Une question me taraude.

[jubal]

Bof, pas tellement en fait. C'est une confusion lover/provider classique.

Partout et depuis toujours une situation financiere stable ca aide beaucoup pour trouver un conjoint et fonder une famille.

Les choses ont changees recemment, depuis que les femmes travaillent, mais ca reste quand meme partiellement vrai.

[jubal]

Non, sérieusement, la clé du bonheur à mon sens, c'est d'être satisfait(e) de ce que l'on a, et être bien avec soi-même. Même si l'argent est une chose très positive en soi, il n'est en rien une garantie pour cela. Inversement, la pauvreté n'est pas enviable, on est bien d'accord; mais elle n'est pas nécessairement une entrave fatale au bonheur.

Il est vrai que certain arrivent a etre tres heureux tout en etant tres pauvres. Je connais des paysans qui vivent presque sans argent, et qui sont reellement heureux. Ils pourraient "travailler plus pour gagner plus" comme dirait sarko, mais ils preferent pas.

Mais ca ne s'applique pas a tout le monde, pour beaucoup de gens l'argent fait le bonheur.

[Winsor]

@ Rincevent :

Relisez ma précédente réponse. Il n'y a pas de "qui".

Vous savez très bien de quoi je parle.

Le besoin d'identification, le soucis de rester dans la norme : suivre la tendance.

C'est pourtant très clair.

Ces contraintes s'expliquent mieux par des exemples que par "un mot"; car c'est à ça que vous vous attendiez par "définition", non ?

Quand je dis que la modernité est imposée, pourquoi chercher "par qui" ? Est-ce que ça a un sens ?

Je suis persuadé que vous savez de quoi je parle. (ou peut-être que je m'exprime mal)

Un petit indice : avec la modernité la société évolue, pas l'individu. L'individu se noie dans le groupe. Il suit la tendance, et la volonté d'un retour en arrière, d'un refus de "société" est ainsi rendu plus difficile. Pas impossible, mais hautement difficile.

(enfin là… on rentre dans un sujet très philosophique. Mais puisque la section y est appropriée…)

@ Transtextuel :

Dommage. C'aurait pu être TRES intéressant !

[Rincevent]

Relisez ma précédente réponse. Il n'y a pas de "qui".

Ce n'est pas parce que la grammaire française permet des ellipses, que ces ellipses doivent être vides de sens. En grammaire française, la voix passive présuppose l'existence d'un complément d'agent. Ce dernier est parfois omis quand le contexte le rend évident. Quant au "on", il a un sens très vague.

Vous savez très bien de quoi je parle.

Justement, non. Sinon, nous n'aurions pas cette discussion.

Le besoin d'identification, le soucis de rester dans la norme : suivre la tendance.

C'est pourtant très clair.

Ah, et bien c'était tout sauf clair. Ce besoin de normalité (dont nous supposerons l'existence) est probablement dans la nature humaine. En chacun de nous. Ce qui impliquerait que le responsable de cette pression serait… nous-mêmes ? Ce qui ne correspond pas à l'expression "contrainte sociétale". Cette dernière expression est garantie 100 % floue ; en revanche, "aspiration à la normalité" ou "instinct grégaire" est déjà beaucoup plus explicite.

Ces contraintes s'expliquent mieux par des exemples que par "un mot"; car c'est à ça que vous vous attendiez par "définition", non ?

Précisément, non.

Quand je dis que la modernité est imposée, pourquoi chercher "par qui" ? Est-ce que ça a un sens ?

Oui. Une phrase mal construite, ça peut avoir un vrai intérêt (poétique, hypnotique, pédagogique…), mais ici, il faut savoir de quoi l'on parle.

Je suis persuadé que vous savez de quoi je parle.

Et bien non, je ne savais honnêtement pas de quoi il était question.

Un petit indice : avec la modernité la société évolue, pas l'individu. L'individu se noie dans le groupe. Il suit la tendance, et la volonté d'un retour en arrière, d'un refus de "société" est ainsi rendu plus difficile. Pas impossible, mais hautement difficile.

(enfin là… on rentre dans un sujet très philosophique. Mais puisque la section y est appropriée…)

L'individu a toujours cherché à se fondre dans le groupe. Et à s'en dissocier. C'est peut-être contradictoire, mais les aspirations humaines sont éternelles. Elles peuvent cependant être atténuées ou renforcées dans certains cadres, dans des contextes précis, et c'est de ces incitations qu'il faut s'enquérir.

