Pascal Salin répond à Angus Sibley

[vincponcet]

J'assimile le "diable" et ses "suppôts". Il est bien évident que la BCE ne laisse pas le choix aux banques commerciales.

Lorsqu'un mafieux de seconde main me met l'arme à la tempe, je peste et contre lui et contre le parrain.

Ensuite, je ne suis pas sûr que les statuts de la BCE n'aient pas quelque part été forgés par des banquiers privés. Mais, pas de diffamation. Je critique une pratique bancaire, pas le banquier spécialement.

Au fait, tu ne m'as pas répondu à mon opinion au sujet de l'inflation et de la production forcées par la BCE/banques commerciales.

Si je fais durer le débat, c'est surtout pour une réponse de ta part.

Ces intérêts non-monétisés, cette non-monnaie (dettes moins monnaie) n'est que du pouvoir.

Sur la production "forcée", il me semble que je t'ai déjà répondu ici.

Autant je comprends ta logique si il n'y a qu'un banquier qui a le monopole, autant avec des banques commerciales, des réserves, etc.., je n'y vois pas bien clair.

Par contre, j'en reste à ce que la création monétaire est une prédation sur les richesses des autres, car cela augmente le pouvoir d'achat de celui qui reçoit la nouvelle monnaie, alors que cela diminue le pouvoir d'achat de celui qui la reçoit en "dernier". C'est donc bien une taxe redistributive.

[Kerman]

Sur la production "forcée", il me semble que je t'ai déjà répondu ici.

A cela , je te demandais ceci :

Pourquoi la BC forcerait à produire, et pas le banquier soit disant de "dépôt" ?

Globalement, pour moi, ils forcent tout deux à l'inflation et/ou à la production.

Mais note que nos divergences sont tout de même minimes, le débat d'experts n'est pas indispensable.

Autant je comprends ta logique si il n'y a qu'un banquier qui a le monopole, autant avec des banques commerciales, des réserves, etc.., je n'y vois pas bien clair.

Il y en a une qui a le monopole, c'est la BCE. Les autres (banques de "dépôt") relaient ce monopole et profitent de ce monopole.

Par contre, j'en reste à ce que la création monétaire est une prédation sur les richesses des autres, car cela augmente le pouvoir d'achat de celui qui reçoit la nouvelle monnaie, alors que cela diminue le pouvoir d'achat de celui qui la reçoit en "dernier". C'est donc bien une taxe redistributive.

C'est excellent ce que tu écris. Il n'existe aucun système monétaire qui pare cela ? J'en vois un : le crédit social (tout le monde en bénéficie de façon égale).

Mais ce n'est pas tout à fait exact ce que tu écris, du moins dans le système monétaire actuel : celui qui reçoit la nouvelle monnaie devra s'acquitter d'intérêts. S'il a un pouvoir d'achat immédiat, il obère son pouvoir d'achat futur.

Le second, à qui il donne cette monnaie, n'a pas ce problème : le bâtiment par exemple.

Au fait, quel est le sens de l'acronyme ABCT ?

[Rincevent]

Tu en connais un seul producteur au monde (hormis en monnaie) qui demande en retour plus qu'il ne produit, tout en ayant le monopole de la production ? Un tel prestataire abuse de ma propriété, cela saute aux yeux.

Mais n'importe quel producteur, monopole ou pas monopole, demande en retour davantage que ce qu'il produit ! Si un agriculteur vend des pommes à deux euros chacune, c'est bien qu'il préfère repartir avec deux euros qu'avec une pomme de trop.

Au fait, quel est le sens de l'acronyme ABCT ?

Austrian Business Cycle Theory : Théorie autrichienne des cycles économiques. Un truc auquel tu devrais t'intéresser.

[Samizdat]

Si un agriculteur vend des pommes à deux euros chacune, c'est bien qu'il préfère repartir avec deux euros qu'avec une pomme de trop.

Exactement. Sinon il ne fournirait pas la pomme. Idem avec une banque ou de façon générale à un prêteur, si il ne peut pas récupérer plus qu'il ne fournit, il n'a aucun intérêt à préter. De plus, ce qu'il vend c'est du temps, temps durant lequel il ne peut profiter de ce capital, et temps durant lequel l'emprunteur en jouït. Il semble logique de dire que ce sacrifice a un coût pour lequel le prêteur doit être rémunérer.*

Et bien sûr, dans l'autre sens, si le client ne pensait pas qu'il récupèrerait en capital ou en utilité plus qu'il n'a emprunté + intérêts, il ne contracterait pas ce prêt.

