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Propriété Foncière Et Droit De Guerre


Faré

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Vous confondez je le crains deux choses : le droit tel qu'il est, le droit tel qu'il devrait être (il y a une locution latine pour le dernier, mais je l'ai oubliée).

Faré raisonne en fonction du droit tel qu'il est, melodius du droit tel qu'il devrait être.

Le droit tel qu'il est résulte toujours de rapport de forces, comme le démontre l'histoire que rapporte Faré. Et même dans une société libérale il ne pourra en être autrement (voir par exemple dans le fil sur l'avortement comme se règlerait en anarcapie l'opposition entre individus pro-life et pro-choice).

Oui, il y a toujours un rapport de force. Non, ça n'a rien à voir avec le droit. Sinon on ne voit pas trop pourquoi on en aurait besoin, ça me parait logique, non ?

Suis-je par ailleurs le seul à trouver hallucinant qu'on m'accuse d'absence de sens pratique alors que je suis LE SEUL ici à pratiquer le droit quotidiennement, et depuis bientôt dix ans (sans compter mes cinq ans d'études) ?

Crois-moi, si confusion il y a, ce n'est pas où tu crois la voir.

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Voilà, tout est dit. Vive l'anomisme, vive la barbarie.

Au contraire. La civilisation, l'attitude libérale, aurait été pour Johnson de négocier avec les indiens, qui étaient évidemment propriétaires de leur cimetière. Il a négligé de le faire. Erreur criminelle.

Les indiens sont des barbares. Cela ne veut pas dire qu'ils n'ont aucun droit. Cela veut dire par contre que dans les FAITS, ils réagiront de manière barbare à la violation de leur droit. Johnson aurait dû le prévoir. Venir au village indien, leur parler des personnes à rescaper, promettre une compensation, leur laisser des otages, traverser le cimetière à pied en se décoiffant ou faisant signes d'humilité à l'indienne -- voilà qui aurait certainement permis de sauver des vies. Johnson, pressé par les militaires, n'a pas su y penser.

La civilisation ne consiste pas à proclamer une "proportionnalité des peines" et à supposer que l'appréciation de cette proportionnalité sera alors magiquement consensuelle. Penser que proclamation implique changement universel d'opinion, c'est de la magie noire.

L'approche libérale est de reconnaître comme un FAIT les divergences effectives d'opinion, et de négocier pacifiquement des résolutions consensuelles à ces conflits. Parfois cette résolution n'est pas possible, ou du moins n'est pas trouvée dans les FAITS. Aucune imprécation ne changera alors ce fait. La guerre est parfois un fait aussi.

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C'est tout de même étonnant, cette idée qu'en laissant les gens régler eux-mêmes, par consensus avec leurs voisins, le droit d'application sur leur propriété, on arrivera à une situation anomique ou barbare. Cela signifie que tu considères que la population, en général, n'est pas raisonnable, que son instinct la porte vers la barbarie, et qu'il faut lui imposer un droit pour combattre cette animalité qui ne manquera pas de se déchaîner. Un peu comme les socialistes lorsqu'ils disent que l'homme est un loup pour l'homme et qui en profitent pour légitimer l'état.

C'est vrai que là on y est pas du tout dans la barbarie :

En représaille, ladite tribu indienne lui déclare une guerre à outrance, ainsi qu'à sa famille, qui est massacrée.

Et non on est dans son plein droit, j'oubliais, putain de marmots, graines de salopard qui passent à travers les terres sacrées. Allez hop zigouillez-moi tout ça, femmes et enfants, comme on sera tranquille sur plusieurs générations.

A défaut de voir quiconque pénétrer sur votre propriété vous recevrez peut-être quelques éclaboussures vomitives de leur écoeurement.

Du libertarianisme au liberbarbarisme (je n'ai pas osé au Rothbarbarisme).

