Je raconte my life II - Le retour

[free jazz]

C'est quand même nettement moins prononcé, quand quelqu'un parle des libéraux il ne fait généralement pas référence aux socio-libéraux, même si en effet c'est peut-être doucement en train de changer.

Bordel, grève = pas de tram = pas de soirée foot ce soir. Fais chier.

Evidemment la masse vulgaire est intoxiquée par le discours antimondialiste des années 90. Mais je parie que d'ici 30 ans, le mot libéralisme aura pris le même sens qu'aux Etats-Unis. On voit la prémice dans l'évolution des partis libéraux, qui sont passés en peu de temps du libéralisme économique à un programme centré sur le terrain des moeurs, ou sociétal comme on dit. Cette évolution sera d'autant plus rapide que le libéralisme économique apparaîtra comme discrédité et que les partis libéraux intégreront la coalition des partis favorables à la construction européenne. En France la situation est un peu particulière du fait de l'imprégnation jacobine, mais on observe aussi que certains politiciens socialistes n'hésitent pas à se qualifier de libéraux, comme Delanoë ou DSK.

[Nirvana]

Evidemment la masse vulgaire est intoxiquée par le discours antimondialiste des années 90. Mais je parie que d'ici 30 ans, le mot libéralisme aura pris le même sens qu'aux Etats-Unis. On voit la prémice dans l'évolution des partis libéraux, qui sont passés en peu de temps du libéralisme économique à un programme centré sur le terrain des moeurs, ou sociétal comme on dit. Cette évolution sera d'autant plus rapide que le libéralisme économique apparaîtra comme discrédité et que les partis libéraux intégreront la coalition des partis favorables à la construction européenne. En France la situation est un peu particulière du fait de l'imprégnation jacobine, mais on observe aussi que certains politiciens socialistes n'hésitent pas à se qualifier de libéraux, comme Delanoë ou DSK.

Les gens comme nous, ce serait plutôt les "ultra-libéraux" (j'ai même vu un jour dans Libé l'expression "Taliban du marché").

[Astha]

Les gens comme nous, ce serait plutôt les "ultra-libéraux" (j'ai même vu un jour dans Libé l'expression "Taliban du marché").

Voir même "Totalitarisme de marché".

[Lancelot]

Évidemment la masse vulgaire est intoxiquée par le discours antimondialiste des années 90. Mais je parie que d'ici 30 ans, le mot libéralisme aura pris le même sens qu'aux États-Unis. On voit la prémisse dans l'évolution des partis libéraux, qui sont passés en peu de temps du libéralisme économique à un programme centré sur le terrain des mœurs, ou sociétal comme on dit. Cette évolution sera d'autant plus rapide que le libéralisme économique apparaîtra comme discrédité et que les partis libéraux intégreront la coalition des partis favorables à la construction européenne. En France la situation est un peu particulière du fait de l'imprégnation jacobine, mais on observe aussi que certains politiciens socialistes n'hésitent pas à se qualifier de libéraux, comme Delanoë ou DSK.

Suite à un concours de circonstances, je me suis retrouvé à écouter une émission de débat à la radio qui se voulait très sérieuse. Le sujet était justement DSK, et la distinction entre "libéralisme économique" et "libéralisme social" était omniprésente et intégrée par tous. Il a été plusieurs fois répété que DSK n'est pas "économiquement libéral" puisqu'il est keynésien.

[Chitah]

Les gens comme nous, ce serait plutôt les "ultra-libéraux" (j'ai même vu un jour dans Libé l'expression "Taliban du marché").

Nicolas Sarkozy m'a guéri de mon libéralisme théocratique, a un jour déclaré le politicien successfull David Martinon, lauréat du prix de la carrière politique la plus courte de l'Histoire.

[Apollon]

Evidemment la masse vulgaire est intoxiquée par le discours antimondialiste des années 90. Mais je parie que d'ici 30 ans, le mot libéralisme aura pris le même sens qu'aux Etats-Unis. On voit la prémice dans l'évolution des partis libéraux, qui sont passés en peu de temps du libéralisme économique à un programme centré sur le terrain des moeurs, ou sociétal comme on dit. Cette évolution sera d'autant plus rapide que le libéralisme économique apparaîtra comme discrédité et que les partis libéraux intégreront la coalition des partis favorables à la construction européenne. En France la situation est un peu particulière du fait de l'imprégnation jacobine, mais on observe aussi que certains politiciens socialistes n'hésitent pas à se qualifier de libéraux, comme Delanoë ou DSK.