*et je ne parle même pas du risque pris de ne pas se faire rembourser à l'échéance, ni des aspects administratifs…

[Kerman]

Exactement. Sinon il ne fournirait pas la pomme. Idem avec une banque ou de façon générale à un prêteur, si il ne peut pas récupérer plus qu'il ne fournit, il n'a aucun intérêt à préter. De plus, ce qu'il vend c'est du temps, temps durant lequel il ne peut profiter de ce capital, et temps durant lequel l'emprunteur en jouït. Il semble logique de dire que ce sacrifice a un coût pour lequel le prêteur doit être rémunérer.*

Et bien sûr, dans l'autre sens, si le client ne pensait pas qu'il récupèrerait en capital ou en utilité plus qu'il n'a emprunter + intérêts, il ne contracterait pas ce prêt.

*et je ne parle même pas du risque pris de ne pas se faire rembourser à l'échéance, ni des aspects administratifs…

Oui, mais je lui explique au banquier qu'en créant moins de monnaie qu'il n'en demande, il prend des risques inutiles. Ah moins qu'il préfère me rendre dépendant.

[Rincevent]

Oui, mais je lui explique au banquier qu'en créant moins de monnaie qu'il n'en demande, il prend des risques inutiles. Ah moins qu'il préfère me rendre dépendant.

Sauf que la monnaie peut passer plusieurs fois de mains en mains. Tu as pris ton emprunt pour produire davantage de pommes. Ces pommes, tu ne vas pas les laisser pourrir : tu les vends à l'autre personne sur ton île déserte, ton banquier. Qui te remet de l'argent en échange. Argent avec lequel tu rembourseras ta dette.

[Samizdat]

Oui, mais je lui explique au banquier qu'en créant moins de monnaie qu'il n'en demande, il prend des risques inutiles. Ah moins qu'il préfère me rendre dépendant.

C'est à toi de négocier. Lui te propose un prix, à toi de voir si tu refuses ou si tu acceptes en toute connaissance de cause.

Dépendant de quoi? J'ai pas saisi…

[Rincevent]

En fait, dans l'équation MV=PQ, Kerman raisonne à V constant. Mais de fait, l'argent peut circuler plus ou moins vite : la masse monétaire n'est pas le PIB.

[vincponcet]

A cela , je te demandais ceci :

Mais note que nos divergences sont tout de même minimes, le débat d'experts n'est pas indispensable.

Il y en a une qui a le monopole, c'est la BCE. Les autres (banques de "dépôt") relaient ce monopole et profitent de ce monopole.

C'est excellent ce que tu écris. Il n'existe aucun système monétaire qui pare cela ? J'en vois un : le crédit social (tout le monde en bénéficie de façon égale).

Mais ce n'est pas tout à fait exact ce que tu écris, du moins dans le système monétaire actuel : celui qui reçoit la nouvelle monnaie devra s'acquitter d'intérêts. S'il a un pouvoir d'achat immédiat, il obère son pouvoir d'achat futur.

Le second, à qui il donne cette monnaie, n'a pas ce problème : le bâtiment par exemple.

Il n'y a aucun pb avec l'intérêt si au prêt correspond une épargne, càd que le banquier ne créé pas de monnaie.

Si j'ai bien compris, l'idée du crédit social est de conserver le principe de création monétaire à partir de rien et donc d'intérêt sur rien, mais de répartir les intérêts entre tous.

Mais pq pas tout simplement supprimer la création monétaire ?

Au fait, quel est le sens de l'acronyme ABCT ?

un petit fascicule sur le thème : http://mises.org/tradcycl.asp

sinon, le gros pavé de De Soto : http://mises.org/books/desoto.pdf

[Kerman]

Sauf que la monnaie peut passer plusieurs fois de mains en mains. Tu as pris ton emprunt pour produire davantage de pommes. Ces pommes, tu ne vas pas les laisser pourrir : tu les vends à l'autre personne sur ton île déserte, ton banquier. Qui te remet de l'argent en échange. Argent avec lequel tu rembourseras ta dette.

Entièrement d'accord. Et pour pouvoir rembourser mon emprunt, je lui aurai fait payer un peu plus cher, genre 2.10. Je sais pas d'où il les sort, ces 2.10 euros, c'est lui le producteur de biftons.

En passant, j'ai quand même du signer une hypothèque sur mon pommier. J'ai été obligé de travailler pour ne pas perdre ma propriété, pour le nourrir.

En aparté : nous ne sommes que dans une querelle de chiffoniers.

[Kerman]

Il n'y a aucun pb avec l'intérêt si au prêt correspond une épargne, càd que le banquier ne créé pas de monnaie.

