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Je raconte my life II - Le retour

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Sinon, je suis assez d'accord pour dire que les gens doivent se regrouper en fonction entre autre de critères religieux, mais cela se fait en général naturellement, sans qu'il soit nécessaire d'utiliser la coercition.

Tout à fait, la question est, quand dans un quartier, tout va bien, et qu’un punk se met à foutre la merde, est-ce qu'on le fout dehors parce qu'on est terrifié par l'horrible vérité qui sors de sa bouche, ou juste parce qu'il fait chier et que les ados aiment bien aller le voir niquer son chien parce que ça fait rebelle ?

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@ Snow : Neuneu veut dire sexe en dehors du mariage, pour une personne mariée, of course, pas pour un célibataire !

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lmouais, ca ressemble tout de meme a de la foutaise.Et puis il faut voir le resultat sur la societe et sur les enfants, cf les Quebecois, c'est pas joli joli.Entre ca et les cathos nevropathes il doit y avoir un juste milieu…

Ca s'appelle la céréale monogamie mais c'est pas paleo-compliant.

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Je suis d'accord, bien que je doute que de tels couples existent (je pense que dans l'immense majorité des cas "d'amour libre", un des deux partenaires accepte et en souffre, c'est son droit le plus absolu, mais prétendre que tout le monde est content me semble faux

j'en ai connu un, ensembles depuis plus de quinze ans avec si j'ai bien tout compris la possibilite d'aller voir ailleurs ou de faire des trucs funky de temps en temps.Au bout du troisieme enfant la dame a pete un cable, quitte le mec pour un vieux semi-cas-social, fait un enfant au vieux, puis quitté le vieux pour retourner en fRance, avec les enfants du premier apres une longue et apre lutte en justice ( qu'elle a gagne bien sur etant la mere) ET celui du vieux (qui a du apprecier) ; depuis elle vegete avec les aides sociales et de sa famille, et bourre le crane aux enfants a base de 'papa il est mechant'.

Top santé.

Ca s'appelle la céréale monogamie mais c'est pas paleo-compliant.

je dis mobylette et je saute deux cases

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je dis mobylette et je saute deux cases

Bien tenté, mais tu as Clara Morgane en opposition tu reprends donc deux fois des pâtes.

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La peine pour l'apostat n'est pas citée dans le coran, mais dans la sunna. Il a été établit que le hadith concerné, s'il est authentique, avait été dicté dans un contexte de guerre où des adversaires du camp ennemi se convertissaient à l'islam, restaient un peu dans la communauté pour récupérer des informations et apostasiaient, puis rapportaient les informations au camp adverse.

Bon on n'est pas encore a la theorie de la relativité selon Timur, mais on se rapproche.

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Bon on n'est pas encore a la theorie de la relativité selon Timur, mais on se rapproche.

Non.

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j'en ai connu un, ensembles depuis plus de quinze ans avec si j'ai bien tout compris la possibilite d'aller voir ailleurs ou de faire des trucs funky de temps en temps.Au bout du troisieme enfant la dame a pete un cable, quitte le mec pour un vieux semi-cas-social, fait un enfant au vieux, puis quitté le vieux pour retourner en fRance, avec les enfants du premier apres une longue et apre lutte en justice ( qu'elle a gagne bien sur etant la mere) ET celui du vieux (qui a du apprecier) ; depuis elle vegete avec les aides sociales et de sa famille, et bourre le crane aux enfants a base de 'papa il est mechant'.

Top santé.

Dans la famille éloignée de ma femme, il y a un couple libre aussi. Les deux garçons sont un peu dégénérés mais pas vraiment méchants. Ceci dit, la dernière fois que j'en ai entendu parler, la mère avait dû appeler la police quand son petit dernier (31 ans hein…) a commencé à la tabasser parce qu'elle voulait faire louer leur appartement parisien plutôt que l'y loger… Ça vous donne le tableau. Le mari travaille à la Commission, à Bruxelles. En visite chez eux quand elle était enfant, ma femme s'est aperçue que l'autre frère s'était planqué dans le placard et l'avait regardé se mettre en pyjama. Il était sorti du placard au bout d'un quart d'heure alors que ma femme lisait. Awkward.