[Glockinette]

Alors oui, pour un type à la fois moche, con, désagréable, mal éduqué, nul au lit, pauvre, sans avenir, sale, ce sera très dur de trouver. Mais c'est rarissime.

Ah, c'est sûr que s'il a le charme et le caractère d'un varan de komodo, il est mal barré. Quoique tu sais des fois, on se demande… Et puis il y a des nanas qui remplissent ces critères également: moche, conne, désagréable, etc.

[Rincevent]

Ah, c'est sûr que s'il a le charme et le caractère d'un varan de komodo, il est mal barré. Quoique tu sais des fois, on se demande… Et puis il y a des nanas qui remplissent ces critères également: moche, conne, désagréable, etc.

[Classieux] Au moins, le varan de Komodo a une grosse queue, ce qui, à mon grand étonnement d'après les quelques échantillons que j'ai pu apercevoir (un certain nombre d'acteurs spécialisés, notamment) semble n'être pas le cas de tout le monde (à commencer par un tas de gens venus à l'anti-libéralisme primaire et suintant par frustration sexuelle, comme la Canaille Sans Pudeur). [/Classieux]

[Glockinette]

le varan de Komodo a une grosse queue

C'est incontestable. Et il a également su préserver d'excellentes qualités de chasseur-cueilleur, contrairement à beaucoup d'autres mâles dits modernes… Enfin bon, cela reste un être fondamentalement vorace et rustre, ce qui le rend difficilement présentable.

[john_ross]

C'est incontestable. Et il a également su préserver d'excellentes qualités de chasseur-cueilleur, contrairement à beaucoup d'autres mâles dits modernes…

C'est parce que ces dames préfèrent aller au restaurant de nos jours plutôt que d'attendre le retour de la chasse de Monsieur.

Enfin bon, cela reste un être fondamentalement vorace et rustre, ce qui le rend difficilement présentable.

C'est mon portrait craché.

[Esperluette]

C'est mon portrait craché.

Itou. Vorace et rustre me convient à merveille.

[Nick de Cusa]

…

Vous faites partie du bord politique qui se félicite de la cynique Loi Gayssot & ses 20% de HLMs par ville minimum.

…

Décréter un pourcentage minimum légal obligatoire d'assistés (et non pas : selon le besoin). Une des plus grands indignités de tout l'histoire des lois. Je ne crois pas me tromper de beaucoup en disant que c'est un cas unique au monde.

[Nick de Cusa]

Ah, c'est sûr que s'il a le charme et le caractère d'un varan de komodo, il est mal barré. Quoique tu sais des fois, on se demande… Et puis il y a des nanas qui remplissent ces critères également: moche, conne, désagréable, etc.

Ah, le varan de komodo.

J'aime beaucoup cette bête, en particulier sa méthode préférée pour tuer ses proies, qui peuvent aller, en taille, jusqu'à des cerfs : une bonne morsure et puis laisser filer. Sa gueule est si infecte que la pauvre victime meurt peu après de septicémie. Il déguste donc alors un délicieux tartare infecté de la tête aux pieds.

Je suis sûr qu'il doit y avoir une métaphore politique à aller piocher là dedans.

[Glockinette]

C'est mon portrait craché.

Ouch. Votre éventuel passage sur la Côte risque faire grincer plus d'une dent.

[Glockinette]

Décréter un pourcentage minimum légal obligatoire d'assistés (et non pas : selon le besoin). Une des plus grands indignités de tout l'histoire des lois. Je ne crois pas me tromper de beaucoup en disant que c'est un cas unique au monde.

Une loi immonde. Le plus surprenant, c'est qu'il n'y a pas eu de protestations significatives contre cette loi. Au contraire, je tombe parfois sur des gens qui semblent trouver ça très bien, et qui regrettent que la loi ne soit pas toujours appliquée à la lettre partout. C'est incroyable. Comment des gens qui décrètent que, partout, 20% au moins de la population devra vivre en HLM, (donc, en termes pratiques: devra payer des loyers à perte au lieu d'accéder à la propriété), parviennent-ils à se faire passer pour les gentils?

[Brock]

c<est tout base sur une lecture a l'envers de la realite et des faits, pas de mystere

[Le grain de sable]

Vous êtes élitiste. Pourquoi la propriété devrait-elle être l'apanage des "vainqueurs"? Après tout, ce n'est pas si surprenant… Vous faites partie du bord politique qui se félicite de la cynique Loi Gayssot & ses 20% de HLMs par ville minimum.