Entièrement d'accord. C'est ce que je me tue à expliquer. Il y a beaucoup d'effets pervers sinon, il n'y a plus de "neutralité" de la monnaie (pour peu qu'elle existe).

Si j'ai bien compris, l'idée du crédit social est de conserver le principe de création monétaire à partir de rien et donc d'intérêt sur rien, mais de répartir les intérêts entre tous.

Oui, c'est bien ça, un rmi-création monétaire pour tous. Les millions d'emplois de la banque et de la finance n'aiment pas trop en entendre parler.

Genre : la croissance était de 2% cette année, on va donner à chacun 2% de la masse monétaire en cours divisé par le nombre que vous êtes.

Mais pq pas tout simplement supprimer la création monétaire ?

L'étalon-or était le jardin d'Eden, on en a été chassé pour de multiples raisons (loin d'être bonnes d'ailleurs).

Par contre, quand tu dis :

Par contre, j'en reste à ce que la création monétaire est une prédation sur les richesses des autres, car cela augmente le pouvoir d'achat de celui qui reçoit la nouvelle monnaie, alors que cela diminue le pouvoir d'achat de celui qui la reçoit en "dernier". C'est donc bien une taxe redistributive.

L'exploitation de mines aurifères aussi, dans l'étalon-or.

un petit fascicule sur le thème : http://mises.org/tradcycl.asp

sinon, le gros pavé de De Soto : http://mises.org/books/desoto.pdf

Merci (même si mon globish est ce qu'il est).

[Samizdat]

L'étalon-or était le jardin d'Eden, on en a été chassé pour de multiples raisons (loin d'être bonnes d'ailleurs).

Alors revenons-y, pourquoi donc cette histoire de crédit social?

[Rincevent]

L'exploitation de mines aurifères aussi, dans l'étalon-or.

Et la fonte de métaux précieux utilisés dans d'autres activités. La différence, c'est qu'en étalon-or, ces sources de monnaie se renforcent quand la demande augmente (le prix de l'or montant), et se tarissent quand il y a moins de besoins. Le système se régule spontanément, pas par la décision d'un bureaucrate.

[Kerman]

Alors revenons-y, pourquoi donc cette histoire de crédit social?

J'ai démontré précédemment dans ce fil que la monnaie d'endettement actuelle, lorsque l'un quelqu'un s'enrichit, il rend insolvable autrui (cas à 1 banquier et 2 clients). J'assimile cela à du darwinisme social ou monétaire : c'est une pression sélective économique.

Quand aux Jeux Olympiques, je cours plus vite que les autres, je ne les ralentis pas pour autant.

Le crédit social n'a évidemment pas ce défaut. La monnaie-or non plus.

[MMorateur]

J'ai démontré précédemment dans ce fil que la monnaie d'endettement actuelle, lorsque l'un quelqu'un s'enrichit, il rend insolvable autrui (cas à 1 banquier et 2 clients). J'assimile cela à du darwinisme social ou monétaire : c'est une pression sélective économique.

Sauf que c'est absolument n'importe quoi.

[Kerman]

Sauf que c'est absolument n'importe quoi.

Démontre le contraire.

[MMorateur]

Démontre le contraire.

Ton cas ne correspond absolument pas à la réalité. Tu fourmilles de paralogismes.

La monnaie est un bien comme un autre. Le producteur de pomme n'appauvrit pas son acheteur, le vendeur de monnaie idem.

[Kerman]

Ton cas ne correspond absolument pas à la réalité. Tu fourmilles de paralogismes.

Au moins tu reconnais que je ne suis pas de mauvaise foi, j'apprécie.

La monnaie est un bien comme un autre. Le producteur de pomme n'appauvrit pas son acheteur, le vendeur de monnaie idem.

Oui.Sauf que ce succès de remboursement de crédit met la pression sur l'autre client (le producteur de tomates). Soit, il augmente son prix (au risque de ne plus vendre), soit il se reconvertit (il emprunte), soit il file son plan de tomates au banquier.

Tu m'invites à raisonner en individualiste, tu l'as bien compris, je ne le suis pas.

[MMorateur]

Oui.Sauf que ce succès de remboursement de crédit met la pression sur l'autre client (le producteur de tomates). Soit, il augmente son prix (au risque de ne plus vendre), soit il se reconvertit (il emprunte), soit il file son plan de tomates au banquier.

S'il sollicite un prêt au banquier c'est qu'il a trouvé un moyen d'augmenter sa production grâce à ce prêt, et qu'il y a une demande solvable pour cette production.

Tu m'invites à raisonner en individualiste, tu l'as bien compris, je ne le suis pas.