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Au contraire. La civilisation, l'attitude libérale, aurait été pour Johnson de négocier avec les indiens, qui étaient évidemment propriétaires de leur cimetière. Il a négligé de le faire. Erreur criminelle.

Rien ne peut justifier qu'on prenne la vie de femme et enfants, innoncents d'autant-plus de la violation de propriété commise par leur père.

Oui je sais, les Indiens obtiennent une juste (tu la juges juste) compensation des âmes violées. Je souhaite beaucoup de courage à un juriste pour dépétrer tout cela au tribunal des flagrants esprits surnaturels.

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Invité jabial
Rien ne peut justifier qu'on prenne la vie de femme et enfants, innoncents d'autant-plus de la violation de propriété commise par leur père.

Oui je sais, les Indiens obtiennent une juste (tu la juges juste) compensation des âmes violées. Je souhaite beaucoup de courage à un juriste pour dépétrer tout cela au tribunal des flagrants esprits surnaturels.

Tu déformes ce que Faré dit. Ces indiens sotn des criminels, c'est évident. Mais ce ne sont pas les seuls.

On peut comparer cette situation au conflit israélo-arabe.

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Que les Indiens sont des agresseurs qui entendent faire du mal à l'homme blanc au nom de leurs superstitions.

Les superstitions ne sont pas des crimes. Dans l'affaire, les indiens sont des sauvages, mais pas des agresseurs. Leur réponse est barbare, stupide, mais pas illégitime.

Une fois l'erreur commise par Johnson, c'est la guerre à outrance. La négociation est-elle possible? Le film ne dit pas si elle a été tentée. Mais le droit ne s'évapore pas parce qu'un crime a été commis et que la guerre existe.

Là où on peut chercher l'illégitimité dans le comportement des indiens, c'est plutôt dans leur attaque des proches de Johnson, dont je doute qu'ils aient cherché à déterminer s'ils étaient complices de Johnson avant de leur faire la guerre. Certes, cette famille constituait sans doute autant d'alliés de l'ennemi dans une guerre déjà déclarée. L'extension du conflit a ses racines dans le fait que ces deux parties avaient fait partie d'une même civilisation, et que les indiens n'avaient pas eu à supposer l'inimitié de cette famille (ou de Johnson) -- elles étaient en situation d'anomie.

Mais encore une fois, quand la barbarie est un fait, c'est une erreur que de l'ignorer, et de la magie noire que de prétendre la dissiper par de simples imprécations. Le droit ne nait pas de l'imprécation abstraite, mais du commerce pacifique. En omettant de développer ce commerce, en voulant vivre en hermite, Johnson s'est mis dans une situation qu'il aurait pu éviter. Son erreur est d'être antisocial, anti-nomique.

Oh, et un crime n'est pas quelque chose qui entâche mystiquement celui qui le commet. Johnson continue d'être un humain, et les indiens aussi, malgré leurs erreurs respectives.

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Au contraire. La civilisation, l'attitude libérale, aurait été pour Johnson de négocier avec les indiens, qui étaient évidemment propriétaires de leur cimetière. Il a négligé de le faire. Erreur criminelle.

Les indiens sont des barbares. Cela ne veut pas dire qu'ils n'ont aucun droit. Cela veut dire par contre que dans les FAITS, ils réagiront de manière barbare à la violation de leur droit. Johnson aurait dû le prévoir. Venir au village indien, leur parler des personnes à rescaper, promettre une compensation, leur laisser des otages, traverser le cimetière à pied en se décoiffant ou faisant signes d'humilité à l'indienne -- voilà qui aurait certainement permis de sauver des vies. Johnson, pressé par les militaires, n'a pas su y penser.

La civilisation ne consiste pas à proclamer une "proportionnalité des peines" et à supposer que l'appréciation de cette proportionnalité sera alors magiquement consensuelle. Penser que proclamation implique changement universel d'opinion, c'est de la magie noire.

