Yozz Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Mouais. Je n'aime pas trop de jouer sur les instincts les plus bas des gens, tels l'envie, à des fins politiques. Ce n'est pas ça, c'est que ça démontre que le mythique "les libéraux défendent les riches" est faux, et démontre que les libéraux se battent pour plus de justice (pas d'avantages illégitimes, que vous soyez riches ou pauvres). Et ça, ça peut attirer des gens vaguement de gauche, qui ne comprennent rien au libéralisme et voient ça comme un croque-mitaine de riches. Lien vers le commentaire
melodius Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Non non et non. "pouvoir acceder au territoire", tu places le debat dans la capacité, ce que ferait un gauchiste egalitariste. Moi je dis "pourquoi empecher par la force certains d'acceder au territoire", et je place donc le debat dans le domaine de la justice. En un mot, c'est le douanier qui attire mon attention, pas l'immigrant.Les immigrants n'aggravent pas le pillage fiscal, c'est l'etat qui aggrave le pillage fiscal te ferai-je remarquer. C'est toi qui te place dans une optique completement consequentialiste, où la fin "limiter les degats du pillage fiscal de l'etat" justifie les moyens "violer la liberté de circulation de certain". Enfin, je te signale que Hoppe, pourtant opposé a l'immigration libre, n'hesite pas a demolir l'argument que tu defends avec Ron Paul: c.a.d que l'etat-providence justifierait des restrictions a l'immigration. * Si je suis un progressiste et un gauchiste pour les raisons que tu mentionnes, alors il faut que tu admettes que Hoppe est un progressiste egalitariste (qui a ecrit des chapitres et des chapitres contre l'egalitarisme, mais tu n'es pas a une contradiction pres, hein ?) donc tu n'as strictement rien compris * Ouais ouais. Cause toujours, j'ai dit à de multiples reprises, et Paul aussi semble-t-il, que le welfare state est le problème premier. Mais tant qu'il existe, l'immigration libre est une chimère qui sert les collectivistes. Et il existe donc, hic et nunc. Donc soit tu es un idiot, soit tu joues pour l'autre bord. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 5 janvier 2008 Auteur Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Ouais ouais. Cause toujours, j'ai dit à de multiples reprises, et Paul aussi semble-t-il, que le welfare state est le problème premier. Mais tant qu'il existe, l'immigration libre est une chimère qui sert les collectivistes. Et il existe donc, hic et nunc. Donc soit tu es un idiot, soit tu joues pour l'autre bord. Tu es irrécupérable parce que tu raisonnes en "valeurs". Pour toi, l'immigration libre, l'acces des immigrés au pays est une "valeur" de gauche qui s'affronte avec la "valeur" qu'est-la protection des contribuables. Je suis selon toi de gauche parce que je prefererai la valeur "acces libre" a la valeur "contribuables". Tu sais ca n'a rien d'etonnant car la majorité des gens fonctionnent ainsi, par valeurs, d'ou la dichotomie droite-gauche que l'on observe bien souvent. Pour ma part je suis libertarien, je ne suis pas de droite ou de gauche. Attention, je ne renvoie pas droite et gauche dos a dos pour autant, les valeurs de gauche sont la source de bien plus de crimes que les valeurs de droite, il n'y a aucun doute la dessus et si à choisir, je choisirais sans hésiter la droite. Comprends cependant que quand je raisonne, quand j'analyse des problèmes, je ne pense pas en "valeurs" je pense en droit. Et si le droit penche parfois pour des valeurs qui te semblent a gauche, je n'en suis pas de gauche pour autant. Quand je dis que tu n'es pas libertarien, je le pense sincerement. Tu te rapproche du libertarianisme par les valeurs que tu défends, mais cette proximité n'est qu'accidentelle, et tu n'hesites pas a en sortir completement dans certains domaines. Lien vers le commentaire