Paradoxalement le changement de sens a déjà eu lieu dans… le discours antilibéral . Peut-être parce que ses auteurs pompent le débat Américain.

[free jazz]

Paradoxalement le changement de sens a déjà eu lieu dans… le discours antilibéral . Peut-être parce que ses auteurs pompent le débat Américain.

Tu penses à Michéa?

En tout cas Michéa a compris ce que l'opinion avait manqué à cause de l'ignorance et de la déculturation ambiantes. C'est que la partie la plus progressiste du libéralisme, la plus égalitaire et destructrice de l'ordre moral bourgeois se trouve justement dans le libéralisme économique. Davantage que le libéralisme politique, dans lequel les naïfs ne voient que la défense des modes de vie alternatifs, alors que son principe est surtout de défendre la société civile contre l'atomisation des institutions naturelles par l'Etat.

[neuneu2k]

En tout cas Michéa a compris ce que l'opinion avait manqué à cause de l'ignorance et de la déculturation ambiantes. C'est que la partie la plus progressiste du libéralisme, la plus égalitaire et destructrice de l'ordre moral bourgeois est justement dans le libéralisme économique. Davantage que le libéralisme politique, dans lequel les naïfs ne voient que la défense des modes de vie alternatifs, alors que son principe est surtout de défendre la société civile contre l'atomisation des institutions naturelles par l'Etat.

La pour le coup, ça pue l’inversion de sens, le libéralisme ‘économique’ c’est Bastiat, Mises, Hayek bien avant d’être Walter Block…

Opposer l'ordre moral bourgeois et le libéralisme économique me semble de même assez osé et j'attends avec impatience des détails

Ah tiens, et au passage, une citation de Rothbard ne fait (presque) jamais de mal:

To be a libertarian must mean that one upholds liberty as the highest political end not necessarily one's highest personal end.

[Apollon]

Tu penses à Michéa?

En tout cas Michéa a compris ce que l'opinion avait manqué à cause de l'ignorance et de la déculturation ambiantes. C'est que la partie la plus progressiste du libéralisme, la plus égalitaire et destructrice de l'ordre moral bourgeois se trouve justement dans le libéralisme économique. Davantage que le libéralisme politique, dans lequel les naïfs ne voient que la défense des modes de vie alternatifs, alors que son principe est surtout de défendre la société civile contre l'atomisation des institutions naturelles par l'Etat.

ah non c'est trop sensé, ça doit être de moi.

[free jazz]

La pour le coup, ça pue l’inversion de sens, le libéralisme ‘économique’ c’est Bastiat, Mises, Hayek bien avant d’être Walter Block…

Mises est justement l'archétype du progressiste économique, qui croit à l'émancipation du consommateur par la pratique démocratique du marché.

Pour Hayek je te renvoie à l'image du salami utilisée par RH. Hayek met des tranches de conservatisme dans son menu sociologique anti-constructiviste, mais enrobé dans une sauce économique progressiste et dans un pain évolutionniste. Voir son opposition quelque peu suspecte entre société ouverte et société fermée adaptée de Popper.

Quant à Block, il a fait l'autocritique de son "économisme" contractuel jusqu'au-boutiste, en raison des dégâts moraux auxquels cette conception conduisait.

Opposer l'ordre moral bourgeois et le libéralisme économique me semble de même assez osé et j'attends avec impatience des détails

C'est seulement contre-intuitif, mais rappelons que dans le contexte de la Révolution, la bourgeoisie était à la pointe du combat progressiste. L'alliance du "conservatisme bourgeois" et du libéralisme fut toujours une affaire de circonstance historique et de compromis : les conséquences les plus émancipatrices du libéralisme économique se trouvaient tempérées par la composante religieuse de l'éducation bourgeoise, qui apprenait qu'un sou est un sou, qu'il faut épargner, fonder une famille, etc.