En tant que libérale, j'estime au contraire qu'il faudrait encourager l'accès à la propriété du plus grand nombre (pour l'immobilier notamment).

Penser que les populations pauvres ne pourraient pas s'en sortir sans l' "aide" de l'Etat, c'est faire preuve d'un immense mépris à leur égard.

Élitiste? Lorsque deux parties s'affrontent pour un bien, celle qui obtient la propriété du bien est en général le vainqueur de l'affrontement non? Je ne saisis pas bien l'élitisme dans ce constat.

Ensuite pour ce qui est du bord politique, je ne serai jamais du bord d'aucun pacha parlementaire de gauche ou de droite. Je n'ai pas de bord, je suis anarchiste. Je n'aime pas l'État qui a toujours été l'outil de défense des monopoles et des propriétaires et je ne crois pas qu'on puisse détourner cet outil de son usage. Le logement pour tous ne s'obtiendra pas avec une quelconque loi créatrice de nouveaux ghettos.

Quant à la propriété du plus grand nombre, vous savez très bien quelle est nuisible pour le système que vous défendez, pour l'immobilier et le reste. Vous supprimez la carotte.

Donc vous l'aurez compris je ne suis pas marxiste je suis contre la propriété et l'état.Je suis pour l'émancipation et la suppression des hiérarchies de valeurs.

[Rincevent]

Lorsque deux parties s'affrontent pour un bien, celle qui obtient la propriété du bien est en général le vainqueur de l'affrontement non?

Le vainqueur obtient la possession du bien. Et la possession, ce n'est pas la même chose que la propriété.

Je n'aime pas l'État qui a toujours été l'outil de défense des monopoles et des propriétaires et je ne crois pas qu'on puisse détourner cet outil de son usage.

L'Etat a toujours été l'outil de défanse des monopoles. En revanche, l'outil de défense des propriétaires, c'est le droit. C'est très différent.

Quant à la propriété du plus grand nombre, vous savez très bien quelle est nuisible pour le système que vous défendez, pour l'immobilier et le reste. Vous supprimez la carotte.

Je ne vois pas en quoi ce serait nuisible. La propriété ne sera jamais aussi bien défendu que lorsque chacun aura intérêt à la défendre.

Je suis pour l'émancipation et la suppression des hiérarchies de valeurs.

Trop flou. Pour l'émancipation de qui par rapport à quoi ? Et quelles hiérarchies de valeurs ?

[Esperluette]

Donc vous l'aurez compris je ne suis pas marxiste je suis contre la propriété et l'état.Je suis pour l'émancipation et la suppression des hiérarchies de valeurs.

Hahahahaha.

Je me bidonne irl.

[Le grain de sable]

Le vainqueur obtient la possession du bien. Et la possession, ce n'est pas la même chose que la propriété.

L'Etat a toujours été l'outil de défanse des monopoles. En revanche, l'outil de défense des propriétaires, c'est le droit. C'est très différent.

Je ne vois pas en quoi ce serait nuisible. La propriété ne sera jamais aussi bien défendu que lorsque chacun aura intérêt à la défendre.

Trop flou. Pour l'émancipation de qui par rapport à quoi ? Et quelles hiérarchies de valeurs ?

En effet la possession est différente car elle ne permet pas d'abuser du bien. Le propriétaire peut jouir d'un bien dont il n'a pas l'usage, là est l'escroquerie.

De qui émane le droit si ce n'est de l'Etat? Du saint esprit?

Tu as raison c'est flou, une hiérarchie de valeur établit une différence de valeur (meilleur moins bon, plus méritant moins méritant) entre deux éléments selon des critères complètement arbitraires et correspondant biens souvent aux codes sociaux maintenant les rapports de dominance. Les avantages que la société octroie à un travailleur intellectuel par rapport à un travailleur manuel (sous forme de salaire, de la considération des autres par rapport à son métier, du respect qui en découle) en sont un parfait exemple, c'est une hiérarchie de valeur car le notaire n'est pas plus utile que le maçon, pourtant le notaire bénéficie d'un prestige et d'une situation sociale dont ne bénéficiera jamais le maçon

[john_ross]

Avant l'état le droit n'existait c'est bien connu.

[Le grain de sable]

Hahahahaha.

Je me bidonne irl.

y'a pas de quoi

[jubal]

le notaire n'est pas plus utile que le maçon, pourtant le notaire bénéficie d'un prestige et d'une situation sociale dont ne bénéficiera jamais le maçon

Le notaire c'est un mauvais exemple, il ne doit sa position qu'a l'etat.

