Johnnieboy Posté 3 janvier 2010 Signaler Share Posté 3 janvier 2010 C'est pas logique, quelqu'un se vexe parce qu'on assimile sa religion à la violence, et il commet lui-même un acte de violence en retour ? Je suis sans mots. Il s'est surtout véxé parce quelqu'un a "osé" dessiner le prophete Mohamed, ce qui est interdit par l'Islam. Lien vers le commentaire
Nirvana Posté 3 janvier 2010 Signaler Share Posté 3 janvier 2010 Il s'est surtout véxé parce quelqu'un a osé dessiné le prophete Mohamed, ce qui est interdit par l'Islam. Ce n'est pas une raison, les règles d'une religion n'engagent que ceux qui la suivent, pas les dessinateurs danois. Or, la victime n'est très certainement pas musulmane, et l'agresseur ne semble de toute façon pas être une sorte de juge au sein de son propre culte. Si on devait conformer chaque journal ou chaque site internet à toutes les lois de censure du monde, on ne s'en sortirait plus. Ou alors, imagine que je doive t'arracher la tête avec une petite cuillère pour satisfaire mon Dieu personnel, doit-on me laisser le faire ? Lien vers le commentaire
Ash Posté 3 janvier 2010 Signaler Share Posté 3 janvier 2010 Ce n'est pas une raison, les règles d'une religion n'engagent que ceux qui la suivent, pas les dessinateurs danois. Or, la victime n'est très certainement pas musulmane, et l'agresseur ne semble de toute façon pas être une sorte de juge au sein de son propre culte. Si on devait conformer chaque journal ou chaque site internet à toutes les lois de censure du monde, on ne s'en sortirait plus. Ou alors, imagine que je doive t'arracher la tête avec une petite cuillère pour satisfaire mon Dieu personnel, doit-on me laisser le faire ? Pas terribles les analogies. Une religion n'est pas un "lifestyle". En même temps je ne vois pas l'intérêt de disserter des actes d'un fanatique. Comme dit : les caricatures datent. Que ça n'arrive que maintenant montre bien que la majorité des musulmans (en tout cas en Occident) acceptent la critique, voir le blasphème insultant. Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 3 janvier 2010 Signaler Share Posté 3 janvier 2010 Ce n'est pas une raison, les règles d'une religion n'engagent que ceux qui la suivent, pas les dessinateurs danois. Or, la victime n'est très certainement pas musulmane, et l'agresseur ne semble de toute façon pas être une sorte de juge au sein de son propre culte. Si on devait conformer chaque journal ou chaque site internet à toutes les lois de censure du monde, on ne s'en sortirait plus. Ou alors, imagine que je doive t'arracher la tête avec une petite cuillère pour satisfaire mon Dieu personnel, doit-on me laisser le faire ? Ne t'excite pas sur ton clavier pour rien. Tu ne trouveras personne ici qui défendra l'acte de ce taré. Je ne faisais que préciser la raison de l'aggression. De plus, tu confonds un peu tout : les juges prononcent les sentences, ils ne les éxécutent pas (sauf Judge Dredd). Par contre, je ne sais pas si ces dessinateurs ont été condamnés par une fatwa. S'ils l'ont été, alors n'importe quel musulman peut se faire le bourreau et éxécuter la sentence (s'il s'agit de la condamnation a mort). A ma charge, j'aurais dû mettre des guillements a "osé". Je vais d'ailleurs le faire. Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 3 janvier 2010 Signaler Share Posté 3 janvier 2010 Par contre, je ne sais pas si ces dessinateurs ont été condamnés par une fatwa. S'ils l'ont été, alors n'importe quel musulman peut se faire le bourreau et éxécuter la sentence (s'il s'agit de la condamnation a mort). Non. Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 3 janvier 2010 Signaler Share Posté 3 janvier 2010 Non. Tu veux dire que je raconte des conneries ou bien qu'ils n'ont pas été condamnés par une fatwa ? Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 3 janvier 2010 Signaler Share Posté 3 janvier 2010 Tu veux dire que je raconte des conneries ou bien qu'ils n'ont pas été condamnés par une fatwa ? Je veux dire qu'une fatwa présente souvent une portée géographique et temporelle limitée et qu'il n'appartient pas à n'importe quel grouillot de la planète d'exécuter à l'improviste la sanction qu'il croit avoir pigée. Les mouftis sérieux cultivent une certaine prudence : ils condament des actes sans viser de personnes précises ("voler, c'est mal" et non "tel type est un voleur"). Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 3 janvier 2010 Signaler Share Posté 3 janvier 2010 Je veux dire qu'une fatwa présente souvent une portée géographique et temporelle limitée et qu'il n'appartient pas à n'importe quel grouillot de la planète d'exécuter à l'improviste la sanction qu'il croit avoir pigée. Les mouftis sérieux cultivent une certaine prudence : ils condament des actes sans viser de personnes précises ("voler, c'est mal" et non "tel type est un voleur"). Sauf si la fatwa dit le contraire, non ? Enfin, l'ayatollah Khomeini était-il un "mufti sérieux" ? Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 3 janvier 2010 Signaler Share Posté 3 janvier 2010 Sauf si la fatwa dit le contraire, non ? Non. Les fatwas semblent toujours atemporelles et universelles à la lecture, mais c'est plus compliqué en réalité. Enfin, l'ayatollah Khomeini était-il un "mufti sérieux" ? Ce sont pas des questions à poser à un(e) sunnite ça. Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 3 janvier 2010 Signaler Share Posté 3 janvier 2010 Ce sont pas des questions à poser à un(e) sunnite ça. En effet, je n'y avais pas pensé. Dans le genre collector, il existe aussi une fatwa a l'encontre de Mickey que je viens de découvrir. Lien vers le commentaire
Ash Posté 3 janvier 2010 Signaler Share Posté 3 janvier 2010 Non. Les fatwas semblent toujours atemporelles et universelles à la lecture, mais c'est plus compliqué en réalité. Tu veux dire par là qu'on a le droit de le tuer si, et seulement si, il se balade en Iran ? Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 3 janvier 2010 Signaler Share Posté 3 janvier 2010 Tu veux dire par là qu'on a le droit de le tuer si, et seulement si, il se balade en Iran ? Le fiqh sunnite, je ne le connais pas dans les moindres subtilités (surtout que je m'intéresse davantage à la prière rituelle qu'à la peine de mort…), alors les chiites… Lien vers le commentaire
h16 Posté 4 janvier 2010 Signaler Share Posté 4 janvier 2010 Mais… les journalistes se foutent de notre gueule ou ils sont fous ? On n'est pourtant pas le 1er avril ! "Réveillon PLUTÔT CALME, 405 interpellations ?" http://h16.free.fr/wordpress/index.php/201…2010-en-fanfare Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 4 janvier 2010 Signaler Share Posté 4 janvier 2010 Les Français ne font plus confiance au gouvernement pour l'intégrationSONDAGE - Pas plus que pour lutter contre le chômage, l'exclusion et la pauvreté… Espoirs désenchantés? Selon un sondage Ifop sur l'état d'esprit de la population, publié dans Ouest-France Dimanche, les Français font de moins en moins confiance aux ministres en place pour favoriser l'intégration des personnes issues de l'immigration. Selon cette étude, 34% des Français interrogés ont confiance dans le gouvernement dans ce domaine, contre 41% il y a trois mois et 43% il y a un an. D'autres domaines connaissent également un recul de la confiance, comme la lutte contre le chômage ou la lutte contre l'exclusion et la pauvreté, respectivement 28% et 26% des Français font confiance au gouvernement dans ces domaines, contre 32% pour il y a trois mois (pour les deux secteurs). Optimistes pour leur avenir L'environnement reste le domaine dans lequel les Français ont le plus confiance, avec un chiffre de 55%, mais moins qu'il y a trois mois (59%). Plus globalement, les Français se disent à 55% optimistes pour leur avenir, soit le même score que lors de la précédente étude en septembre 2009, mais bien plus qu'en décembre 2008 où il étaient seulement 39% à se déclarer optimistes. Avec agence Ca n'avance pas des masses pour savoir ce que les gens interrogés reprochent au gouvernement ni sur quels motifs se fonde leur confiance. Lien vers le commentaire