melodius Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Toi, raisonner en droit ? Je pouffe. La différence entre ton libertarianisme et le mien, c'est que chez moi c'est d'abord un "gut feeling" et donc en effet des valeurs (il ne manquerait plus que ça, qu'il n'y ait pas de valeurs…) ensuite un truc pragmatique et ensuite seulement quelque chose qui tient la route d'un point de vue intellectuel, tandis que chez toi il n'y a que le premier élément, mais irréfléchi parce que tu refuses de voir qu'en réalité tu adhères au consensus ambiant et le dernier élément, que tu trouves d'autant plus séduisant qu'il te mène à des résultats absurdes. Bref, c'est la différence entre la vision du monde d'un vieux con et celle d'un jeune imbécile. Et les jeunes sont conformistes, même s'ils aiment se faire croire le contraire. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Ces dialogues montrent une fois de plus qu'il est difficile d'échapper aux clivages politiques dans lesquels nous baignons. A.B., si tu veux, je pourrais te passer quelques textes des 30 ou 40 premières années du XXème siècle, cela t'éclairera sur certains propos qui t'ont été opposés ici : les conservateurs de l'époque s'exprimaient contre l'immigration libre avec d'autres arguments (tout aussi bidons par ailleurs) car les intéressés n'étaient pas libéraux, ils ne s'exprimaient donc pas avec le vocabulaire, les concepts, et la culture politique d'un libéral. Cependant, tu t'apercevras que les conclusions sont exactement les mêmes. Se poser la question du pourquoi cet état de fait est à mon sens extrêmement fécond comme méditation. Tu es irrécupérable parce que tu raisonnes en "valeurs". C'est de toute une tradition intellectuelle française, non libérale à l'origine, dont tu parles. Quand je dis que tu n'es pas libertarien, je le pense sincerement. Tu te rapproche du libertarianisme par les valeurs que tu défends, mais cette proximité n'est qu'accidentelle, et tu n'hesites pas a en sortir completement dans certains domaines. Dans les années 10 ou 20 du siècle dernier, jusque dans les années 50, l'idéologie en vogue, celle qui montait, qui gagnait médiatiquement et symboliquement, c'était le communisme. D'où l'extraordinaire engouement que cette idéologie a eu en France après la seconde guerre mondiale. Une section PCF, c'était le dernier endroit où il fallait être vu, écouté, et lu. les valeurs de gauche sont la source de bien plus de crimes que les valeurs de droite, il n'y a aucun doute la dessus et si à choisir, je choisirais sans hésiter la droite. Pas "la source de bien plus de crimes", mais "la source de bien plus de victimes", encore que je ne sois pas complètement sûr de ce point non plus, Bonaparte, c'était de la gauche ou de la droite? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Comprends cependant que quand je raisonne, quand j'analyse des problèmes, je ne pense pas en "valeurs" je pense en droit. Non, tu penses de travers. Ces dialogues montrent une fois de plus qu'il est difficile d'échapper aux clivages politiques dans lesquels nous baignons.A.B., si tu veux, je pourrais te passer quelques textes des 30 ou 40 premières années du XXème siècle, cela t'éclairera sur certains propos qui t'ont été opposés ici : les conservateurs de l'époque s'exprimaient contre l'immigration libre avec d'autres arguments (tout aussi bidons par ailleurs) car les intéressés n'étaient pas libéraux, ils ne s'exprimaient donc pas avec le vocabulaire, les concepts, et la culture politique d'un libéral. Cependant, tu t'apercevras que les conclusions sont exactement les mêmes. Se poser la question du pourquoi cet état de fait est à mon sens extrêmement fécond comme méditation. C'est de toute une tradition intellectuelle française, non libérale à l'origine, dont tu parles. Dans les années 10 ou 20 du siècle dernier, jusque dans les années 50, l'idéologie en vogue, celle qui montait, qui gagnait médiatiquement et symboliquement, c'était le communisme. D'où l'extraordinaire engouement que cette idéologie a eu en France après la seconde guerre mondiale. Une section PCF, c'était le dernier endroit où il fallait être vu, écouté, et lu. Pas "la source de bien plus de crimes", mais "la source de bien plus de victimes", encore que je ne sois pas complètement sûr de ce point non plus, Bonaparte, c'était de la gauche ou de la droite? Chitah, historien des idées. On aura tout vu sur ce forum. Sinon, que vient faire ici une comparaison avec le PCF ? Lien vers le commentaire