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Ne pas confondre amour libre et couple libre.

Un couple libre est un couple qui se permettent de coucher ailleurs.

L'amour libre va plus loin, il n'est pas seulement question de sexe.

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Anéfé, sachant que le risque du premier est de dériver vers le second, et là, ça peut se compliquer, j'en ai connu des comme ça

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Ne pas confondre amour libre et couple libre.

Un couple libre est un couple qui se permettent de coucher ailleurs.

L'amour libre va plus loin, il n'est pas seulement question de sexe.

Je n'ai pas l'impression que la notion de couple libre suppose nécessairement des relations hors couple purement sexuelles. Il y a probablement toute une graduation de "couple libre" selon le degrès de contraintes des interdits destinés à préserver à la relation cadre une exclusivité quelconque (ne pas tomber amoureux, dormir tous les soirs à la maison, ne jamais mentir, etc.). L'amour libre par contre suppose effectivement quelque chose de plus radical qui est le complet abandon de toute notion d'exclusivité.

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C'est une question de goût. Comme le dit Poney, Marshall plaît aussi beaucoup. D'ailleurs, c'est celui qui a le plus de succès en dehors de la série.

Bof, c'est juste un Ross Geller amélioré. J'aime pas son personnage, ca fonctionne trop en binome avec Lily et ils sont trop gnangnans a toujours se faire des papouilles. Tres surcoté comme acteur, on dirait qu'il sait faire qu'un seul personnage.

Bad Teacher, The Muppets, Jeff who lives at home, et visiblement The five year engagement c'est toujours le meme personnage.

Ce mec c'est le Franck Dubosc de Hollywood. Beaucoup trop surcoté.

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Oui, je crois bien que c'est d'eux dont il s'agit. Tu connais ? C'est du flan, ce reportage ? J'ai été un peu étonnée de ce mode de vie, mais comme je n'ai aucune connaissance socio-anthropo-machin, je t'écoute attentivement

Je ne connais rien ou presque sur eux, mais c'est l'exemple éternellement choisi par un certaine frange des féministes pour montrer une société dirigée par les femmes. En gros, les hommes passent de maisons en maison le soir (enfin, une par soir). La légende anthropologie et militante voulait qu'on disait des Na que les femmes ne se laissait pas faire par les hommes, élevaient leurs enfants sans père (tous les hommes pouvaient être potentiellement pères), dirigeaient le peuple Na, …

Dans les faits, tout ça est bien plus compliqué : les pères sont connus, ne sont pas aussi absent ou "dilués" qu'on voudrait le dire, …

Ce qui est marrant, c'est d'assister à une conférence sur les études féministes en sciences sociales et voir des féministes se déchirer sur le sujet. J'ai vraiment passé une bonne aprèm ce jour là ;)

Après, oui, ça reste un peuple matrilinéaire et matriarcale, donc avec de sacrés différences avec ce que nous on connait.

On devrait interdire les chansons en allemand.

Si un jour j'ai l'occaz de t’emmener dans un carnaval rhénan, tu réviseras ton jugement au bout de 5 ou 6 Jägermeïster !

J'ai un pote qui a entendu la sociologue Monique Pinçon Charlot parler de son livre "argent sans foi ni loi" hier sur Nova, et qui m'a pris la tête toute la journée là dessus.

Pinçon, lol. Un beau couple de charlot.

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Ne pas confondre amour libre et couple libre.

Un couple libre est un couple qui se permettent de coucher ailleurs.

L'amour libre va plus loin, il n'est pas seulement question de sexe.

mouais tout ca ressemble a la volonte de se donner la possibilite d'acceder a une forme de liberte qu'on convoite, mais le resultat delivre t-il la liberte escomptee? ca doit prendre un max de talent.

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Si un jour j'ai l'occaz de t’emmener dans un carnaval rhénan, tu réviseras ton jugement au bout de 5 ou 6 Jägermeïster !