Mais à long terme, le modèle économique mis en place par la bourgeoisie traditionnelle a créé les conditions de sa propre suppression, puisque le mode de production capitaliste se caractérise d'abord par son innovation permanente, ses révolutions cycliques de productivité, ses grappes de destruction créatrice, avec à chaque révolution l'émergence d'une nouvelle élite qui remplace la précédente.

Pense par exemple au mode de vie de la nouvelle bourgeoisie bohème hyper connectée, qui se définit par opposition à l'ordre moral patriarcal.

[neuneu2k]

Mais à long terme, le modèle économique mis en place par la bourgeoisie traditionnelle a créé les conditions de sa propre suppression, puisque le mode de production capitaliste se caractérise d'abord par son innovation permanente, ses révolutions cycliques de productivité, ses grappes de destruction créatrice, avec à chaque révolution l'émergence d'une nouvelle élite qui remplace la précédente.

Pense par exemple au mode de vie de la nouvelle bourgeoisie bohème hyper connectée, qui se définit par opposition à l'ordre moral patriarcal.

Dit comme ça, ca rejoint un peu ma réflexion, je suis d’accord que la bourgeoisie s’est suicidée, mais je ne suis pas d’accord sur le fait que c’est par libéralisme économique, le progressisme social a été favorisé par la grande bourgeoisie pour des raisons économiques, j’en conviens aisément, mais il ne faut pas confondre intérêt économique et libéralisme économique.

Quand au mode de vie de la nouvelle bourgeoisie hyper connectée, elle ne se définit pas tant que ça par opposition à l'ordre moral patriarcal, il y a un sous ensemble boboide qui se définit ainsi, mais il est hyper-minoritaire (sauf dans les médias )

La majorité de la nouvelle bourgeoisie n’a plus de repères, on ne peut plus la définir comme en opposition a l’ordre moral ancien car elle ne le connait même pas, si les soixante-huitards étaient dans l’opposition par principe, leurs héritiers sont dans le consensus mou, pas dans la rébellion, ils n’ont rien contre quoi se rebeller et ne sont dans l’esprit de soixante-huit que par ignorance et non par rébellion.

[ernest]

(…) avec à chaque révolution l'émergence d'une nouvelle élite qui remplace la précédente.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous dites sur la bourgeoisie. (en quoi aurait-elle participé à la perversion "prog" du libéralisme ? N'est-ce pas les élites politiques - n'ayant donc aucun intérêt économique de long terme et aucune affinité avec le libéralisme - qui ont participé à l'extinction de la bourgeoisie laissez-fairiste traditionnelle du XIXe ? dixit Jouvenel d'ailleurs)

En revanche, ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a pas de révolution en économie. La pseudo-Révolution industrielle est un abus de langage grossier et révélateur de l'incompréhension du phénomène économique. De fait, il y a une lente évolution des processus de productions au cours du temps ; par imitation, modes, invention, innovations. Mais pas de révolution au sens brutale et immédiat du terme. (si je retrouve le passage où Mises en parle, je le poste ).

[free jazz]

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous dites sur la bourgeoisie. (en quoi aurait-elle participé à la perversion "prog" du libéralisme ? N'est-ce pas les élites politiques - n'ayant donc aucun intérêt économique de long terme et aucune affinité avec le libéralisme - qui ont participé à l'extinction de la bourgeoisie laissez-fairiste traditionnelle du XIXe ? dixit Jouvenel d'ailleurs)

Justement, lis Pareto. Il montre que l'ancienne bourgeoisie industrielle a activement collaboré à sa disparition en abandonnant le laissez-faire.

En revanche, ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a pas de révolution en économie.

Je te trouve bien présomptueux sur ce point. J'ai parlé d'innovation permanente et de grappes de destruction créatrice, mais ça n'empêche que la technologie apporte aussi des changements complets de paradigme. Il n'est pas exagéré de parler de révolution numérique, tant les réseaux et les écrans changent notre mode de vie quotidien, au sens anthropologique, jusque dans notre façon de penser et d'interagir avec notre environnement.