A.B. Posté 5 janvier 2008 Auteur Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Bref, c'est la différence entre la vision du monde d'un vieux con et celle d'un jeune imbécile. Et les jeunes sont conformistes, même s'ils aiment se faire croire le contraire. Cause toujours comme disait l'autre. Tu défends des murs, des miradors, et des soldats qui tirent sur les clandestins. C'est facile de l'ecarter du champ de vision sur un forum, mais c'est la vérité. Quelles que soient les valeurs que tu mets derriere, tu defends un crime indefendable. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 C'est de toute une tradition intellectuelle française, non libérale à l'origine, dont tu parles. Au cas où cela ne soit pas clair, la tradition dont je parle est celle de Barrès, Maurras, Ferdinand Brunetière, et aussi il ne faut pas l'oublier Emmanuel Mounier. Lis des textes de ces types-là, A/B/, ça te permettra de comprendre bien des choses. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 5 janvier 2008 Auteur Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Non, tu penses de travers. Ma pensée n'a rien d'original. Si je pense de travers, Rothbard pense de travers, Hoppe pense de travers, Block pense de travers, Rand pense de travers. Ca commence a en faire des gens qui pensent de travers. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Chitah, historien des idées. On aura tout vu sur ce forum. Dommage, qu'est-ce qui te fait tiquer dans ce que j'écris? Sinon, que vient faire ici une comparaison avec le PCF ? Tu veux vraiment le savoir? Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Au cas où cela ne soit pas clair, la tradition dont je parle est celle de Barrès, Maurras, Ferdinand Brunetière, et aussi il ne faut pas l'oublier Emmanuel Mounier. Lis des textes de ces types-là, A/B/, ça te permettra de comprendre bien des choses. Ah, la pureté de la Rrrrrrace, menacée par tous ces métèques et ces youtres, déferlant sur la France pour la vendre aux puissances d'argent étrangères… Lien vers le commentaire
A.B. Posté 5 janvier 2008 Auteur Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Au cas où cela ne soit pas clair, la tradition dont je parle est celle de Barrès, Maurras, Ferdinand Brunetière, et aussi il ne faut pas l'oublier Emmanuel Mounier. Lis des textes de ces types-là, A/B/, ça te permettra de comprendre bien des choses. Je sais ou tu veux en venir, et je comprends parfaitement la réaction pavlovienne de mélo, mais si je la comprend, je ne l'excuse pas pour autant. Melodius est suffisamment intelligent pour dépasser ce genre de choses. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Si je pense de travers Comme tu as dû observer que et pour toi ("tu penses de travers") et pour moi ("chitah historien des idées, on aura tout vu") les réponses de RH relèvent de la pique ad hominem, je te conseille de ne pas porter plus d'attention à ces dégâts intellectuels collatéraux qu'ils ne le méritent. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Dommage, qu'est-ce qui te fait tiquer dans ce que j'écris?Tu veux vraiment le savoir? Pour que je signale ton message ? Comme tu as dû observer que et pour toi ("tu penses de travers") et pour moi ("chitah historien des idées, on aura tout vu") les réponses de RH relèvent de la pique ad hominem, je te conseille de ne pas porter plus d'attention à ces dégâts intellectuels collatéraux qu'ils ne le méritent. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Je sais ou tu veux en venir, et je comprends parfaitement la réaction pavlovienne de mélo, mais si je la comprend, je ne l'excuse pas pour autant. Melodius est suffisamment intelligent pour dépasser ce genre de choses. Ni Barrès, ni Maurras, ni Brunetière, ni bien d'autres encore, esprits brillantissimes de l'époque, n'ont pu dépasser ce genre de choses. Que penses-tu que peuvent faire de simples rigolos comme nous par rapport à ces colosses? Pour que je signale ton message ? Quand tu te réincarneras dans la XXVIIIème dimension, tu seras Lucien Herr (le socialisme, en grande partie, en moins). PS: et quitte à continuer l'histoire des idées, n'hésitons pas à mentionner Georges Bernanos! Lien vers le commentaire
