Une question me taraude.

[Apollon]

Désolé de taper l'incruste sur ce forum, je suis moi même un anar "gauchiste" (même si cette référence à la géographie parlementaire est contraire à l'idée d'anarchie). Je suis tombé sur cette question sur la propriété et je voudrais apporter ma petite contribution à vos réflexions. Qu'est ce que la propriété? (ha ha!) Quelle est sont origine? Est elle un instinct? La propriété est la conséquence d'une lutte entre plusieurs hommes ou groupements cherchant à obtenir une gratification dont la source est limitée ou rare. La possibilité de gratification étant limitée, une compétition se crée entre ces hommes avec comme issue quasi-certaine la domination d'un homme ou d'un groupe sur l'autre qui s'accapare ainsi la source de gratification et la déclare propriété. Aussi nul besoin de la considérer comme instinct. Ici le seul instinct est la recherche de la gratification qui est à l'origine du conflit dont l'issue aboutit à la propriété. Dans les temps anciens les ressources étaient effectivement rares et la propriété s'est imposée comme naturelle, le langage a permis de la transmettre et nous vivons sur cet héritage. Seulement, de nos jours l'homme en transformant la matière s'est donné les moyens d'une production largement suffisante à la gratification materielle de tous et c'est pour cela que nous pensons que la propriété (privée ou étatique) n'est pas nécessaire et même nuisible car elle permet de conserver une échelle hiérarchique (source de névroses) qui n'a plus lieu d'être en raison de la possibilité réelle de la gratification de tous. Laborit qu'Hamtaro prend pour référence a beaucoup réflechi sur ces question et se disait lui meme revolutionnaire et pour la supression de la propriété privée. Je voudrais savoir comment Hamtaro concilie les idées de Laborit avec la conservation de la propriété privée. Je desire vraiment recevoir une réponse (source de gratification) et c'est pour ca que je demande aux administrateurs de ne pas me virer tout de suite je le ferai moi même à la fin de la discussion.

C'est quand même curieux de constater d'une part que la force et la propriété sont deux choses différentes, et d'autre part de les assimiler avec des considérations simplettes.

[Le grain de sable]

Tes besoins réels, ils incluent l'accès à un forum libéral ?

Je préfère confronter mes idées avec des gens qui ne pensent pas comme moi, sinon c'est de la branlette.

Te rends tu au moins compte du complet anachronisme de ton discours ?

Voilà bien pourquoi Korzybski prenait en exemple le Capital quand il disait qu'il fallait dater les mots dans les livres. Pour rappeler à l'attention du lecteur l'existence d'un contexte différent de celui où il se trouve.

Argumente stp…

Te rends tu au moins compte du complet anachronisme de ton discours ?

Voilà bien pourquoi Korzybski prenait en exemple le Capital quand il disait qu'il fallait dater les mots dans les livres. Pour rappeler à l'attention du lecteur l'existence d'un contexte différent de celui où il se trouve.

argumente stp

Mais alors diantre pourquoi les paysans ont-ils quitté les champs pour les usines?

Selon toi par plaisir ou par necessité?

[Nirvana]

Moi qui pensais que les marxistes n'étaient pas les bienvenus sur lib.org…

[Rincevent]

Selon toi par plaisir ou par necessité?

Personne ne les a chassé. Il se trouve que peu avant la révolution industrielle, les progrès de l'agriculture et de l'hygiène ont fait que la population rurale et campagnarde a sacrément augmenté, en même temps que les prix agricoles avaient une tendance légèrement baissière. Comme l'industrie se développait en parallèle, les jeunes en ont déduit qu'il avaient des chances de mieux vivre à la ville qu'à la campagne. Ni plaisir ni nécessité : c'est juste raisonnable.

Moi qui pensais que les marxistes n'étaient pas les bienvenus sur lib.org…

Ils ne le sont pas. Mais pour l'instant, notre grain est courtois. En même temps, il a assez peu débattu.

[Invité jabial]

Moi qui pensais que les marxistes n'étaient pas les bienvenus sur lib.org…

Ils ne le sont pas.

Tu penses qu'il est urgent de le virer de suite?

[Nirvana]

Désolé, je suis encore relativement newbie, je ne saisis pas le sens de cette image.