Apollon Posté 4 janvier 2010 Signaler Share Posté 4 janvier 2010 Je veux dire qu'une fatwa présente souvent une portée géographique et temporelle limitée et qu'il n'appartient pas à n'importe quel grouillot de la planète d'exécuter à l'improviste la sanction qu'il croit avoir pigée. Souvent et donc pas toujours. Les mouftis sérieux cultivent une certaine prudence : ils condament des actes sans viser de personnes précises ("voler, c'est mal" et non "tel type est un voleur"). Et donc les mouftis pas sérieux condamnent des personnes et pas seulement des comportements (ce qui n'est que conséquence). N'as tu pas confirmé en creux l'affirmation que tu réfutais ? Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 4 janvier 2010 Signaler Share Posté 4 janvier 2010 Souvent et donc pas toujours. Oui. Il existe deux domaines très distincts : les actes cultuels d'une part, les actes quotidiens d'autre part. Les actes purement cultuels (ablutions, prière, jeûne, zakât…) correspondent grosso modo aux mêmes dispositions d'un bout à l'autre de la planète. Les actes quotidiens (transactions entre les gens, relations sociales…) se réfèrent davantage au contexte local. Mais comme je ne suis pas terriblement calée, je ne peux pas m'aventurer bien loin dans ces explications. Et donc les mouftis pas sérieux condamnent des personnes et pas seulement des comportements (ce qui n'est que conséquence).N'as tu pas confirmé en creux l'affirmation que tu réfutais ? Non, je ne peux décrire que les grandes lignes d'après mes minces connaissances. Accuser une personne précise d'un délit suppose un procès correct (donc un système judiciaire correct aussi). Une accusation envers un individu nommé présente des effets : soit tu la prouves de manière certaine d'où procès dans les règles, soit tu en es incapable et alors ton acte entre dans la catégorie des calomnies ou du faux témoignage, d'où procès dans les règles. L'une et l'autre options présentent un poids juridique et spirituel… Tout cela bien entendu, afaik. Lien vers le commentaire
Apollon Posté 4 janvier 2010 Signaler Share Posté 4 janvier 2010 Oui. Il existe deux domaines très distincts : les actes cultuels d'une part, les actes quotidiens d'autre part. Les actes purement cultuels (ablutions, prière, jeûne, zakât…) correspondent grosso modo aux mêmes dispositions d'un bout à l'autre de la planète. Les actes quotidiens (transactions entre les gens, relations sociales…) se réfèrent davantage au contexte local. Mais comme je ne suis pas terriblement calée, je ne peux pas m'aventurer bien loin dans ces explications. Non, je ne peux décrire que les grandes lignes d'après mes minces connaissances. Accuser une personne précise d'un délit suppose un procès correct (donc un système judiciaire correct aussi). Une accusation envers un individu nommé présente des effets : soit tu la prouves de manière certaine d'où procès dans les règles, soit tu en es incapable et alors ton acte entre dans la catégorie des calomnies ou du faux témoignage, d'où procès dans les règles. L'une et l'autre options présentent un poids juridique et spirituel… Tout cela bien entendu, afaik. Mais tout cela ne réfute en aucune manière ce que disait Johnnieboy et que tu as contredit. Pour mémoire : Par contre, je ne sais pas si ces dessinateurs ont été condamnés par une fatwa. S'ils l'ont été, alors n'importe quel musulman peut se faire le bourreau et éxécuter la sentence (s'il s'agit de la condamnation a mort). A quoi tu as répondu non. Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 4 janvier 2010 Signaler Share Posté 4 janvier 2010 A quoi tu as répondu non. 1 - Il n'appartient pas à n'importe quel grouillot d'appliquer ce qu'il pense avoir pigé de la manière qu'il lui plaît. 2 - Les effets juridiques d'une fatwa avec pénalité présuppose afaik un système judiciaire correct, en mesure d'enquêter comme il se doit, d'écouter les deux parties, de contraindre le coupable sans que ça ne vire à la boucherie et autres conditions. Et j'éprouve de fortes réticences quant aux conditions de vie et aux systèmes de justice dans maints pays de cette planète, musulmans ou non. Les mouftis que je lis ne se risquent pas à condamner par contumace un individu précis vivant à l'autre bout du monde parce qu'ils ont conscience de cette situation. 3 - Monsieur Khomeini, comme n'importe quel moufti, ne possède d'autorité que sur ceux qui veulent bien l'écouter et son propos selon moi relève du système judiciaire iranien et/ou chiite. Qui, je le rappelle, n'est pas mon rayon, moins encore que la version sunnite sur laquelle je ne suis guère calée. Lien vers le commentaire
