L'économie de la religion

[Ash]

Effectivement, le succès de la croyance plus généralement, mais qui peut aussi influencer le succès des églises.

edit: j'entends "église" dans le sens de religion institutionnalisée (pas forcément chrétienne), avec un clergé, je ne sais pas si c'est le vrai sens.

C'est ce que j'avais compris. Mais alors ça ne concerne pas les sunnites… on est déjà dans le milliard d'individus rien qu'avec eux.

Embêtant avec la thèse de départ. De quel succès parle-t-on dans ce cas ?

edit: non en fait j'ai compris ce que tu veux dire. Mais église est effectivement mal choisi.

[Starscream]

Son pseudo en dit long.

J'ai affaire à un connaisseur apparemment! Qu'as-tu à reprocher à Starscream? Etre un serviteur de Megatron, c'est quand même la grande classe non?

On peut tout à fait choisir de ne pas manger. En pratique les individus choisissent de manger parce qu'ils comparent leur situation avec et sans la consommation et préfèrent la situation avec consommation. C'est un choix rationnel.

Pour résumer, le marché de la religion, ce sont des offreurs qui maximisent on ne sait pas trop quoi, des consommateurs qui ont des préférences assez difficiles à expliciter et qui ne font de toute façon pas vraiment un choix pour satisfaire ces préférences.

Je suis OK avec ce constat : si ce n'est que le côté "choisir de ne pas manger" me paraît quelque peu périlleux comme hypothèse de comportement. Par définition, quelqu'un qui ne se nourrit pas (ne boit pas) n'a que quelques jours, semaines, de vie devant lui. C'est un comportement marginal. (souvenez-vous de M. Lassalle…)

Le point qui parait d'ailleurs le plus ridicule dans les propos de Simonnot est le "finalisme" qu'il voit dans les textes religieux. Dire qu'un texte a des effets sur le profit des églises n'est pas la même chose que de dire que l'église primitive a écrit ce texte pour maximiser ses profits. Ca serait plus intéressant de poser les choses d'un point de vue évolutionniste. On a certaines religions qui ont des caractéristiques que l'on ne cherche pas à expliquer, et on regarde comment ces caractéristiques influencent la réussite de l'église.

Ca m'intéresse! Qu'entends-tu par point de vue évolutionniste? J'avoue que je suis sec sur ce sujet. Peux-tu m'expliquer si tu as le temps, l'envie?

Qui aime bien châtie bien, un peu de ramonage de notre ami Philippe

L'histoire retiendra que cela n'est qu'au 167ème message que tu as daigné ne serait-ce que commenter le quatrième de couverture public et un article reportant la lecture d'un livre que tu n'as pas lu.

Mais je salue l'effort, tout de même.

[Starscream]

Par contre, des habitués peuvent tout à fait être impolis, de mauvaise foi, prendre les gens pour des cons, utiliser de toutes les ficelles rhétoriques habituelles, ça ne nuit aucunement à leur espérance de vie. On ne leur donne ainsi aucune raison de s'exprimer cordialement comme ils le feraient en général lorsque ces conversations se font en face à face et non lorsqu'on est caché derrière un écran.

Merci en tout cas xara, je vois que je ne suis pas le seul à trouver les propos de certains tout à fait déplacés. C'est quand même dingue, au tout début de ce fil j'avais noté le niveau d'aggressivité moyen de ce topic, trop c'est trop quand même.

On peut discuter calmement quand même?

Je suis passé à la FNAC, j'ai acheté tous les Simmonot que j'ai trouvé, ça a vraiment l'air super comme auteur : 39 leçons d'économie, 21 siècles d'économie, l'invention de l'Etat. Je vous en parlerai quand je les aurais finis!