[Rincevent]

Désolé, je suis encore relativement newbie, je ne saisis pas le sens de cette image.

Nonosse : troll collectiviste que, parfois, dans leur grande mansuétude, les modos laissent survivre quelques temps sur le forum pour que les tensions des jeunes libéraux virils mais frustrés de liberté se déchainent sur lui, plutôt qu'en guéguerres futiles entre factions fictives.

Ajout : Le nonossage peut se perdre aussi.

[Glockinette]

Selon moi la propriété n'est pas la solution pour éviter une lutte mais le résultat de celle ci, elle est le bien du vainqueur. Aboutissant à l'instauration d'un dominant et d'un dominé, la propriété permet au dominant d'imposer son bon vouloir au(x) dominé(s).

Vous êtes élitiste. Pourquoi la propriété devrait-elle être l'apanage des "vainqueurs"? Après tout, ce n'est pas si surprenant… Vous faites partie du bord politique qui se félicite de la cynique Loi Gayssot & ses 20% de HLMs par ville minimum.

En tant que libérale, j'estime au contraire qu'il faudrait encourager l'accès à la propriété du plus grand nombre (pour l'immobilier notamment).

Penser que les populations pauvres ne pourraient pas s'en sortir sans l' "aide" de l'Etat, c'est faire preuve d'un immense mépris à leur égard.

[Glockinette]

(Quel est le mérite des riches héritiers sinon celui d'être nés dans la bonne famille au bon moment?)

Aucun, à la base, c'est sûr. Cela-dit, si les héritiers en question ne savent pas gérer, ils pourront facilement et assez rapidement tout perdre - de nombreux escrocs en tout genre seront là pour les y aider…

Edit: RINCEVENT: j'adore ta définition du Nonosse!

[Winsor]

Personne ne les a chassé. Il se trouve que peu avant la révolution industrielle, les progrès de l'agriculture et de l'hygiène ont fait que la population rurale et campagnarde a sacrément augmenté, en même temps que les prix agricoles avaient une tendance légèrement baissière. Comme l'industrie se développait en parallèle, les jeunes en ont déduit qu'il avaient des chances de mieux vivre à la ville qu'à la campagne. Ni plaisir ni nécessité : c'est juste raisonnable.

N'est-ce pas cela la nécessité même ?

Comment faire le choix d'être à la fois pauvre et heureux ?

C'est la contrainte sociétale qui les a poussé à vider les lieux.

Nous suivons tous le système, à courir dans le sens du modèle.

Bien sûr, on m'objectera qu'après tout, c'est d'abord une question de choix.

Mais ce "choix" est rendu difficile. La modernité nous est secrètement/indirectement imposée et nous fait (presque) tous courir dans le même sens.

De ce fait, dire que ce n'est pas par nécessité, je ne sais pas si je me dois d'être sceptique ou non.

————————

@ le grain de sable :

Je ne comprendrais jamais ceux qui désignent le travail comme étant de l'esclavage moderne.

Pourriez-vous expliquez un peu ce point de vue ?

--

Aparté qui n'a rien à voir, mais en ce moment, je traîne un peu sur Yahoo Q/R

Et c'est fou de constater à quel point le sujet à la mode ces temps-ci : "on crie à la baisse des salaires !!".

[Rincevent]

N'est-ce pas cela la nécessité même ?

Comment faire le choix d'être à la fois pauvre et heureux ?

C'est la contrainte sociétale qui les a poussé à vider les lieux.

Définis "contrainte sociétale". A pat ça, tous n'ont pas fait le même choix, et l'on peut même dire qu'à chaque génération il y a sans doute eu une minorité de gens pour choisir de partir à la ville. Drôle de "contrainte sociétale", qu'il faut définir en termes précis.

La modernité nous est secrètement/indirectement imposée

(Je passe sur la définition de "modernité") Par qui ?

[Esperluette]

Comment faire le choix d'être à la fois pauvre et heureux ?