L'approche libérale est de reconnaître comme un FAIT les divergences effectives d'opinion, et de négocier pacifiquement des résolutions consensuelles à ces conflits. Parfois cette résolution n'est pas possible, ou du moins n'est pas trouvée dans les FAITS. Aucune imprécation ne changera alors ce fait. La guerre est parfois un fait aussi.

L'attitude libérale pour Soljenitsyne aurait été de négocier avec les autorités soviétiques qui s'étaient proclamée propriétaire de la Russie. (Il ne le sont peut-être pas dans une vision purement intellectuelle, mais le libéralisme doit s'appuyer sur des FAITS, pas sur des vues de l'esprit). Il a négligé de le faire, il en a payé le prix. Il est seul responsable.

Les communistes sont des barabares, mais il faut simplement en tenir compte.

La liberté ne consiste pas à proclamer un "droit d'expression" et à supposer que ce droit sera alors magiquement consensuel. Penser que proclamation implique changement universel d'opinion, c'est de la magie noire.

L'approche libérale est de reconnaître comme un FAIT les divergences effectives d'opinion, et de négocier pacifiquement des résolutions consensuelles à ces conflits. Parfois cette résolution n'est pas possible, ou du moins n'est pas trouvée dans les FAITS. Aucune imprécation ne changera alors ce fait. La dictature est parfois un fait aussi.

Quelle est mon erreur ?

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Tu déformes ce que Faré dit. Ces indiens sotn des criminels, c'est évident. Mais ce ne sont pas les seuls.

Ils seraient criminels s'ils étaient en état de droit avec Johnson; ils ne l'étaient pas. Ils ne sont pas criminels, ils sont simplement des barbares -- ce qui peut être pire, selon le point de vue. Johnson a commencé -- par mauvaise appréciation des choses. Leur réponse était cruelle et stupide -- par une appréciation plus mauvaise encore. L'erreur est un fait.

On peut comparer cette situation au conflit israélo-arabe.

Effectivement. Là encore, des juifs ont offensés les arabes par des actes qui paraîtraient bénins (ou innocents) à des êtres civilisés, mais qui ont donné lieu de la part des arabes à une réaction à la hauteur de leur barbarie. Là encore, les arabes (ceux qui s'expriment) déclarent aux juifs une guerre à outrance.

Le problème dans les deux cas n'est pas de rétablir le droit, qui n'a jamais existé, mais de l'établir. Pour cela, il faut la bonne volonté des deux parties. La plus difficile à obtenir est toujours celle de la partie la moins civilisée -- elle ignore déjà le droit en son sein, comment le respecterait-elle avec un ennemi actuel? Mais pour éviter la guerre, ou l'arrêter, c'est toujours le côté le plus civilisé qui a le plus l'initiative. Il n'y a rien à attendre des ennemis enragés, il s'agit de les abattre. Pour les autres, il faut savoir montrer la carotte autant que le bâton - et suivre les règles de droit que l'on voudrait que les autres respectent, négocier les actions qui ne sont pas urgents, réparer les dommages des actions effectuées dans l'urgence, etc.

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Quelle est mon erreur ?

Ton erreur est que les communistes sont criminels parce qu'ils ont nié et bafoués des droits précédemment reconnus. Ils sont donc criminels en plus d'être barbare. Ils sont dé-civilisateurs. Tuer un communiste, et a fortiori s'exprimer contre eux, n'est pas un crime, parce que le communiste nie tous les droits humains. Les communistes sont en guerre contre l'humanité, tous les coups sont permis contre eux. Cela ne veut pas dire pour autant que toutes les actions à leur encontre sont efficaces, morales, etc.

Johnson avait du moins la civilisation de son côté -- même s'il n'a pas su la faire avancer.