[Samizdat]

Je suis passé à la FNAC, j'ai acheté tous les Simmonot que j'ai trouvé, ça a vraiment l'air super comme auteur : 39 leçons d'économie, 21 siècles d'économie, l'invention de l'Etat. Je vous en parlerai quand je les aurais finis!

les deux premiers sont exellents en tout cas. J'ai même réussit à faire lire le deuxième à ma mêre, elle qui n'est pas vraiment fan d'économie et elle a beaucoup aimé. Je m'en vais également récupérer les autres de ce pas et notamment celui critiqué ici, que ce fil m'a en tout cas donné envie de lire, avant de dire que c'est du bullshit ou pas.

[WALDGANGER]

Je suis OK avec ce constat : si ce n'est que le côté "choisir de ne pas manger" me paraît quelque peu périlleux comme hypothèse de comportement. Par définition, quelqu'un qui ne se nourrit pas (ne boit pas) n'a que quelques jours, semaines, de vie devant lui. C'est un comportement marginal. (souvenez-vous de M. Lassalle…)

Ca n'est pas une hypothèse de comportement c'est un élément de l'ensemble des choix possibles. Evidemment on ne l'observe que de façon marginale puisque l'individu confronté à ce choix va faire le choix rationnel de manger. C'est le principe du choix, la solution qui n'est pas préférée n'est pas observée dans la pratique, ça ne veut pas dire que le choix n'existe pas.

Ca m'intéresse! Qu'entends-tu par point de vue évolutionniste? J'avoue que je suis sec sur ce sujet. Peux-tu m'expliquer si tu as le temps, l'envie?

Je n'aurais pas du utiliser ce terme qui renvoie à des théories sans doute fortes intéressantes que je connais mal, alors que mon idée était très basique. On pourrait comparer l'approche de Simonnot à du finalisme, la girafe a décidé d'avoir un long cou pour atteindre les feuilles de l'arbre (la génèse a été rédigée de façon à permettre à cette religion de s'imposer et d'entretenir le clergé). Les motivations des rédacteurs des textes sacrées sont sans aucun doute beaucoup plus complexes, le mieux est donc de ne pas les intégrer dans l'analyse économique. On prend donc l'offre religieuse comme donnée et on observe les offres qui sont les mieux adaptées et qui parviennent donc à s'imposer (les girafes qui ont un long cou sont apparues par mutation aléatoire et ont survécu).

[Starscream]

les deux premiers sont exellents en tout cas. J'ai même réussit à faire lire le deuxième à ma mêre, elle qui n'est pas vraiment fan d'économie et elle a beaucoup aimé. Je m'en vais également récupérer les autres de ce pas et notamment celui critiqué ici, que ce fil m'a en tout cas donné envie de lire, avant de dire que c'est du bullshit ou pas.

J'ai commencé à les bouquiner dans le métro, les 39 leçons d'économie sont absolument extraordinaires de limpidité, j'ai dévoré le tiers en une heure, ce livre est à mettre entre toutes les mains. Je suis fan!

Par contre, les derniers bouquins de Simmonot n'ont pas l'air disponibles dans les FNAC (j'étais à Paris Saint Lazare), je vais les commander sur amazon!

Ca n'est pas une hypothèse de comportement c'est un élément de l'ensemble des choix possibles. Evidemment on ne l'observe que de façon marginale puisque l'individu confronté à ce choix va faire le choix rationnel de manger. C'est le principe du choix, la solution qui n'est pas préférée n'est pas observée dans la pratique, ça ne veut pas dire que le choix n'existe pas.

OK.

Je suis juste réticent sur un point : ce choix est un choix destructif. Si l'on choisir la voie de l'anormalité, de ne pas manger, cela signifie que le sujet disparaît. Et donc que l'analyse autour de ce sujet, ses actions, également. Donc tout cela me parait relever d'un bug. Comment peut-on fonder une analyse sur un sujet qui peut avoir le choix de disparaitre de la surface de la terre?