"Pauvre et heureux", je nourris quelques doutes En revanche, organiser un équilibre personnel entre argent et vie sociale, c'est courant. Il y a des gens qui encore aujourd'hui préfèrent rester dans leur région, avec la famille, les copains d'enfance, les voisins, quitte à fermer des opportunités pro plus alléchantes mais aussi plus contraignantes à l'étranger. Ou des gens qui, malgré un revenu modeste, préfèrent consacrer leurs heures libres à des loisirs plutôt qu'en travail d'appoint (auto-entrepreneuriat par ex.). S'ils se débrouillent pour adapter leurs dépenses à leurs choix de vie, quel est le problème ?

Ce n'est qu'un arbitrage dans les priorités, avec les conséquences positives ET négatives.

[Hidalgo]

Bon, grain de sable, petite question:

Soit Bernie 27 ans et Jean-Jacques 47 ans. Je te laisse définir leures occupations professionnelles. Dis-moi dans quelle situation se battent-ils pour la propriété? (sauf bien sûr, si ils sont militants associatifs réclamant des fonds à leurs élus)

[Esperluette]

Soit Bernie 27 ans et Jean-Jacques 47 ans. Je te laisse définir leures occupations professionnelles.

Ils seraient pas dans le tertiaire, comme environ 70% des actifs en France ? Voire entrepreneurs individuels ?

[Hidalgo]

Ils seraient pas dans le tertiaire, comme environ 70% des actifs en France ? Voire entrepreneurs individuels ?

Mon dieu, même plus l'excuse des conditions de travail. Pas bon pour les communistes et la valeur-travail. Même plus des gens qui s'usent à la tâche. Merci le communisme, l'explosion du secteur des services.

[john_ross]

Selon toi par plaisir ou par necessité?

Est-ce à dire que mon dieu fichtre saperlipopette, travailler à l'usine comme salarié a constitué un progrès pour des millions de paysans?

Car que cela soit par plaisir ou par nécessité cela signifie que le travail à l'usine était un moyen de se sortir de la condition de paysan et d'améliorer son sort et celui de sa famille.

[Randian shithead]

Argumente stp…

C'était une question que je te posais. Et tu y a répondu indirectement.

Dire que les salariés touchent juste le minimum pour vivre, et que leurs enfants commencent le travail sous les ordres d'un contremaître à 14 ans, c'est…

Enfin je ne vois pas bien comment argumenter. Tu habites dans quel pays ?

[Esperluette]

Tu habites dans quel pays ?

Ah, merci, je me posais la même question.

[Invité jabial]

Pauvre et heureux, c'est un peu comme hermite et heureux : ça existe, mais c'est pas normal

[G7H+]

Il n'y a pas de Manifeste du parti capitaliste. La propriété privée n'est pas un concept né dans la tête d'un riche rentier allemand et révolutionnaire de salon façon Karl Marx. La propriété privée est profondémment inscrite dans la manière dont l'être humain a fonctionné, fonctionne et fonctionnera.

Maintenant, si tu veux changer ta nature humaine, tu as une grande chance d'être fou (c'est impossible jusqu'à preuve du contraire); si tu veux changer la nature humaine, créer un homme nouveau, tu es dangereux (tu es un tyran totalitaire en puissance).

Etre attaché à défendre sa hutte contre des aggresseurs est nécessaire à la survie de l'homme. Si tu n'as pas d'instinct de survie qui te permet de produire et protéger ta nourriture, tu vas crever comme un chien. Et dans une société qui ne respecte pas ce droit fondamental à la propriété, plus tu es pauvre, plus tu vas crever comme un chien car on t'enlevera ce que tu as. Dans les sociétés où le don non marchand est très important pour le lien social, ce don nécessite… la propriété privée : comment ton don peut-il avoir une valeur si ce que tu donnes n'est pas à toi ?

[Glockinette]

"Pauvre et heureux", je nourris quelques doutes

Si, si, il y en a. La pauvreté est de toute façon une notion très relative. Pour connaitre des gens de milieux sociaux radicalement différents, je suis convaincue que le bonheur et l'épanouissement ne sont pas liés à l'importance du compte en banque. Convaincue à tort peut-être, mais convaincue tout de même.

[E.T. bleu]

Si, si, il y en a. La pauvreté est de toute façon une notion très relative. Pour connaitre des gens de milieux sociaux radicalement différents, je suis convaincue que le bonheur et l'épanouissement ne sont pas liés à l'importance du compte en banque. Convaincue à tort peut-être, mais convaincue tout de même.