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Ton erreur est que les communistes sont criminels parce qu'ils ont nié et bafoués des droits précédemment reconnus. Ils sont donc criminels en plus d'être barbare. Ils sont dé-civilisateurs. Tuer un communiste, et a fortiori s'exprimer contre eux, n'est pas un crime, parce que le communiste nie tous les droits humains. Les communistes sont en guerre contre l'humanité, tous les coups sont permis contre eux. Cela ne veut pas dire pour autant que toutes les actions à leur encontre sont efficaces, morales, etc.

ton erreur à toi est de confondre les idées et les hommes, ou du moins de les associer dans un absolutisme douteux qui tend au déterminisme. Tu dis les "communistes", les "libéraux", comme "les hommes". Or, un libéral est un homme emprunt des idées libérales, un communiste est un homme emprunt des idées communistes. Tout homme a des droits quel que soit ses idées. On ne peut pas bafouer ses droits de manière offensive en justifiant qu'il a des idées communistes donc qu'il serait dans le non droit.

De plus, tout homme peut changer. Je ne connais personne qui est 100% libéral ou 100% communiste. Faut arrêter avec cette héroïc fantasy. On ne peut pas réduire un homme à son opinion du moment et une classe de pensée.

Un criminel est un criminel lorsqu'il nie DANS LES FAITS (et pas dans les idées) la vie, la volonté, la proprité d'autrui. Un libéral juge sur les FAITS et notre bataille est celle des idées, car tout homme est sacré.

Tolérant avec les hommes, intolérant avec les idées, voilà qui est libéral, pas l'inverse.

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Effectivement. Là encore, des juifs ont offensés les arabes par des actes qui paraîtraient bénins (ou innocents) à des êtres civilisés, mais qui ont donné lieu de la part des arabes à une réaction à la hauteur de leur barbarie. Là encore, les arabes (ceux qui s'expriment) déclarent aux juifs une guerre à outrance.

Tu es le dernier ici à pouvoir traiter quiconque de barbare, Indiens, Arabes ou autres.

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Le problème dans les deux cas n'est pas de rétablir le droit, qui n'a jamais existé, mais de l'établir.

J'aimerais que tu justifies cette assertion, qui va à l'encontre, tant de la doctrine du droit naturel, ce qui est une chose, que de tout ce qu'enseigne l'anthropologie.

Dans ton exemple, Jeremiah Johnson (à défaut d'être d'accord politiquement, nous semblons du moins avoir les mêmes goûts en art, à en juger par ton site du moins), les Indiens attaquent Johnson, non pas parce qu'ils sont des animaux mais parce que Johnson a violé leurs croyances et donc leur droit.

Tu le reconnaissais d'ailleurs avant cette ennième volte-face, puisque tu écrivais texto que les Indiens avaient le droit de tuer Johnson.

Donc ?

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C'est vrai que là on y est pas du tout dans la barbarie :

Tu n'as pas compris. La barbarie des indiens est un FAIT.

La question du libéralisme est de savoir si la bonne réponse à cette barbarie est de rester avec eux en l'état d'anomie, et de leur faire la guerre à outrance quand ils se seront sentis provoqués, ou au contraire de tenter de négocier avec eux des droits de passages.

C'est marrant que je sois traité de barbare, parce que je dis que c'est une erreur de les offenser plutôt que de négocier!

Pour toi, le droit c'est de rester avec eux dans un état d'anomie, d'absence de commerce, pour que chacun préserve sa "culture", unique et valable en soi? En l'absence de commerce, au prochain inévitable conflit, la seule réaction possible sera la guerre. Mais quand ça pètera, ce sera leur faute parce qu'ils "auront commencé" (selon ton point de vue)? Et alors, il faudra les laisser continuer à massacrer, ou leur faire la guerre? Il faudra leur faire la guerre à outrance ou seulement contre les adultes mâles? Ceux qui sont momentanément pacifiés, il faudra les garder aux milieux de gens civilisés, ou les déplacer dans des réserves? S'ils vivent parmi nous, il faudra les laisser vivre avec leurs coutumes barbares appelant au meurtre, ou il faudra les forcer à acquérir ce que nous croyons être les rudiments de civilisation?