Il existe d'autres arguments très solides qui permettent d'affirmer que l'économie est le vrai moteur progressiste du libéralisme, comme le fait que le progrès social suit en général le progrès économique.

[neuneu2k]

Justement, lis Pareto. Il montre clairement que l'ancienne bourgeoisie industrielle a activement collaboré à sa disparition en abandonnant le laissez-faire.

CQFD, la bourgeoisie s'est suicidée, mais elle ne s'est pas suicidée par son libéralisme économique.

[free jazz]

CQFD, la bourgeoisie s'est suicidée, mais elle ne s'est pas suicidée par son libéralisme économique.

Elle l'a abandonné à partir du moment où elle est devenue décadente, c'est-à-dire quand elle fut contaminée par l'humanitarisme et les bons sentiments engendrés par la démocratie libérale. Dès lors, la bourgeoisie n'avait plus les ressources morales pour se maintenir comme élite.

Pour le dire simplement, elle n'était plus capable de réprimer les grévistes, ni de s'opposer à l'influence des syndicats et du législateur.

Tu devrais aussi lire Pareto.

[neuneu2k]

Tu devrais aussi lire Pareto.

C'est probable, mais ce genre de phrase sans lien amazon est dommage.

Celui la ?

[free jazz]

C'est probable, mais ce genre de phrase sans lien amazon est dommage.

Celui la ?

Oui. Ou ceux-là:

[jabial]

Ai reçu à 14h00 un mail m'indiquant que je pouvais accomplir une formalité administrative. Ai obtenu les papiers à 14h30. Ai sauté dans un taxi. Suis arrivé à 900m du but et… manif, pas moyen de passer. Ai hésité à y aller à pied, puis regardé ma montre et constaté qu'il me restait 10min avant une réunion importante. Suis retourné au bureau. VDM.

[free jazz]

Ah tiens, et au passage, une citation de Rothbard ne fait (presque) jamais de mal:

"To be a libertarian must mean that one upholds liberty as the highest political end not necessarily one's highest personal end."

Tu remarqueras que Rothbard emploie le mot libertarian, et non liberal. Il y a peut-être une raison pour ça.

[Apollon]

Elle l'a abandonné à partir du moment où elle est devenue décadente, c'est-à-dire quand elle fut contaminée par l'humanitarisme et les bons sentiments engendrés par la démocratie libérale. Dès lors, la bourgeoisie n'avait plus les ressources morales pour se maintenir comme élite.

Pour le dire simplement, elle n'était plus capable de réprimer les grévistes, ni de s'opposer à l'influence des syndicats et du législateur.

Tu devrais aussi lire Pareto.

Tu devrais mieux lire Pareto parce que c'est l'inverse : l'élite se maintient en monopolisant la dissidence, en assurant sa propre contestation. Le petit bourgeois qui aime la Révolution n'est en aucun cas manifestation de décadence d'une classe mais bien au contraire la ruse de la raison qui assure le discrédit du changement, sur l'air de tout doit changer pour que rien ne change.

"To be a libertarian must mean that one upholds liberty as the highest political end not necessarily one's highest personal end."

Tu remarqueras que Rothbard emploie le mot libertarian, et non liberal. Il y a peut-être une raison pour ça.

C'est vrai pour les libéraux.

[free jazz]

Tu devrais mieux lire Pareto parce que c'est l'inverse : l'élite se maintient en monopolisant la dissidence, en assurant sa propre contestation.

Souviens-toi, tu n'as lu que les résumés de Aron.

Tu as même oublié d'avoir rédigé la notice wp.

Pareto critique tout au long de son œuvre la faiblesse des élites en fin de règne qui cause leur perte :

« Toute élite qui n'est pas prête à livrer bataille, pour défendre ses positions, est en pleine décadence, il ne lui reste plus qu'à laisser sa place à une autre élite ayant les qualités viriles qui lui manquent. C'est pure rêverie, si elle s'imagine que les principes humanitaires qu'elle a proclamés lui seront appliqués: les vainqueurs feront résonner à ses oreilles l'implacable Vae Victis. Le couperet de la guillotine s'aiguisait dans l'ombre quand, à la fin du siècle dernier (ndlr : fin XVIIIe donc), les classes dirigeantes françaises s'appliquaient à développer leur « sensibilité ». Cette société oisive et frivole, qui vivait en parasite dans le pays, parlait, dans ses soupers élégants, de délivrer le monde de « la superstition et d'écraser l'infâme », sans se douter qu'elle-même allait être écrasée. »

(Les Systèmes socialistes T.I)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vilfredo_Pareto

[Apollon]

Souviens-toi, tu n'as lu que les résumés de Aron.