En revanche que l'architecte ai plus de prestige que le macon, c'est naturel. Le prestige ca se gagne par ce qu'on fait. J'ai travaille en tant que manoeuvre sur des chantiers, et je peux te dire que c'est un travail facile, sans interet, et qui ne merite aucun prestige particulier. Nimporte qui peut faire ca, ce n'est pas le cas de l'architecte.

[Esperluette]

y'a pas de quoi

Tu agites des slogans creux avec de jolis mots.

Beaucoup de gens manifestent du respect envers ma formation. Je trouve pas de contrat dans ma branche malgré des démarches acharnées depuis des mois. Alors je lance des candidatures de caissière. Je m'en cogne d'être smicarde du moment que je suis autonome ; là réside ma dignité : l'effort, le travail, la persévérance, retomber sur mes pattes autrement. Et comme cette conception émane de mes propres critères, les caquetages malsonnants me sont indifférents.

Si tu ne côtoies que des moutons qui ne sont pas foutus de respecter leur propre métier et qui cultivent la jalousie, change de fréquentations et entoure-toi de personnes indépendantes des opinions oiseuses.

[Le grain de sable]

Il n'y a pas de Manifeste du parti capitaliste. La propriété privée n'est pas un concept né dans la tête d'un riche rentier allemand et révolutionnaire de salon façon Karl Marx. La propriété privée est profondémment inscrite dans la manière dont l'être humain a fonctionné, fonctionne et fonctionnera.

Maintenant, si tu veux changer ta nature humaine, tu as une grande chance d'être fou (c'est impossible jusqu'à preuve du contraire); si tu veux changer la nature humaine, créer un homme nouveau, tu es dangereux (tu es un tyran totalitaire en puissance).

Etre attaché à défendre sa hutte contre des aggresseurs est nécessaire à la survie de l'homme. Si tu n'as pas d'instinct de survie qui te permet de produire et protéger ta nourriture, tu vas crever comme un chien. Et dans une société qui ne respecte pas ce droit fondamental à la propriété, plus tu es pauvre, plus tu vas crever comme un chien car on t'enlevera ce que tu as. Dans les sociétés où le don non marchand est très important pour le lien social, ce don nécessite… la propriété privée : comment ton don peut-il avoir une valeur si ce que tu donnes n'est pas à toi ?

1 Marx est mort dans la misère

2 Je ne suis pas marxiste mais anarchiste "bakouniniste" si vous voulez un nom propre.

3 Je ne pense pas et c'est là notre grande différence que la propriété soit un instinct. Aucun neurologue n'a découvert de centre nerveux de la propriété ce n'est qu'une construction culturelle qui a fait son apparition pour maintenir les dominances. Le centre nerveux en œuvre par contre est celui de la récompense (ou du plaisir) dont le renouvellement est garanti par la propriété au détriment des non propriétaires. La recherche première de l'individu est le plaisir et non la propriété, en garantissant le plaisir à l'individu on supprime la nécessité de propriété.

(J'entends par plaisir le signal envoyé par le système nerveux à notre organisme quand celui ci accomplit une action lui permettant de maintenir sa structure biologique dans son milieu, l'exercice de l'imagination spécifique à l'homme, fait partie de ces actions.)

Il n'y a pas d'homme nouveau à créer, que celui ci se rende compte de ce qu'il est, d'où lui viennent ses pulsions (débarrassé de tout prisme moral ou religieux) et là peut être aura-t-il une chance de se débarrasser des dominances qui sont le frein à son imagination.

L'agresseur est agresseur car lui est en inhibition de l'action, il ne peut pas agir sur son milieu de façon stimuler son centre de la récompense (ou du plaisir) Donnez lui une hutte et il ne prendra pas la votre.l

[Bellegarrigue]

En effet la possession est différente car elle ne permet pas d'abuser du bien. Le propriétaire peut jouir d'un bien dont il n'a pas l'usage, là est l'escroquerie.

Pourrais-je avoir la définition du concept de jouissance sans usage ? (C'est une vraie question)

Pourrais-je avoir la définition de l'abus et la définition des personnes autorisées à définir l'abus d'un bien par une autre personne ?