Je n'aurais pas du utiliser ce terme qui renvoie à des théories sans doute fortes intéressantes que je connais mal, alors que mon idée était très basique. On pourrait comparer l'approche de Simonnot à du finalisme, la girafe a décidé d'avoir un long cou pour atteindre les feuilles de l'arbre (la génèse a été rédigée de façon à permettre à cette religion de s'imposer et d'entretenir le clergé). Les motivations des rédacteurs des textes sacrées sont sans aucun doute beaucoup plus complexes, le mieux est donc de ne pas les intégrer dans l'analyse économique. On prend donc l'offre religieuse comme donnée et on observe les offres qui sont les mieux adaptées et qui parviennent donc à s'imposer (les girafes qui ont un long cou sont apparues par mutation aléatoire et ont survécu)

OK, je vais réfléchir à cela et je te donnerai une réponse (si j'en ai une) en temps utile. En tout cas merci de m'avoir répondu, WALDGANGER !

[WALDGANGER]

Je suis juste réticent sur un point : ce choix est un choix destructif. Si l'on choisir la voie de l'anormalité, de ne pas manger, cela signifie que le sujet disparaît. Et donc que l'analyse autour de ce sujet, ses actions, également. Donc tout cela me parait relever d'un bug. Comment peut-on fonder une analyse sur un sujet qui peut avoir le choix de disparaitre de la surface de la terre?

J'ai répondu à ce point pour le plaisir de la logique. Mais de toute façon, l'analyse du secteur agro-alimentaire ne repose pas sur le choix entre manger et ne pas manger mais sur le choix entre les différentes formes de nouriture et leurs quantités.

[Highlife]

La diffusion du christianisme dans l'Europe païenne ne s'explique pas seulement par l'évangélisation pacifique. Sa diffusion en Afrique et en Amérique du Sud encore moins. Quant au Coran un verset stipule : « Point de contrainte en religion » mais le fameux verset 76 de la sourate IV ordonne : « Tuez les idolâtres partout où vous les trouverez » donc interdiction théorique des conversions forcées (sympa ) mais devoir de butter les incroyants (pas sympa )

SI un jour tu prenais le temps d'un livre de Fiqh ou d'avoir une discussion avec un musulman tu saurais que les versets comme celui que tu cites du type: tuer les idolatres ne peuvent être sortis de leur contexte. Tu dois prendre tous les versets en compte et donc tu ne peux tuer les idolâtres comme ça. Cela parle des Quraishites qui ont attaqués les musulmans et les ont forçés de quitter Mekka.

[alex6]

xara qui donne des lecons de savoir vivre sur le forum, si c'est pas l'hopital qui se fout de la charite ca…

C'est un déni de réalité. Ce que tu dis revient à dire que l'ensemble de ceux qui idôlatrent Dieu sont défiants à l'égard de l'Etat, c'est-à-dire qu'ils sont presque libéraux. Hypothèse tout à fait hasardeuse, les plus médiatiques des chrétiens (par exemple, on voit moins de juifs ou de musulmans mais ce doit être du même tonneau vraisemblablement) de ce pays sont tout ce qu'il y a de plus étatistes : Boutin, Villiers, Gaymard, Gaillot, etc. (parfois même TRES étatiste)

Sans avoir lu le bouquin mais avec un prejuge positif sur Simmonot que j'apprecie, il me semble simplement extremement reducteur d'approcher le phenomene religieux par la seule economie.

Parler de "marche" est de meme fortement anachronique puisqu'en termes economique il n'existait pas au sens entendu aujourd'hui, sans meme parler de l'impossibilite de pouvoir apprehender les phenomenes economiques pour les "anciens".

Une chose est certaine en revanche, c'est que la religion s'est toujours trouvee etre en forte concurrence avec "l'etat", et ce principalement depuis l'avenement du christianisme ce qui a permi de limiter la pression etatique jusqu'au XIXeme siecle (monarques de droit divin etc…), siecle du laicisme comme par hasard.

Que de maniere interne les religieux aient abuse de leur pouvoir est une derive religieuse classique, bien moins marquee cependant dans les religions du Livre qui conserve un principe fondateur de libre-arbitre difficilement depassable, meme par les membres du clerge.