Un concert de Rammstein, plutot :)

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mouais tout ca ressemble a la volonte de se donner la possibilite d'acceder a une forme de liberte qu'on convoite, mais le resultat delivre t-il la liberte escomptee? ca doit prendre un max de talent.

Et bien, j'imagine plutôt qu'un homme marié, monogame et séduisant doit avoir certaines frustration à être fidèle, et l'amour libre permet de se débarrasser de cette frustration, tout en se gardant en théorie de la culpabilité, puisqu'on aboli la moralité sexuelle.

Le côté "se sentir libre" me semble être le prétexte politiquement correct plutôt qu'une véritable quête de sens.

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La liberté est l'absence de désir de dominer les autres.

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Un concert de Rammstein, plutot :)

Déjà fait 3x, c'est bien aussi mais c'est différent.

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Si un jour j'ai l'occaz de t’emmener dans un carnaval rhénan, tu réviseras ton jugement au bout de 5 ou 6 Jägermeïster !

Allez hop à la demande générale :

Das ist doch keine Sünde, nein, nein,

das ist doch keine Sünde, nein, nein,

ja, wir leben um zu lieben,

hey, weil Liebe keine Sünde ist.

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Ein prosit, ein prooosit…

(pour raccrocher avec les boobs de l'autre fil)

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Pour finir la soirée :

Und Ich flieg, flieg, flieg wie ein Flieger,

Bin so stark, stark, stark wie ein Tiger

Und so groß, groß, groß wie ne Giraffe

So hoch oh, oh, oh!

Und Ich spring, spring, spring immer wieder

Und Ich schwimm, schwimm, schwimm zu Dir rüber

Und Ich nehm, nehm, nehm Dich bei der Hand,

Weil Ich Dich mag

Und Ich sag

Heut ist so ein schöner Tag

la-la-la-la-la

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Je ne comprends pas bien suite au post de Metazet de 11h24 le principe de l'émancipation.

En gros ça dit qu'il ne faut pas exercer de pression sociale c'est ça?

En gros, oui.

Malheureusement, il y aura toujours des choix et des modes de vie que je désapprouverai et pour moi et pour les autres.

Ben si les dits modes de vie ne causent de tort à personne, alors c'est bête.

Au delà du fait que ça fait très trip new-age, tu cumules sans arrêt les non sequitur.

Ce ne sont pas des non sequitur, mais simplement des comparaisons pour te montrer que tes questions n'ont pas lieu d'être. Bon, j'avoue que je pourrais faire une réfutation en bonne et due forme à chaque fois, mais ça prendrait plus de temps. Et je pense qu'en lisant mes autres messages, tu as tout ce qu'il faut comme éléments d'argumentation pour répondre par toi-même aux questions posées.

Et à nouveau, toute ce que tu me dis est fondé sur des présupposés rien moins qu'évidents, et dans ce cas absolument illégitimes à être transmis aux autres. Tu as peut-être raison en disant que la "jalousie fait obstacle à une partie de l'amour". Reste que des centaines d'auteurs plus intelligents avant toi ont défini l'Amour le plus dur par la fidélité sans faille à un seul objet aimé. Qui croire ?

C'est pourtant pas bien compliqué : si l'Amour le plus dur (pur, non ?) implique la fidélité sans faille à un seul "objet" (que je n'aime pas ce mot en parlant d'amour..) aimé, alors cela voudrait dire que le concept d'un Dieu qui nous aimerait chacun d'un Amour le plus dur est auto-contradictoire. Sans même chercher si loin, on remarque que dans l'amitié, il n'y a pas nécessaire qu'un seul ami. Est-ce que ça veut dire qu'il ne peut pas exister d'amitié la plus dure ? Bon, si on me dit : "oui mais là c'est de l'amitié, pas de l'amour", il n'en demeure pas moins qu'on aura montré que certains types au moins de relations interpersonnelles peuvent être plurielles sans que cela affecte leur dureté. D'où une présomption pour une pluralité possible de l'Amour sans que cela affecte sa dureté. D'où la charge de la preuve incombe aux exclusifs.

En fait c'est ta notion même "d'expérience" qui est chargé en significations parasites. Il n'y a pas là "absence d'expérience", puisque l'expérience c'est ce qui se vit, et dans la mesure où on vit ainsi il y en a au moins une.

