau. Manifeste d’une bourgeoisie éclairée et progressiste qui fit les beaux jours de Bruxelles au début du siècle.

Tiens, à Liège aussi : http://www.artfact.ulg.ac.be/af/visites/li…arch_xxe_1.html

Ville industrielle de premier plan à la fin du XIXe siècle, Liège se caractérise par un tissu social dominé par une bourgeoisie conquérante. Soucieuse de s'affirmer sur le plan politique et économique, elle tente aussi de se positionner dans l'environnement urbain en choisissant une forme architecturale proche de ses aspirations progressistes

Et à Tournai, pareil : http://www.tournai.be/fr/officiel/index.php?page=79

L'art nouveau est le résultat d'une nouvelle conception de l'espace adaptée aux besoins de la bourgeoisie progressiste.

Bref, le mot qui compte est bourgeoisie. L'Art Nouveau a été une architecture bourgeoise, pas un manifeste socialiste ou un constructivisme social.

[melodius]

La bourgeoisie "progressiste et éclairée" dont il s'agit est la gauche caviar.

Le client typique de Horta, c'est l'équivalent 1900 de Delanoë.

[José]

Le client typique de Horta, c'est l'équivalent 1900 de Delanoë.

Solvay = Delanoë. Ouèèè ouèèèèè…

[melodius]

Solvay = Delanoë. Ouèèè ouèèèèè…

Solvay est le seul client que Horta ait jamais eu ?

Enfin soit, tu es d'une mauvaise foi crasse dans cette discussion, mais c'est ça qui fait ton charme.

[José]

Solvay est le seul client que Horta ait jamais eu ?

Ou Autrique, ou van Eetvelde, ou Octave Aubecq, ou Charles Waucquez, ou les frères Wolfers, ou Émile Tassel.

…tu es d'une mauvaise foi crasse dans cette discussion…

[DiabloSwing]

Les conservateurs pensaient que la Révolution était la matrice du totalitarisme, que nenni, Louis XIV c'était déjà la totalitarisme.

Comme disait les scribes sumériens : ah, tout fout le camp. Où sont les temples d'antan.

Oui tout fout le camp , comme quoi l'erreur est humaine.

[Ronnie Hayek]

Bref, le mot qui compte est bourgeoisie. L'Art Nouveau a été une architecture bourgeoise, pas un manifeste socialiste ou un constructivisme social.

Pour toi, un homme de gauche est forcément un prolo ? Le socialisme serait donc une émanation spontanée de la "classe ouvrière" ? On en apprend tous les jours.