Tu as raison, c'est lié à la taille de la bague

[Glockinette]

Tu as raison, c'est lié à la taille de la bague

. … et à celle de l'appartement à Bal Harbour, of course.

Non, sérieusement, la clé du bonheur à mon sens, c'est d'être satisfait(e) de ce que l'on a, et être bien avec soi-même. Même si l'argent est une chose très positive en soi, il n'est en rien une garantie pour cela. Inversement, la pauvreté n'est pas enviable, on est bien d'accord; mais elle n'est pas nécessairement une entrave fatale au bonheur.

[Winsor]

Définis "contrainte sociétale". A pat ça, tous n'ont pas fait le même choix, et l'on peut même dire qu'à chaque génération il y a sans doute eu une minorité de gens pour choisir de partir à la ville. Drôle de "contrainte sociétale", qu'il faut définir en termes précis.

Contrainte sociétale… humm comment dire… je ne peux pas donner définition pure et simple, je vais utiliser quelques exemples :

-on est pas reconnu si on est pauvre

-difficulté de se trouver un conjoint(e) si : santé financière fragile

-le soucis, voire "besoin" d'identification qui pourrait expliquer pourquoi on court tous dans le sens de la marche sous peine de se retrouver marginalisé

On peut choisir, je n'ai jamais dit le contraire, simplement le choix est rendu très très difficile…

On ne veut plus être "l'homme de la campagne", mais "l'homme de société".

(Je passe sur la définition de "modernité") Par qui ?

Je répondrais plutôt "par quoi". Le système, la modernité, la société…

Quand je disais "imposée", je me suis sans doute mal exprimé. Il fallait comprendre : " on est *incité à* ".

Faire le choix du bonheur sans le choix de la modernité… -c'est possible, mais c'est pas normal- !!! (pour reprendre Jabial)

J'augure un débat succulent sur la définition de modernité.

Mais… faites donc !

[Esperluette]

J'augure un débat succulent sur la définition de modernité.

Edit @Winsor : non, les mots rendent fou, parole de pro.

[Rincevent]

Contrainte sociétale… humm comment dire… je ne peux pas donner définition pure et simple, je vais utiliser quelques exemples :

-on est pas reconnu si on est pauvre

-difficulté de se trouver un conjoint(e) si : santé financière fragile

-le soucis, voire "besoin" d'identification qui pourrait expliquer pourquoi on court tous dans le sens de la marche sous peine de se retrouver marginalisé

On peut choisir, je n'ai jamais dit le contraire, simplement le choix est rendu très très difficile…

On ne veut plus être "l'homme de la campagne", mais "l'homme de société".

Difficile à définir? Difficile à rattacher à d'autres types de quasi-contraintes déjà connues (choc économique, pression sociale) ? Ca n'existe peut-être pas.

Je répondrais plutôt "par quoi". Le système, la modernité, la société…

Système, société ? C'est (délibérément ?) vague. Tu peux mieux faire. Par qui, donc ?

Quand je disais "imposée", je me suis sans doute mal exprimé. Il fallait comprendre : " on est *incité à* ".

Ah, c'est déjà assez différent. En même temps, il reste le "par qui ?".

[Glockinette]

Contrainte sociétale… humm comment dire… je ne peux pas donner définition pure et simple, je vais utiliser quelques exemples :

-on est pas reconnu si on est pauvre

Oui et non. Les pauvres font l'objet de toutes les attentions (et manipulations) de la part de nombreuses associations et de certains partis politiques.

[Glockinette]

-difficulté de se trouver un conjoint(e) si : santé financière fragile

Cela me semble assez exagéré. Grâce au socialisme, la santé financière de nombreux Français est fragile de toute façon.

[Rincevent]

Cela me semble assez exagéré.

En effet. Hormis les chieuses filles "high-maintenance" (), la chose reste très faisable ; j'en sais quelque chose.

Alors oui, pour un type à la fois moche, con, désagréable, mal éduqué, nul au lit, pauvre, sans avenir, sale, ce sera très dur de trouver. Mais c'est rarissime.

[Randian shithead]

-difficulté de se trouver un conjoint(e) si : santé financière fragile

Bof, pas tellement en fait. C'est une confusion lover/provider classique.