Et encore une fois le non sequitur: tu conseille de multiplier les expériences, c'est à dire varier leur quantité, et tu conclus tout de suite au surplus de qualité que cela procurerait, or celui-ci est tout sauf certain.

Mince, on se demande bien alors pourquoi on conseille aux jeunes d'aller à l'étranger rencontrer de nouvelles cultures, de nouvelles personnes, c'est tout sauf certain que cette plus grande quantité d'expériences procurera un surplus de qualité.

Je ne vois pas précisément l'urgence ici, enfin, disons que chacun fixe ses priorités.

Ensuite, je n'ai rien contre la libération du sentiment de possessivité mais pourquoi faudrait il qu'il passe par des relations sexuelles débridées, cela ressemble plutôt à une impasse qui date de 1968.

Tu confonds la cause et l'effet.

Préjugé. ;) Bien entendu que les enfants ont des préjugés à commencer par leurs biais cognitifs.

Oui mais ils n'ont pas de préjugés culturels.

J'ai déjà écrit plus haut que l'amour était assez différent de l'amitié. Lis-tu mes messages ?

Eh bien il me semblait même avoir répondu. Ce n'est pas à toi que j'ai défini l'amour comme n'étant rien de plus qu'une sorte d'amitié exacerbée et concernant la personne dans son intégralité ?

Ca s'appelle la vie d'ermite, et des millions de gens ont volontairement vécu ainsi depuis des millénaires. Eux y trouvent un enrichissement, et permettent à leur monde intérieur de s'épanouir en limitant les contacts avec le monde extérieur.

Bien, alors si c'est si enrichissant, pourquoi toutes les personnes qui en sont convaincues ne deviennent-elles pas ermites ?…

Vu d'ici, Métazét, ton monde intérieur semble bien vide et creux. J'espère que tu ne recherches pas ces expériences pour tenter de remplir ce vide que tu sens au fond de toi. :(

Wow ! T'es un surhomme toi, t'arrives à voir mon monde intérieur par Internet et à savoir ce que je sens au fond de moi !

Heu, c'est toi qui, depuis tout à l'heure, répète qu'il adore tremper sa queue quand il le peut. Moi aussi j'adore tremper ma queue quand je le peux, et pourtant je n'en fais pas le centre de ma vie ni l'alpha et l'oméga de ma pensée politique.

Est-ce que j'ai, ne serait-ce qu'une fois, parlé de tremper ma queue quand je le peux (ou autre expression synonyme) ?

Je t'assure que l'héroïne te donne de vraies sensations, comme toutes les drogues le font, et comme un orgasme le fait. Rien de factice là-dedans, ce sont de vraies molécules et de vrais ions qui se déplacement vraiment dans ta vraie tête. :)

Factice dans le sens que ce n'est pas une sensation qui nous renseigne sur un être extérieur. C'est une sorte d'illusion ou d'hallucination, si tu préfères. Et puis tu omets un autre fait que j'ai évoqué : l'héroïne est dangereuse pour la santé.

C'est rigolo parce que dans mon expérience, les gens ont plutôt tendance à commencer par coucher à droite à gauche avant de finir en couple. Les jeunes de nos jours, hein.

Oui, et ? C'est quoi le rapport avec le mode de vie que je préconise ? Je crois qu'il y a une légère confusion que je me dois de dissiper.

Que je sache, les jeunes ont pour habitude de nouer des relations amoureuses à la fois courtes et exclusives. C'est-à-dire qu'ils ont rarement plusieurs amoureux à la fois, et que lorsque c'est le cas, ce n'est que transitoire, c'est souvent caché, c'est mal perçu lorsque c'est découvert, enfin bref cela ressemble à l'adultère classique. C'est souvent la passion amoureuse qui fonde ces brèves associations.