Tu as même oublié d'avoir rédigé la notice wp.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vilfredo_Pareto

Je me rappelle bien avoir participé à la rédaction de cette notice. Tu ne réponds pas à ma présentation.

[free jazz]

Je me rappelle bien avoir participé à la rédaction de cette notice. Tu ne réponds pas à ma présentation.

C'est du Apollon avec une couche de Hegel, pas du Pareto (lire la citation supra). Pour te répondre, il faudrait transférer la discussion dans le fil idoine.

Sinon en ce moment j'écoute Van Parijs en direct sur France-PravdaCulture, à propos de la justice libertarienne et l'allocation universelle.

[Invité]

C'est du Apollon avec une couche de Hegel, pas du Pareto (lire la citation supra). Pour te répondre, il faudrait transférer la discussion dans le fil idoine.

Sinon en ce moment j'écoute Van Parijs en direct sur France-PravdaCulture, à propos de la justice libertarienne et l'allocation universelle.

Il parle libertarianisme sur France Kulture ? Quelqu'un a déféqué dans leur café ce matin ou bien ?

[free jazz]

Il parle libertarianisme sur France Kulture ? Quelqu'un a déféqué dans leur café ce matin ou bien ?

Ne t'inquiète pas, Raphaël Enthoven a fait de la pédagogie pour ne pas trop effrayer les auditeurs-citoyens, en ditinguant le bon libertarisme égalitaire de Van Parijs du libertarisme de droite vraiment trop injuste, qui consacre la loi de la jungle et la liberté du renard.

Et Van Parijs de renchérir pour défendre un "RMI européen", au nom du principe de la propriété de soi.

Emission à écouter tout de même, pour entendre la cohérence du libertarisme égalitaire :

http://www.franceculture.com/emission-les-…bale-2010-10-13

[pilgrim]

Aujourd'hui j'ai vu des affiches du PLD sur les retraites.

Aujourd'hui j'ai mouché des gauchistes.

Aujourd'hui je vais bien.

[Fedaykin]

Aujourd'hui j'ai vu des affiches du PLD sur les retraites.

Aujourd'hui j'ai mouché des gauchistes.

Aujourd'hui je vais bien.

On s'est couché tard avec Aurel pour que tu puisses en voir plein sur Paris

[Invité]

Ne t'inquiète pas, Raphaël Enthoven a fait de la pédagogie pour ne pas trop effrayer les auditeurs-citoyens, en ditinguant le bon libertarisme égalitaire de Van Parijs du libertarisme de droite vraiment trop injuste, qui consacre la loi de la jungle et la liberté du renard.

Et Van Parijs de renchérir pour défendre un "RMI européen", au nom du principe de la propriété de soi.

Emission à écouter tout de même, pour entendre la cohérence du libertarisme égalitaire :

http://www.franceculture.com/emission-les-…bale-2010-10-13

Ouf, ils en auraient dit du bien que je serais devenu socialiste rien que par réflexe contestataire.

[Apollon]

C'est du Apollon avec une couche de Hegel, pas du Pareto (lire la citation supra). Pour te répondre, il faudrait transférer la discussion dans le fil idoine.

Je dirais par souci de conciliation que tu as un combat de retard. L'élite bourgeoise a déjà été remplacé par une élite bien-pensante, faite d'une combinaison des mutins de panurges et des bourgeois qui ont su voir l'avènement de ceux-là.

[Chitah]

"Bien-pensant" est un concept creux et totalement dénué d'intérêt d'ailleurs, dans la mesure où chacun est le bien-pensant d'un autre. Je n'arrive pas à comprendre en quoi il est utile, si ce n'est pour insulter poliment son contradicteur ("tu es un bien-pensant" c'est plus classe que "ce que tu dis c'est de la merde").