Moi, je pense que c'est plus civilisé de chercher d'abord la solution pacifique, et de frapper ensuite si elle n'est manifestement pas possible. Je pense aussi que c'est une erreur, si on sait que les barbares vont faire la guerre, de laisser des innocents à leur merci.

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Ton erreur est que les communistes sont criminels parce qu'ils ont nié et bafoués des droits précédemment reconnus. Ils sont donc criminels en plus d'être barbare. Ils sont dé-civilisateurs. Tuer un communiste, et a fortiori s'exprimer contre eux, n'est pas un crime, parce que le communiste nie tous les droits humains. Les communistes sont en guerre contre l'humanité, tous les coups sont permis contre eux. Cela ne veut pas dire pour autant que toutes les actions à leur encontre sont efficaces, morales, etc.

Johnson avait du moins la civilisation de son côté -- même s'il n'a pas su la faire avancer.

Soljenitsyne aussi avait la civilisation de son côté :icon_up:

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Encore des problèmes lexicaux entre droit naturel, droit effectif, etc.

Quand je dis que "le droit n'existe pas entre Johnson et les indiens", cela veut dire que dans la pratique, ils ne se reconnaissent mutuellement aucun droit.

En fait, avant la profanation par Johnson, il y avait bien un droit: vivre et laisser vivre, sans empiéter sur les terres l'un de l'autre. Johnson connaissait la limite des terres sacrées pour les indiens; les indiens savaient sans doute que la maison de Johnson, ses pièges, etc., lui appartenaient. Des propriétés étaient définies et respectées. Le droit naturel régnait. Mais pas la civilisation.

La civilisation, ç'aurait été des règles contractuelles implicites ou explicites, qui auraient permis de régler pacifiquement les conflits. Tout ce qui dans le droit au sens large ne relève pas du droit naturel, mais de la convention. Johnson a choisi la carte de l'isolement -- il veut vivre tranquille sans rien demander à personne, mais aussi sans qu'on l'embête. Les indiens, eux sont des barbares; ils ont entre eux des règles brutales pour régler leurs conflits.

Une fois que Johnson offense les indiens, il a brisé le droit naturel. Mais comme il n'a jamais pris la peine de développer des relations pacifiques avec les indiens (qui certes ne le méritaient peut-être pas), cette brisure du droit ne laisse place qu'à la guerre -- que les indiens mènent selon leurs coutumes brutales.

Est-ce que je prescris quelque chose? Non, le droit naturel ne prescrit rien. En temps que nomologue, on ne peut que décrire ce qui s'est passé, et ce qui aurait pu se passer. Une science sait décrire la réalité, et ne s'arrête pas de la décrire quand cette réalité est désagréable; sinon ce n'est pas une science.

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Tout homme a des droits quel que soit ses idées.

Erreur. Là encore, confusion entre droit naturel et droit effectif.

Le droit naturel est universel. Le droit effectif, celui que se reconnaissent mutuellement les uns les autres, ne l'est pas.

Or, le droit naturel dit aussi qu'une personne qui nie un droit, n'a pas ce droit.

Un communiste, qui te nie le droit de vivre sinon selon la volonté du parti, nie ta dignité d'être humain. Tu n'as donc pas à respecter la sienne. Ca peut être plus moral, plus prudent, le premier pas nécessaire pour l'inciter lui et d'autres à respecter ce droit, etc. -- mais ce n'est pas une obligation légitime.

Tu auras cependant intérêt à ne pas prendre ses opinions agressives affichées pour agression effective. S'il se contente de rêver tout haut à son utopie, sans organiser de révolution, il n'est pas criminel, et tu aurais tort de commencer les hostilités: aussi légitime pourrais-tu être, tu serais barbare au même titre que ces indiens.