Ce que je préconise, ce sont des relations amoureuses à la fois longues voire indissolubles et non-exclusives. Il s'agit bien d'avoir éventuellement plusieurs amoureux à la fois, de façon normale, et non simplement par accident de parcours, avec idéalement tous les amoureux impliqués qui sont au courant de la situation et pleinement consentants. C'est l'amour véritable qui fonde ces relations, non l'amour passion. Il y a bien une notion de fidélité, au vrai sens du terme (engagement, souci de l'autre, secours mutuel), c'est-à-dire sans exclusivité nécessaire de surcroît, contrairement à ce qu'on entend généralement par fidélité en amour (à noter qu'il n'y a qu'en amour que le mot "fidélité" est associé à l'exclusivite).

Pour revenir au sujet des contraintes internes, je ne vois pas comment il serait possible de décider pour les autres.

Ca tombe bien, moi non plus. Je rappelle que je ne veux forcer personne contre sa volonté.

C'est un peu comme la théorie de l'aliénation, excepté le sujet, personne ne peux en parler sérieusement. Et même là ça tourne en boucle: "je me suis libéré de mes préjugés, yeah!…(5sec plus tard) ne me reste-t-il pas des chaines que je ne vois pas?…"

Métazet, tu fais comme si ton chemin était plus libérant, et dans le même temps tu dis par exemple qu'il faut se débarrasser de la jalousie. D'où nouvelle contrainte, la jalousie n'étant pas moins "naturelle" que le reste.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Si tu pouvais reformuler…

Pour ce qui est de l’expérience, la quantité est la même pour chacun: une vie. Pas plus, pas moins. Si tu passes t'as vie en polyamoureux, tu ne connaîtras jamais l’expérience de la vie conjugale fidèle et ininterrompue. Et inversement.

Il y a un coût d'opportunité à chaque action (cf Mises), tu ne peux pas y échapper.

Après, vie ta vie comme tu l'entends. Et ne t'approches pas de mes filles si tu veux vivre longtemps :)

Je n'étais pas en train de faire une apologie de la pédophilie, hein.

Le sentiment de responsabilité familiale repose en grande partie sur le fait que l'homme pense être le père de ses enfants. S'il y a confusion due à la multiplicité des partenaires, on aura vraisemblablement un problème. Par ailleurs, si une femme devient mère par l'évidence de son corps, les pères naissent par un processus en général moins immédiat et par la médiation de la mère qui l'investit dans ce sens pour elle-même comme d'ailleurs auprès de l'enfant.

Oui, j'ai bien conscience du problème. Mais il existe des moyens de contraception sûrs à 100%, oui je dis bien 100%.

Ces processus prennent du temps et demandent une certaine forme d'engagement réciproque. Je peux imaginer ceci possible dans des relations polygames traditionnelles ou même dans un couple "stable mais libre", mais ce ne sont pas du tout des relations dénuées elles-mêmes de contraintes internes, d'engagements et de limites à sa capacité d'action.

Bien sûr les enfants ne jugent pas leurs parents.. du mois tant qu'ils sont enfants ! Quoiqu'il en soit, les témoignages sur ce sujet ont une valeur toute relative en ce que les enfants vont vouloir en général défendre leurs parents face à une opinion générale qui s'en écarte quand elle ne les réprouve pas. Si ce genre de situation familiale se généralisait, m'est avis que la parole se libérerait et les esprits se feraient plus critiques chez ceux qui ont été élevés dans ce contexte. On peut aussi se demander si les couples libres ne font pas spécialement attention à ne pas trop affecter leurs enfants parce qu'ils sont sensibilisés sur les dommages qu'ils peuvent causer incidemment. Maintenir une forme de pression sociale à ce sujet n'est donc peut-être pas inutile.