Apollon Posté 4 janvier 2010 Signaler Share Posté 4 janvier 2010 1 - Il n'appartient pas à n'importe quel grouillot d'appliquer ce qu'il pense avoir pigé de la manière qu'il lui plaît. 2 - Les effets juridiques d'une fatwa avec pénalité présuppose afaik un système judiciaire correct, en mesure d'enquêter comme il se doit, d'écouter les deux parties, de contraindre le coupable sans que ça ne vire à la boucherie et autres conditions. Et j'éprouve de fortes réticences quant aux conditions de vie et aux systèmes de justice dans maints pays de cette planète, musulmans ou non. Les mouftis que je lis ne se risquent pas à condamner par contumace un individu précis vivant à l'autre bout du monde parce qu'ils ont conscience de cette situation. 3 - Monsieur Khomeini, comme n'importe quel moufti, ne possède d'autorité que sur ceux qui veulent bien l'écouter et son propos selon moi relève du système judiciaire iranien et/ou chiite. Qui, je le rappelle, n'est pas mon rayon, moins encore que la version sunnite sur laquelle je ne suis guère calée. 1/ Quid de l'édit clair qui prescrirait zigouillage ? 2/ Tu te contentes d'estimer improbable qu'un moufti donné condamne par contumace un étranger à l'autre bout du monde. C'est donc que c'est possible et étant donné le nombre de mouftis, cela arrivera forcément. Aussi tu parles de "système juridique correct" comme s'il y avait un étalon objectif des systèmes juridiques correct. 3/ Et donc M. Khomeini a autorité sur les siens. Tout ça pour conclure que rien n'exclut qu'une autorité musulmane quelconque décerne fatwa de mort contre un caricaturiste occidental et qu'un zélote l'applique. Ama tu devrais te concentrer sur le caractère d'épiphénomène du truc plutôt que chercher à contredire cette hypothèse. Lien vers le commentaire
Nono Posté 4 janvier 2010 Signaler Share Posté 4 janvier 2010 Le président sud-africain convole en justes noces, suite sans fin : Afrique du Sud: 3e épouse du président lefigaro.fr 04/01/2010 Le président sud-africain Jacob Zuma, 67 ans, épousera cette semaine sa troisième femme, âgée de 36 ans, lors d'une cérémonie de mariage traditionnelle. Premier Zoulou à la tête du pays, polygame, Jacob Zuma est marié à une première femme depuis 1973, et à une autre depuis deux ans. Il a divorcé d'une troisième, tandis qu'une autre de ses épouses est morte en 2000, rappelle la BBC. Le président sud-africain compte quelque 19 enfants. (badurl) http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/01/04/01011-20100104FILWWW00393-afrique-du-sud-3e-mariage-du-president.php (badurl) @Apollon : je crois que ce que veux dire Esperluette, c'est que les fatwas sauvages executées par des bas-du-front tiennent autant du droit islamique que l'épuration extra-judiciaire de 44 relevait du droit pénal républicain. Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 4 janvier 2010 Signaler Share Posté 4 janvier 2010 Tout ça pour conclure que rien n'exclut qu'une autorité musulmane quelconque décerne fatwa de mort contre un caricaturiste occidental et qu'un zélote l'applique. Evidemment. L'appel au meurtre n'est d'ailleurs pas spécifique aux musulmans. Reste la question de la légitimité et les critères pour la déterminer. C'est là que ça coince en général. Ama tu devrais te concentrer sur le caractère d'épiphénomène du truc plutôt que chercher à contredire cette hypothèse. L'un n'exclut pas l'autre. Je relevais cet angle parce qu'il en a été question, pas parce que c'est mon avis ultime et définitif sur le sujet. Lien vers le commentaire
Nono Posté 4 janvier 2010 Signaler Share Posté 4 janvier 2010 Evidemment. L'appel au meurtre n'est d'ailleurs pas spécifique aux musulmans. Reste la question de la légitimité et les critères pour la déterminer. C'est là que ça coince en général. On ne parle pas d'appel au meurtre sur ce forum. On parle d'abolition du scandaleux monopole étatique sur les exécutions capitales. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 4 janvier 2010 Auteur Signaler Share Posté 4 janvier 2010 Il s'est surtout véxé parce quelqu'un a "osé" dessiner le prophete Mohamed, ce qui est interdit par l'Islam. Interdit par certaines interprétations de l'Islam. Ce n'est pas une raison, les règles d'une religion n'engagent que ceux qui la suivent, Absolument, dans la mesure où les règles en question sont spécifiques à cette religion. On ne parle pas d'appel au meurtre sur ce forum. On parle d'abolition du scandaleux monopole étatique sur les exécutions capitales. Lien vers le commentaire