Les opinions ont un sens et des conséquences. Sinon ce ne seraient pas des opinions mais du bruit. L'opinion que tu as le droit de tuer ton voisin le jour où tu voudras sans autre riason que ton bon plaisir fait de toi un criminel en puissance, et si ton voisin le sait (parce que tu lui fais savoir par tes menaces), alors il a le droit de prendre les devants et de t'abattre. S'il est civilisé, il préviendra d'abord sa compagnie d'assurance qui viendra le défendre, s'entretenir avec toi et évaluer les risques.

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Donc, selon toi, ce qui différencie les indiens des communistes, c'est le retour en arrière civilisationnel qu'ont provoqué ces derniers ?

Aussi le fait que les communistes sont les agresseurs, alors que (dans ce cas particulier) les indiens étaient les agressés.

Combiné, ça fait une sacrée différence. Des agresseurs faisant reculer la civilisation vs des agressés n'ayant jamais connu la civilisation.

Autrement dit, les communistes sont des barbares ET ils ont tiré les premiers ET ils t'ont déjà déclaré la guerre à outrance ET ils ne sont pas susceptibles d'être civilisés, étant déjà allé à rebours de la civilisation.

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Encore des problèmes lexicaux entre droit naturel, droit effectif, etc.

Quand je dis que "le droit n'existe pas entre Johnson et les indiens", cela veut dire que dans la pratique, ils ne se reconnaissent mutuellement aucun droit.

En fait, avant la profanation par Johnson, il y avait bien un droit: vivre et laisser vivre, sans empiéter sur les terres l'un de l'autre. Johnson connaissait la limite des terres sacrées pour les indiens; les indiens savaient sans doute que la maison de Johnson, ses pièges, etc., lui appartenaient. Des propriétés étaient définies et respectées. Le droit naturel régnait. Mais pas la civilisation.

La civilisation, ç'aurait été des règles contractuelles implicites ou explicites, qui auraient permis de régler pacifiquement les conflits. Tout ce qui dans le droit au sens large ne relève pas du droit naturel, mais de la convention. Johnson a choisi la carte de l'isolement -- il veut vivre tranquille sans rien demander à personne, mais aussi sans qu'on l'embête. Les indiens, eux sont des barbares; ils ont entre eux des règles brutales pour régler leurs conflits.

Une fois que Johnson offense les indiens, il a brisé le droit naturel. Mais comme il n'a jamais pris la peine de développer des relations pacifiques avec les indiens (qui certes ne le méritaient peut-être pas), cette brisure du droit ne laisse place qu'à la guerre -- que les indiens mènent selon leurs coutumes brutales.

Est-ce que je prescris quelque chose? Non, le droit naturel ne prescrit rien. En temps que nomologue, on ne peut que décrire ce qui s'est passé, et ce qui aurait pu se passer. Une science sait décrire la réalité, et ne s'arrête pas de la décrire quand cette réalité est désagréable; sinon ce n'est pas une science.

Tout cela est très juste et finement expliqué (je n'ironise pas), mais esquive à nouveau la question centrale: oui ou non avaient-ils le droit de tuer Johnson et toute sa famille ? Tu sembles affirmer que oui.

PS: en Français, on ne dit pas droit "effectif" mais "positif".

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Tout cela est très juste et finement expliqué (je n'ironise pas), mais esquive à nouveau la question centrale: oui ou non avaient-ils le droit de tuer Johnson et toute sa famille ? Tu sembles affirmer que oui.

Oui, ils en avaient le droit, et oui, le fait qu'ils usent de ce droit est ce qui montre à quel point ils sont barbares. Le droit n'est pas tout.

PS: en Français, on ne dit pas droit "effectif" mais "positif".

Je sais que le terme "droit positif" s'applique, mais il a ce me semble-t-il de nombreuses implications que je voulais éviter.

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Au contraire. La civilisation, l'attitude libérale, aurait été pour Johnson de négocier avec les indiens, qui étaient évidemment propriétaires de leur cimetière. Il a négligé de le faire. Erreur criminelle.

[..]