A.B. Posté 5 janvier 2008 Auteur Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Ni Barrès, ni Maurras, ni Brunetière, ni bien d'autres encore, esprits brillantissimes, n'ont pu dépasser ce genre de choses. Que penses-tu que peuvent faire de simples rigolos comme nous par rapport à ces colosses? Normal c'est le degré 0 de la logique. On colle des étiquettes sur les choses. Note l'insistance avec laquelle je dois etre un "gauchiste" ou un "progressiste". C'est ca raisonner par "valeurs"…. on peut avoir des systemes interessant comme ca remarque, et meme remarquablement puissants, mais cela montre vite des limites. Pour aller plus loin il faut utiliser logique, chose a laquelle semble repugner melodius. Les jeunes qui manifestaient contre le CPE par exemple ont eu exactement la meme approche. La loi les favorisait, mais il fallait pour cela raisonner logiquement. Au lieu de cela, ils ont retenu le mot "licencier". Licencier = précarité = le mal. Voila ou menent les raisonnements par valeur. Bien sur les valeurs de mélo sont bien plus respectables que celles des ptits jeunes anti-cpe, mais c'est le meme type d'approche du monde. Autre exemple de raisonnement par valeur, Salin dans son chapitre décrié sur l'automobile. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Au cas où cela ne soit pas clair, la tradition dont je parle est celle de Barrès, Maurras, Ferdinand Brunetière, et aussi il ne faut pas l'oublier Emmanuel Mounier. Lis des textes de ces types-là, A/B/, ça te permettra de comprendre bien des choses. Barrès, le nationaliste mystique de la Terre; Maurras, le positiviste; Brunetière, critique tombé dans l'oubli; Mounier, le personnaliste de gauche : tous auteurs de référence sur ce forum, c'est bien connu ! Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Pour ma part, je suis d'accord - sur le sujet de l'immigration - avec A.B.: je suis pour l'immigration libre car, même si on la restreint, de toute façon, il faudra débourser des milliards de dollars (et je suis bien gentil) pour éviter l'afflux d'immigrants clandestins. Donc, on devra payer quoi qu'il arrive… Mais bon, il est clair que c'est une question compliquée et je ne suis pas sûr d'avoir raison à 100%… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Normal c'est le degré 0 de la logique. On colle des étiquettes sur les choses. J'ai d'abord cru que ta remarque s'appliquait aux derniers posts de Chitah. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Barrès, le nationaliste mystique de la Terre; Maurras, le positiviste; Brunetière, critique tombé dans l'oubli; Mounier, le personnaliste de gauche : tous auteurs de référence sur ce forum, c'est bien connu ! Le fait que tu ne saches pas que sur ces quatre auteurs au moins deux ou trois ont écrit des choses (sur lesquelles nous nous sommes opposés) que j'ai également lu sous ta plume est excusable, on ne peut pas tout savoir sur tout. Néanmoins, je te conseille la lecture de Barrès et de Brunetière, ainsi que celle de Bernanos, je pense qu'il existe plus qu'une communauté d'idées entre toi et eux. (d'autant que le peu que j'ai lu de Barrès m'a plu, j'aime bien sa plume) J'ai d'abord cru que ta remarques s'appliquait aux derniers posts de Chitah. Troisième message d'affilée relevant de l'ad hominem sur un même fil, tu commences l'année 2008 sur des chapeaux de roue! Bravo! Autre exemple de raisonnement par valeur, Salin dans son chapitre décrié sur l'automobile. Sur le code de la route? Dans mes bras brother, c'est ce que je pense aussi! Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Le fait que tu ne saches pas que sur ces quatre auteurs au moins deux ou trois ont écrit des choses (sur lesquelles nous nous sommes opposés) que j'ai également lu sous ta plume est excusable, on ne peut pas tout savoir sur tout. Néanmoins, je te conseille la lecture de Barrès et de Brunetière, ainsi que celle de Bernanos, je pense qu'il existe plus qu'une communauté d'idées entre toi et eux. (d'autant que le peu que j'ai lu de Barrès m'a plu, j'aime bien sa plume) Je crois que tu n'as pas tout compris, surtout. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Mais bon, il est clair que c'est une question compliquée et je ne suis pas sûr d'avoir raison à 100%… Pas très compliquée en fait : - parmi les étatistes, il existe la droite (contre l'immigration, sauf la "choisie") et la gauche (qui va de Chevènement, une position droitière, à du tiers-mondisme du type "vive l'immigration") - chez les libéraux, il existe une frange qui tire les conclusions de la théorie libérale, et qui sont contre toute immixtion de l'Etat dans le phénomène de l'immigration et une autre qui, ne voulant pas des immigrés, puise dans la culture, la philosophie libérale de quoi justifier leur choix a priori. Pas plus compliqué que cela compadre. Je crois que tu n'as pas tout compris, surtout. Et de quatre (affilée), nous nous approchons du record! Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Sur le code de la route? Dans mes bras brother, c'est ce que je pense aussi! On parle de valeurs pour maintenant enchaîner avec la fameuse digression salinienne sur le code de la route. Le rapport est d'une rare évidence ! Lien vers le commentaire
Chitah Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 On parle de valeurs pour maintenant enchaîner avec la fameuse digression salinienne sur le code de la route. Le rapport est d'une rare évidence ! Et de cinq! Allez, une petite pause Ronnie, tu es un champion mais quand même, prends soin de toi : allez, juste un petit post parlant un peu du fond du sujet (juste un, promis je te demanderai rien d'autre), et après tu pourras reprendre les railleries stériles et les attaques ad hominem. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Et de cinq!Allez, une petite pause Ronnie, tu es un champion mais quand même, prends soin de toi : allez, juste un petit post parlant un peu du fond du sujet (juste un, promis je te demanderai rien d'autre), et après tu pourras reprendre les railleries stériles et les attaques ad hominem. Tes derniers posts sont d'une telle confusion que tu finis par voir de l'ad hominem partout. En tout cas, je me marre bien ce soir ! Merci de cette tranche de rire. Blague à part, je pensais que, pour toi, le clivage "lib-con/lib-prog" était une fiction manoeuvrière destinée à discréditer autrui ? Lien vers le commentaire
Chitah Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Tes derniers posts sont d'une telle confusion Et de six! Lien vers le commentaire
A.B. Posté 5 janvier 2008 Auteur Signaler Share Posté 5 janvier 2008 On parle de valeurs pour maintenant enchaîner avec la fameuse digression salinienne sur le code de la route. Le rapport est d'une rare évidence ! Le rapport est evident car dans ce chapitre, Salin n'applique pas les principes logiques du droit, mais raisonne en terme de valeurs. Voiture = individualisme opposé à transports en commun = collectivisme. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Le rapport est evident car dans ce chapitre, Salin n'applique pas les principes logiques du droit, mais raisonne en terme de valeurs. Voiture = individualisme opposé à transports en commun = collectivisme. Absolument. Et c'est comme je l'ai écrit sur ce forum, THE erreur du bouquin de Salin. Il voit de l'individualisme dans la voiture, du collectivisme dans les bus. De même que Microsoft c'est du collectivisme, et l'Open Source de l'individualisme. Ou le contraire on ne sait pas. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Le rapport est evident car dans ce chapitre, Salin n'applique pas les principes logiques du droit, mais raisonne en terme de valeurs. Voiture = individualisme opposé à transports en commun = collectivisme. Et quand il lie liberté et responsabilité, ne parle-t-il pas aussi de valeurs ? Lien vers le commentaire
Chitah Posté 5 janvier 2008 Signaler Share Posté 5 janvier 2008 Et quand il lie liberté et responsabilité, ne parle-t-il pas aussi de valeurs ? Non. La liberté n'est pas une valeur, la responsabilité non plus : ce sont des propriétés. Lien vers le commentaire
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