h16 Posté 6 janvier 2010 Signaler Share Posté 6 janvier 2010 http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/so…upconne_da.html Le fils Fabius en examen pour escroquerie… Aurait-il de qui tenir ? Lien vers le commentaire
Retour-Arrière Posté 6 janvier 2010 Signaler Share Posté 6 janvier 2010 Selon cet article du journal Le Temps, la charge fiscale influencerait le niveau de bonheur des habitants. (badurl) http://www.letemps.ch/Page/Uuid/cbcf1f4e-fa3f-11de-8013-195d7d8da101|0 (badurl) Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 6 janvier 2010 Signaler Share Posté 6 janvier 2010 Même pas vrai C'est en France qu'on vit le mieux au mondeCocorico ! Selon International Living, un magazine américain spécialiste des retraites à l'étranger, c'est en France que la qualité de vie reste la meilleure au monde. Les grèves à répétition, les impôts, la bureaucratie… Tous ces petits reproches qu'on adresse souvent à la France n'y ont rien fait : la France reste le pays à la meilleure qualité de vie au monde, selon le classement d'International Living publié lundi. Le magazine américain spécialiste de l'expatriation des retraités maintient ce choix pour la cinquième année consécutive. Dans cette dernière édition du classement établi chaque année depuis 30 ans, la France arrive devant l'Australie (2e), la Suisse (3e), l'Allemagne (4e) et la Nouvelle-Zélande (5e). … .http://www.leparisien.fr/societe/c-est-en-…2010-766346.php Lien vers le commentaire
Saucer Posté 6 janvier 2010 Signaler Share Posté 6 janvier 2010 Pour les retraités, hein. Sûr après que les reproches sont petits, sont infimes, sont légers, que dis-je ils sont légers ?… ils sont minuscules. Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 6 janvier 2010 Signaler Share Posté 6 janvier 2010 Imaginons un mythomane qui prétendraient résoudre tous les problèmes par sa simple intervention personnelle? Que se passerait-il quand ça ne marche pas? Les échecs ne seraient-ils pas alors légitimement considérés comme les siens propres? Pendant ce temps là, au Brésil … …Le Rafale de Dassault est en lice avec le F/A-18 Super Hornet de Boeing et le Gripen NG de Saab pour fournir 36 avions de combat multi-rôles au géant sud-américain, un contrat d'une valeur de plusieurs milliards de dollars. Folha, qui dit avoir eu accès aux conclusions d'un rapport de 30.000 pages, affirme que «le facteur financier a été décisif pour placer le Gripen NG, encore en phase de projet, en première position (…) Il est le moins cher des trois concurrents». Moitié prix Selon le journal, «Saab offre le Gripen pour la moitié du prix du Rafale, soit quelque 70 millions de dollars et l'heure de vol est quatre fois moins chère que celle du Rafale». … http://www.20minutes.fr/article/373982/Eco…s-au-Rafale.php Lien vers le commentaire
h16 Posté 6 janvier 2010 Signaler Share Posté 6 janvier 2010 Le pire, c'est que pour en arriver à choisir le Gripen (monoréacteur) sur le Rafale (bi), c'est que le Rafale doit vraiment être hors de prix ou que les Amerloques en veulent vraiment aux Français. Ça en dit long sur ce qui se passe en coulisses, en tout cas. Lien vers le commentaire
h16 Posté 6 janvier 2010 Signaler Share Posté 6 janvier 2010 au passage, je sais c'est mal de faire de la pub aussi voyante, mais je tenais à signaler un mien billet suivant : (badurl) http://www.wikio.fr/vote?url=http://h16.free.fr/wordpress/index.php/2010/01/05/1069-aujourdhui-zoologie-le-huchon-nicheur-du-chili (badurl) Ça parle de népotisme, comme Jean de L'Epad, mais version PS. Avec les régionales qui approchent, miam. Si vous pouviez voter (wikio) un peu pour lui - en cliquant sur le lien -, ça lui permettrait d'apparaître bien visible. J'aimerai bien que cette affaire grimpe Lien vers le commentaire
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