L'approche libérale est de reconnaître comme un FAIT les divergences effectives d'opinion, et de négocier pacifiquement des résolutions consensuelles à ces conflits. Parfois cette résolution n'est pas possible, ou du moins n'est pas trouvée dans les FAITS. Aucune imprécation ne changera alors ce fait. La guerre est parfois un fait aussi.

Comme je l'avais donc écrit, le Droit Naturel est le résultat de la concurrence entre les différentes formes de droit naturel.

Dans la région où se situent les Indiens, petit à petit, le droit devrait évoluer (je poursuis l'exemple) à force de contacts avec des blancs comme Johnson. Et petit à petit, l'erreur criminelle de Johnson en sera de moins en moins une, lorsque le droit des Indiens aura évolué.

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des juifs ont offensés les arabes par des actes qui paraîtraient bénins (ou innocents) à des êtres civilisés, mais qui ont donné lieu de la part des arabes à une réaction à la hauteur de leur barbarie. Là encore, les arabes (ceux qui s'expriment) déclarent aux juifs une guerre à outrance.

De l'intérêt de prendre des exemples fictifs, pour éviter de polluer le débat avec des questions secondaires.

Je pense que si tu savais exactement ce que représente Jerusalem pour les arabes, tu ne dirais pas que l'offense commise parait bénigne à un être civilisé.

Rejeter quelqu'un dans la barbarie n'a ici strictement aucun intérêt, que ce soient les Indiens ou les arabes. Il faut faire avec leur droit et leurs réactions, c'est une donnée. Tout le reste n'est que jugement de valeur.

La plus difficile à obtenir est toujours celle de la partie la moins civilisée -- elle ignore déjà le droit en son sein, comment le respecterait-elle avec un ennemi actuel?

Ce que tu dis n'est valable, à la limite, que depuis le milieu des années 90. Je suis sûr et certain que si je te demandais simplement la liste des aggressions (par exemple, le nombre de morts de chaque côté) tu serais bien en peine de le faire.

Parenthèse fermée.

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PS: en Français, on ne dit pas droit "effectif" mais "positif".

Il me semble avoir compris que pour Faré, il y a trois types de "droits"

le droit naturel comme on le conçoit plus ou moins tous

le droit positif : couché sur papier par les travelos (j'adore cette expression !)

le droit effectif : les règles qui sont effectivement appliquées dans une société (proche de l'analyse économique du droit. cf. ch 8 à 10 deSimonnot. A mon sens les plus hors d'a-propos)

J'ai un peu du mal à voir comment Faré parvient, sur base d'une analyse du droit réduite au droit effectif, à critiquer l'existant, c'est à dire l'Etat. L'application du droit par la police sans prise en compte des "imprécations" du droit naturel, dans nos contrée, ça donne l'Etat social-démocrate.

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Comme je l'avais donc écrit, le Droit Naturel est le résultat de la concurrence entre les différentes formes de droit naturel.

Euh, pour traduire en mes termes (que je crois plus répandus), tu veux peut-être dire que la concurrence entre droits positifs les amène à approcher le droit naturel, non? Si oui, d'accord. Sinon, je ne vois pas ce que tu veux dire.

(NB: Oui, pour la question israelo-palestinienne, refermons pudiquement la parenthèse. Si quelqu'un veut polémiquer, qu'il ouvre un nouveau sujet dans politique internationale.)

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Il me semble avoir compris que pour Faré, il y a trois types de "droits"

le droit naturel comme on le conçoit plus ou moins tous

le droit positif : couché sur papier par les travelos (j'adore cette expression !)

le droit effectif : les règles qui sont effectivement appliquées dans une société

Exact. Et le droit naturel est universel tandis que le droit effectif et le droit positif varient grandement selon les domaines considérés références. Par contraste avec ces droits, on pourrait aussi distinguer l'idée que chacun se fait du droit naturel ou du droit positif ou du droit effectif, etc., tel qu'il est, ou tel qu'il devrait être -- idée qui ne coincident pas forcément avec son objet. etc.