Pour répondre plus précisément, je ne crois pas que le fait que des personnes aillent et viennent dans la vie d'un enfant qui ne peut pas comprendre ces mouvements et qui investit sentimentalement des gens finalement de passage, soit un facteur positif dans leur construction personnelle. Être parent étant en grande partie incarner un exemple, on peut aussi se demander quels effets ce mode de vie aura sur les représentations mentales d'un enfant, sur ce qu'il pense être les finalités de son existence… J'ai bien peur que les choses ne tournent rapidement à la simple consommation sexuelle, à un esprit de séduction futile, à du court-terme…

Je ne comprends pas. Non, vraiment, je ne comprends pas. Nous sommes d'accord que les enfants n'ont pas à assister aux ébats des adultes, OK ? En ce cas, qu'est-ce qui différenciera, à leurs yeux, ces amants de simples bons amis ? Pourquoi dis-tu d'eux qu'ils seraient "finalement de passage" ? Qu'est-ce qui s'oppose à ce que s'établisse entre eux une relation stable et fidèle sur le long-terme ? Je te renvoie à ce que je dis un peu plus haut. Ce n'est pas qu'une histoire de cul et de séduction sur le court terme. Dans "pluriamour", il y a "pluri" et il y a "amour", je ne vois pas comment je peux être plus clair. Il ne s'agit pas de consommer mais d'aimer ! Je crois que tu raisonnes dans un schéma monogame exclusif, où, effectivement, il y a une part de consommation que l'on cherche à dompter (ça doit être pour ça que St Augustin disait que le mariage est le meilleur remède à la concupiscence).

Bref, de toute façon, tous les modèles de société sont imaginables et je suis certain que l'on peut être heureux dans bien des contextes civilisationnels. Disons, à observer les modes de vie qui ont été sélectionnés jusqu'à nous, que le modèle le plus fécond semble être la cellule familiale autour d'un couple stable qui a des effets protecteurs, patrimoniaux, etc. qui valent la peine d'être considérés. Je ne suis pas loin de penser en fait que l'esprit d'entreprise, la culture, l'ambition personnelle, l'éthique du travail, la volonté d'accumulation du capital soient des sous-produits des contraintes sur la vie sexuelle.

Toujours l'accent mis sur la vie sexuelle, comme s'il ne s'agissait que de cela. Ensuite, comme je viens d'essayer de le montrer, le pluriamour n'est pas contradictoire avec "la cellule familiale autour d'un couple stable".

Ça ne t'es pas venu à l'esprit une seule seconde que ce qui te convient à toi ne convient pas forcément aux autres ?

Je ne vois pas comment ce qui ne fait qu'ouvrir des possibles sans obliger à quoi que ce soit pourrait ne pas convenir aux autres. Quelqu'un peut rester strictement monogame exclusif mais comprendre que le pluriamour n'est pas immoral. Ainsi, il pourra admettre que son propre conjoint ait un mode de vie différent.

Sans vouloir être méchant, tu en tiens quand même une couche. Tu es entouré de gens relativement intelligents, adultes et qui pensent que ce qui est bon pour toi, n'est pas bon pour eux.

Et pourtant, tu leur parles quasiment comme si tu avais affaire à un esclave analphabète qui refuserait de quitter son maître après l'abolition de l'esclavage.

Alors autant dire que la social-démocratie est très bien. La preuve, des tas de "gens relativement intelligents, adultes" pensent que ce qui est bon pour toi (le libéralisme) n'est pas bon pour eux.

Je suis d'accord, bien que je doute que de tels couples existent (je pense que dans l'immense majorité des cas "d'amour libre", un des deux partenaires accepte et en souffre, c'est son droit le plus absolu, mais prétendre que tout le monde est content me semble faux) mais metazet ne défends pas uniquement ça, il défend aussi la position que violer un serment public, formel, multimillénaire, et pour les catholique, un des sacrements de surcroît, c'est comme tricher aux cartes (et par ailleurs, je ne triche pas aux cartes…)

Si tu doutes que de tels couples existent, je te renvoie au site polyamour.info

Ensuite, je ne triche pas aux cartes non plus. Faut pas pousser. :)

Ah, et merci à Bisounours qui est une des rares qui ait compris ma vision des choses pour le moment (même si elle n'est pas d'accord avec).

Je voudrais encore rajouter un truc : certains, comme neuneu2k, estime qu'en défendant des modes de vie alternatif, je me marginalise, et que de ce fait, je me trouve exclus de certains corps intermédiaires sur lesquels je pourrais compter en cas de difficulté. Mais si on réfléchit bien : défendre le libéralisme, n'est-ce pas encore un plus sûr moyen de se trouver marginaliser dans la société actuelle ?

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