[José]

L'histoire retiendra que cela n'est qu'au 167ème message que tu as daigné ne serait-ce que commenter le quatrième de couverture public et un article reportant la lecture d'un livre que tu n'as pas lu.

T'en est toujours avec cette pitoyable argumentation ad hominem ? Pour ta gouverne, toi qui découvre Simonnot, tous ici, nous aprécions énormément nombre de ses ouvrages. Seulement, pour le coup, Simonnot - qui aurait dû se souvenir de l'adage Ne sutor ultra crepidam - s'est planté dans les grandes largeurs.

[Patrick Smets]

Voilà du bon, du gros, du beau nimportenawak labellisé 100% conneries inside. Alors pour rappel : 1° le christianisme ne s'est absolument pas imposé sur le "marché" de la religion hébraïque (ben non, ces cons de Juifs, ils n'y croient pas à cette histoire de fils de père cocu qui prétendait être le Messie) ;

Va falloir que tu revoies ton histoire du christianisme, mon gros !!

Les premières grandes victoires du christianisme ne sont pas chez les "juifs" en tant que peuple, mais bien chez les "juifs" en tant que religion. L'époque (comme la notre d'ailleurs) est marquée par un affaiblissement des cultes traditionnels et par une recherche de sens dans les religions orientales. Le judaisme suscite un attrait tout à fait particulier. Au 1er siècle, 10 % des habitants de l'empire romain sont juifs ou quasi-juifs par leur religion (même si évidemment, ils ne déscendent pas d'une mère juive). Une bonne partie refuse quand même de passer le cap si terrifiant de la circoncision. On a beau être un fier légionnaire romain, se faire couper la zigounette, c'est pas top. Et voilà qu'arrive le génial Paul de Tarse qui invente le plus beau concept marketing de l'histoire, la "circoncision du coeur" qui serait plus véridique que la "circoncision de la chair". Bingo, c'est le jackpot ! Les "romains" ont enfin l'occasion d'adhérer à une secte juive sans devoir passer sous le scalpel.

[José]

Les "romains" ont enfin l'occasion d'adhérer à une secte juive sans devoir passer sous le scalpel.

Bref, ce que tu montres, c'est que le christianisme s'est imposé à la religion polythéiste des Romains, pas à une religion monothéiste qui soi-disant monopoliserait le "marché des religions" (parce que un "monopole" à 10%… hein…)

[Invité jabial]

Par contre, des habitués peuvent tout à fait être impolis, de mauvaise foi, prendre les gens pour des cons, utiliser de toutes les ficelles rhétoriques habituelles, ça ne nuit aucunement à leur espérance de vie. On ne leur donne ainsi aucune raison de s'exprimer cordialement comme ils le feraient en général lorsque ces conversations se font en face à face et non lorsqu'on est caché derrière un écran.

On essaie comme on peut de limiter de genre de comportements, mais de fait, les anciens sont mieux traités que les mecs qui débarquent et que personne ne connaît. C'est inzuste, mais c'est comme ça. Pour ceux à qui ça déplaît, l'internet est grand.

[Patrick Smets]

Bref, ce que tu montres, c'est que le christianisme s'est imposé à la religion polythéiste des Romains, pas à une religion monothéiste qui soi-disant monopoliserait le "marché des religions" (parce que un "monopole" à 10%… hein…)

Ah, mais attention, je pense comme toi. La sociologie, qui est la reine des sciences, a depuis longtemps installé toutes les bases nécessaires à la compréhension des diverses mutations religieuses. Ceci étant, si une discipline fille comme l'économie ou la psychologie, entend donner un éclairage complémentaire sur quelque point précis, il n'y a pas de raison de la déclarer a priori inintéressant, tout en gardant à l'esprit que la vérité ultime est sociologique.