Enfin, la conception que quelqu'un a d'un de ces droits n'est pas forcément cohérente -- et c'est là que certaines imprécations quant à ce qu'on voudrait que le droit positif soit mènent si elles sont écoutées à des droits effectifs très différents.

(proche de l'analyse économique du droit. cf. ch 8 à 10 deSimonnot. A mon sens les plus hors d'a-propos)

Connais pas. C'est sur le net?

J'ai un peu du mal à voir comment Faré parvient, sur base d'une analyse du droit réduite au droit effectif, à critiquer l'existant, c'est à dire l'Etat. L'application du droit par la police sans prise en compte des "imprécations" du droit naturel, dans nos contrée, ça donne l'Etat social-démocrate.

Je ne comprends pas ta remarque. En quoi distinguer ces diverses notions de droit est-il "réduire" l'analyse du droit au droit effectif? En quoi expliquer que les imprécations du droit positif peuvent mener à un droit effectif fort différent du droit positif proclamé, est-il social-démocrate?

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Tu n'as pas compris. La barbarie des indiens est un FAIT.

J'avais parfaitement compris ce fait établi à propos des Indiens dans ton exemple.

Mais tu nous expliques que les Indiens ont le droit d'être barbares au départ pour faire respecter leur droit de propriété.

Jabial récemment à propos de l'agriculteur qui avait flingué deux inspecteurs du travail reconnaissait ceci :

L'agriculteur n'a pas essayé de protéger sa propriété, son geste était un acte disproportionné.

Ce n'est pas le cas dans ton exemple ?

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Mais tu nous expliques que les Indiens ont le droit d'être barbares au départ pour faire respecter leur droit de propriété.

Je crois qu'à nouveau vous confondez le droit tel qu'il est (par exemple celui auquel se réfèrent les Indiens), et tel qu'il devrait être (par exemple le droit naturel).

Dans le premier sens, certains états musulmans ont le "droit" de couper la main au voleur ou de lapider la femme infidèle, dans le second sens ils n'ont pas le droit.

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Mais tu nous expliques que les Indiens ont le droit d'être barbares au départ pour faire respecter leur droit de propriété.

Encore une fois, nier un droit sans proposer de représailles, c'est du pipi de chat.

Ca veut dire quoi, de nier aux indiens le droit d'être barbares?

Justifier le génocide de desdits barbares?

Comme on est tous le barbare d'autrui, tous condamnés à mort sauf monsieur le plus civilisé du monde, qui gagne le droit de se suicider ensuite pour avoir commis un génocide aussi barbare.

Justifier le fait de leur apporter la civilisation, de force?

Par le même raisonnement, vive la dictature de M. le-plus-civilisé qui a le droit de commander aux autres.

Et après ça, c'est moi qu'on va dénoncer comme apologue de la violence???

Les indiens sont barbares. C'est un fait. C'est leur droit naturel. Dommage pour eux, dommage pour nous. Cela n'implique pas qu'il y ait un droit de leur déclarer la guerre à outrance, de tirer les premiers, et de rejeter toute négociation de paix. La démarche libérale est de leur montrer l'exemple pacifiquement, et de civiliser un par un les individus qui le souhaitent. D'intégrer éventuellement ces individus à la civilisation et de les défendre (si on veut) contre des sanctions qui ne sont justifiées qu'au nom des coutume qu'ils auront rejetées.

Par contre, si pour une raison ou une autre les barbares déclarent la guerre et la mènent à outrance, les gens plus civilisés ont bien sûr le droit de se défendre, mais feront preuve de leur civilisation justement en ne répondant pas à outrance et en individualisant le conflit, comme ils peuvent se le permettre puisque la civilisation leur confère une force supérieure.

Quant à la soi-disant proportionnalité des peines, il y a déjà un autre fil qui discute de ça.

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