Arrête l'économie alors…

[0100011]

Waaaa, je viens de me tapper toute la lecture que j'avais en retard sur ce fil.

Je n'ai qu'un mot à rajouter à ce passionnant échange : kamoulox !

[Kerman]

S'il sollicite un prêt au banquier c'est qu'il a trouvé un moyen d'augmenter sa production grâce à ce prêt, et qu'il y a une demande solvable pour cette production.

Oui, sinon c'est un mauvais gestionnaire. A moins que ce ne soit qu'un prêt de trésorerie.

Notons au passage que le second client, le producteur de tomates est libre, mais à 3 choix.

En crédit social par exemple, je ne le mets pas en difficulté, il peut continuer à stagner. Sa liberté est donc de 4 choix.

Ou la liberté comme rapport de force.

Mais tu vois bien que réussir à rembourser un emprunt, du fait d'une monnaie payante (vitesse de rotation de la monnaie en gros égal à 3, donc 5%/3, soit 1.67% de la transaction non-monétisé), fait qu'un échange n'est plus neutre.

Le banquier maintient le reste de l'économie sous la coupe d'un appel de marge monétaire permanent.

Arrête l'économie alors…

Ou alors ton économie est individualiste. Le don est aussi un phénomène économique.

[Calembredaine]

Ou alors ton économie est individualiste. Le don est aussi un phénomène économique.

Le don est -par définition- individualiste

[Kerman]

Le don est -par définition- individualiste

En libéralie, très certainement.

L'association des gothiques du Centre du monde en péril fait appel à l'association des satanistes de la gare de Perpignan pour un don de nature assez douteux.

Vote à la majorité lors de l'AG des satanistes de la gare de Perpignan. Donc, nous avons ici un don à la majorité. Ce n'est plus individualiste, ni individuelle, mais majoritaire.

[Calembredaine]

En libéralie, très certainement.

L'association des gothiques du Centre du monde en péril fait appel à l'association des satanistes de la gare de Perpignan pour un don de nature assez douteux.

Vote à la majorité lors de l'AG des satanistes de la gare de Perpignan. Donc, nous avons ici un don à la majorité. Ce n'est plus individualiste, ni individuelle, mais majoritaire.

Non, cela reste individuel puisque l'adhésion au groupe de satanistes est volontaire. En outre, il s'agit d'un don réalisé avec des cotisations volontaires.

[MMorateur]

Ou la liberté comme rapport de force.

Je vois surtout que tu as comme définition de la Liberté, la liberté marxiste. A partir de là, on ne peut plus rien pour toi.

[Kerman]

Je vois surtout que tu as comme définition de la Liberté, la liberté marxiste. A partir de là, on ne peut plus rien pour toi.

Pas si vite. D'ailleurs, de mon point de vue, je l'incrimine et je "t'accuse" de la défendre.

Qui est plus libre, celui qui a 3 ou 4 choix ?

[Herbert West]

Celui qui a 4 choix, à condition que le quatrième choix ne restreigne pas la liberté de choix d'un tiers…

[MMorateur]

Qui est plus libre, celui qui a 3 ou 4 choix ?

Argumentation fallacieuse. Celui qui a contracté un emprunt s'est engagé à le rembourser.

La Liberté consiste dans le fait de pouvoir contracter ou non l'emprunt. Point final.

[Kerman]

Celui qui a 4 choix, à condition que le quatrième choix ne restreigne pas la liberté de choix d'un tiers…

Intéressant. Extrêmement intéressant.

Donc, tu considères que la réciprocité de la liberté ne se réduit pas au Droit Naturel. Ou que nos actes doivent être altruistes envers la liberté d'autrui, et doivent préserver celle-ci.

Cela induit que le libéralisme est plus moral que je ne le pensais : le machiavélisme en est totalement proscrit.

Mais on arrive vite à des limites :

En tant que patron de Kerman & Co, je rachète tout les concurrents présents sur mon secteur. Cet acte induit que les clients n'auront plus comme choix que d'acheter du Kerman & Co. Restreignant leur liberté de choix, c'est interdit, immoral, ou passible du tribunal. Il en irait de même du rachat d'un seul concurrent.

[Kerman]

Argumentation fallacieuse. Celui qui a contracté un emprunt s'est engagé à le rembourser.

La Liberté consiste dans le fait de pouvoir contracter ou non l'emprunt. Point final.

Attends, j'essaye d'étudier et de comparer les moteurs et toi tu me dis que je ne suis que libre de passer à la pompe ou pas. J'ai quand même le droit de soulever le capot, non ?