[José]

…si une discipline fille comme l'économie ou la psychologie, entend donner un éclairage complémentaire sur quelque point précis…

Toutafè. Seulement, il appert que les thèses de Simonnot vont bien au-délà… loin… très loin dans la galaxie.

[Patrick Smets]

Toutafè. Seulement, il appert que les thèses de Simonnot vont bien au-délà… loin… très loin dans la galaxie.

Le quatrième de couverture est fait pour vendre le bouquin, pas pour représenter fidèlement ce qui est dit dedans. Et on vend mieux en prétendant fonder une science nouvelle.

[Starscream]

J'ai répondu à ce point pour le plaisir de la logique. Mais de toute façon, l'analyse du secteur agro-alimentaire ne repose pas sur le choix entre manger et ne pas manger mais sur le choix entre les différentes formes de nouriture et leurs quantités.

N'est-ce pas ce que semble faire Simmonot avec la religion?

T'en est toujours avec cette pitoyable argumentation ad hominem ?

Faux, ce n'est pas une argumentation ad hominem : je relève juste, comme d'autres l'ont fait (Schnappi je crois) que tu t'es exprimé de manière tranchée et convaincue semble-t-il sur un livre que tu n'as pas lu. C'est ce que l'on appele un fait. Et un autre fait, c'est que tu as commencé à commenter un rapport de lecture de ce livre au 167ème message de ce fil, après avoir écrit une bonne quinzaine de messages, dont la moitié étaient consacrés à se moquer des intervenants de ce fil.

C'est dur, mais c'est comme ça. Vas-y : essaie donc de contredire ces deux faits. Montre-moi l'analyse de fond que tu as faite avec le 167ème message, et montre-moi un seul message qui n'est pas consacré à se moquer de quelqu'un. (sur ce topic j'entends)

[POE]

Ah, mais attention, je pense comme toi. La sociologie, qui est la reine des sciences, a depuis longtemps installé toutes les bases nécessaires à la compréhension des diverses mutations religieuses. Ceci étant, si une discipline fille comme l'économie ou la psychologie, entend donner un éclairage complémentaire sur quelque point précis, il n'y a pas de raison de la déclarer a priori inintéressant, tout en gardant à l'esprit que la vérité ultime est sociologique.

Il manque quelque gros smileys pour comprendre…heureusement, la teneur des autres messages nous informe que nous ne sommes pas dans un registre "sérieux".

[Starscream]

Une chose est certaine en revanche, c'est que la religion s'est toujours trouvee etre en forte concurrence avec "l'etat", et ce principalement depuis l'avenement du christianisme ce qui a permi de limiter la pression etatique jusqu'au XIXeme siecle (monarques de droit divin etc…), siecle du laicisme comme par hasard.

Ca demande à être détaillé ça : on dirait que pour toi, la religion a été le rempart contre l'étatisme, ça me paraît tout à fait sujet à caution comme affirmation.

Ceci étant, si une discipline fille comme l'économie ou la psychologie, entend donner un éclairage complémentaire sur quelque point précis, il n'y a pas de raison de la déclarer a priori inintéressant, tout en gardant à l'esprit que la vérité ultime est sociologique.

Absolument, notamment le point précis que je mentionnais plus haut : pourquoi l'Eglise en France refuse-t-elle que la loi de 1905 soit modifiée, alors même que pendant des décennies elle s'en est plaint?

Là, paf, analyse en termes de marchés, de parts de marché même, et d'un seul coup on comprend tout!

[José]

…ce n'est pas une argumentation ad hominem…

Oui, c'est bien une argumentation ad hominem (que tu confonds certainement avec l'argumentation ad personam) : ton discours se limite à ce que j'aurais lu ou pas et non pas sur les critiques que je porte aux thèses farfelues de Simonnot.

…dont la moitié étaient consacrés à se moquer des intervenants de ce fil.

…on dirait que pour toi, la religion a été le rempart contre l'étatisme, ça me paraît tout à fait sujet à caution comme affirmation.