Tu as raison c'est flou, une hiérarchie de valeur établit une différence de valeur (meilleur moins bon, plus méritant moins méritant) entre deux éléments selon des critères complètement arbitraires et correspondant biens souvent aux codes sociaux maintenant les rapports de dominance. Les avantages que la société octroie à un travailleur intellectuel par rapport à un travailleur manuel (sous forme de salaire, de la considération des autres par rapport à son métier, du respect qui en découle) en sont un parfait exemple, c'est une hiérarchie de valeur car le notaire n'est pas plus utile que le maçon, pourtant le notaire bénéficie d'un prestige et d'une situation sociale dont ne bénéficiera jamais le maçon

Bien ton exemple. Mais tu prendrais le boucher et l'écrivain public en centre social tu obtiendrais un résultat inversé (au moins pour les revenus).

En réalité tu pars d'un exemple dont la validité, avec l'emploi du terme "la société", exige que justement la société soit étatisée et donc que les revenus soient contrôlés par autre chose que la demande des consommateurs de biens ou de services, et que donc il y ait un "organisme" qui institue (une institution donc) une hiérarchie fatalement figée. Dans le cas d'une société libre ce sont les individus qui décident à chaque instant par leurs actes d'achats, de dons, de locations, etc. d'une hiérarchie toujours provisoire et susceptible de beaucoup de fluctuations.

Ne comprends-tu pas que toute hiérarchie de valeur n'est valide que s'il n'est pas figée ?

[Bellegarrigue]

L'agresseur est agresseur car lui est en inhibition de l'action, il ne peut pas agir sur son milieu de façon stimuler son centre de la récompense (ou du plaisir) Donnez lui une hutte et il ne prendra pas la votre.l

Si c'est à Laborit que tu fais allusion en prenant cet exemple, tu fais amha une légère erreur d'interprétation : il existe pour Laborit un cas d'explication de l'état d'agresseur (mais il ne prétend pas que toute agression provienne de cette cause sinon son explication devrait aussi s'appliquer aux "méchants capitalistes" et alors toute revendication tomberait à l'eau) lorsque ce dernier ne peut pas ou plus agir d'une façon ou d'une autre alors qu'il est lui-même agressé par l'extérieur (physiquement ou psychiquement) ; dans le cas que tu cites, celui du SDF agressant un ADF pour lui piquer son DF, il s'agit de la description d'une agression pure et simple.

[Esperluette]

Mais tu prendrais le boucher et l'écrivain public en centre social tu obtiendrais un résultat inversé (au moins pour les revenus).

Cette idée de hiérarchie vs utilité chez Machindesable me semble franchement fumeuse.

L'erreur consiste à confondre "utilité" (mot à tiroirs) et :

- nombre d'embauches

- perspectives de carrière

- niveau de salaire

- fréquence des courbettes

[jubal]

Donnez lui une hutte et il ne prendra pas la votre.l

Comment peut on donner sans la notion de propriete ?

Si la hutte que je lui donne n'est pas sa propriete, ca veut dire qu'un jour il va trouver une famille installe dans "sa" hutte et il n'aura nul part ou dormir. Il va donc bien falloir qu'il aille coucher dans ma hutte, malgre le fait que j'en avais deja construit une pour lui.

Du coup je vais devoir me construire une 3eme hutte si je veut pas dormir dehors … jusqu'a ce que quelqu'un d'autre me la prenne.

[jubal]

Cette idée de hiérarchie vs utilité chez Machindesable me semble franchement fumeuse.

Oui, de toute facon si on juge que les services de quelqu'un sont inutiles, la solution est simple: on ne les achete pas.

[Esperluette]

Oui, de toute facon si on juge que les services de quelqu'un sont inutiles, la solution est simple: on ne les achete pas.

Inutiles ou trop chers pour le budget.

J'ai passé 1 an sans aspirateur - balai powa.

8 années sans lave-linge - hop, on active les mimines ou on se promène vers la laverie.

10 ans sans imprimante - petite trotte au cybercafé du coin.

Je vois une utilité certaine dans ces appareils. Pourtant j'avais pas les sous.

J'ai survécu.

Fin de l'histoire.

[Pandi]

Inutiles ou trop chers pour le budget.

J'ai passé 1 an sans aspirateur - balai powa.

8 années sans lave-linge - hop, on active les mimines ou on se promène vers la laverie.

10 ans sans imprimante - petite trotte au cybercafé du coin.

Je vois une immense utilité dans ces appareils. Pourtant j'avais pas les sous.

J'ai survécu.

Fin de l'histoire.

Moi j'ai passé 3 ans sans passoir. C'était vraiment chiant.