L'Église a été un concurrent de l'empire, de la monarchie, de l'État tout au long de son histoire. Et, de fait, a représenté un rempart certain contre leurs agissements. Ce n'est d'ailleurs pas par hasard que les régimes étatiques totalitaires n'ont de cesse, depuis la Révolution française, d'éliminer l'Église du champ politique.

Là, paf, analyse en termes de marchés, de parts de marché même, et d'un seul coup on comprend tout!

Bientôt, "l'analyse en termes de marché" de l'argent de poche.

[WALDGANGER]

N'est-ce pas ce que semble faire Simmonot avec la religion?

On va commencer à tourner en rond là Oui c'est ce qu'il dit et c'est ce que j'ai critiqué.

[Starscream]

On va commencer à tourner en rond là Oui c'est ce qu'il dit et c'est ce que j'ai critiqué.

Tu as raison, restons-en là (en tout cas pour ce qui me concerne) je vais essayer de me procurer se livre qui m'a l'air intéressant et je t'en parlerai à l'occasion.

[José]

Et tu sais pas le pire : tu peux même pas me plonker ! Par contre, qu'est-ce qui t'assure que tu n'es pas dans la matronk ?

[Starscream]

Et tu sais pas le pire : tu peux même pas me plonker ! Par contre, qu'est-ce qui t'assure que tu n'es pas dans la matronk ?

Je ne comprends pas les deux termes soulignés? Evidemment il sont certainement aggressifs et insultants (je commence à comprendre la teneur moyenne de tes messages), mais pourrais-tu me les détailler?

Complément : voici ce que j'ai trouvé sur le net :

PLONKER : Désigne le fait d'inscrire une personne dans un kill file.

???

[José]

Evidemment il sont certainement aggressifs et insultants…

Même un parano peut avoir des ennemis.

[Starscream]

Même un parano peut avoir des ennemis.

C'est dommage de rester dans cette posture consistant à chercher l'affrontement sur des débats. Un forum n'est pas un champ de bataille, je ne suis pas ton ennemi.

[José]

…je ne suis pas ton ennemi.

[Ash]

Ca demande à être détaillé ça : on dirait que pour toi, la religion a été le rempart contre l'étatisme, ça me paraît tout à fait sujet à caution comme affirmation.

Jamais entendu parler de l'influence du Vatican sur les décisions des rois français ?

Absolument, notamment le point précis que je mentionnais plus haut : pourquoi l'Eglise en France refuse-t-elle que la loi de 1905 soit modifiée, alors même que pendant des décennies elle s'en est plaint?

Là, paf, analyse en termes de marchés, de parts de marché même, et d'un seul coup on comprend tout!

On t'as déjà répondu. Ca devient lassant à force, alors certains préfèrent s'en amuser.

Mais ainsi donc tu as enfin un avis, en l'occurence très proche de celui Simmonot. C'est bien, on va pouvoir en débattre entre personnes n'ayant pas lu son livre.

[Highlife]

Si on y ajoute le poids de la sunna et tout l'imbroglio des versets abrogés et abrogeants, on arrive à une belle salade qui s'explique que comme dans tous les cas d'imposition d'une religion par la force, la nouvelle n'a pas totalement remplacé l'ancienne. On a donc des justifications islamiques à des pratiques préislamiques.

Bah en fait…pas vraiment pour ce qui concerne l'imbroglio car les différents branches de l'Islam divergent peu par rapport au Christianisme par exemple. Il y a sur la grande majorité des sujets des consensus.

Sur l'imposition par la force j'aimerai que tu me la démontres ou que tu cites des auteurs sérieux sur le sujet car je vois mal comment l'Islam a pu, en l'espace de quelques décennies par être adoptés par un si grand nombre de peuples qui avaient des us et coutumes divers et variés.

Quand aux justifications islamiques a des pratiques pré islamiques j'aimerai que tu m'en nommes.

[Bob]

Quand aux justifications islamiques a des pratiques pré islamiques j'aimerai que tu m'en nommes.