Dr Frankenstein et Dr Moreau se marient devant la loi

[CMuller]

(…)

Hé bien, le pire s'est bien produit et continue de se produire en ce domaine. Et les arguments émotifs sont proférés par ceux qui sermonnent les sceptiques ou les opposants en leur administrant des leçons de morale sur "le progrès nécessaire et irrésistible qui guérira l'humanité".

(…)

Ah ? Et pouvez-vous me dire en quoi consiste "le pire" pour les quelques millions d'enfants nés d'une PMA depuis 1978 ?

Je ne fais aucune leçon de morale à quiconque, dois-je rappeler que c'est vous qui êtes ici dans la position du défenseur d'un interdit, c'est-à-dire qui critiquez certaines lois ou pratiques comme moralement mauvaises, et donc qui prodiguez des leçons de morale aux autres ?

Quant au discours du progrès, il a pas mal changé au fil des décennies, nous ne sommes plus à l'âge triomphant de la fée électricité et des premières vaccinations. Vous devez sans doute être ravi de vivre dans une société qui passe plus de temps à pleurnicher sur la dignité humaine et le principe de précaution qu'à célébrer ses chercheurs et ingénieurs (lesquels se tirent à l'étranger où ils ont plus de moyens et de reconnaissance, je ne les en blâme pas). Mais que l'on se rassure, il existe encore sur Terre des paradis où l'espérance de vie dépasse difficilement la cinquantaine, où toutes les horreurs du progrès sont inconnues et où tous les luddites bovéens, boutiniens et autres feraient bien d'émigrer pour témoigner qu'un autre monde est possible (et désirable).

[Harald]

Ah ? Et pouvez-vous me dire en quoi consiste "le pire" pour les quelques millions d'enfants nés d'une PMA depuis 1978 ?

Trouvé sur un forum féminin :

J'ai 40 ans, ménopausée et tente une FIV avec don d'ovocytes et de sperme. J'attends avec impatience vos réactions.

Si ça, ça ne fait pas partie du pire… Et je passe sur l'égoïsme incroyable de ces femmes qui font des gamins pour satisfaire leur pulsion maternelle non assouvie et qui ce faisant se foutent totalement que leur enfant risque d'avoir des problèmes lors de la construction de sa personnalité du fait de l'absence d'un père.

Tout va pour le mieux dans votre meilleur des mondes.

[Bob]

Si ça, ça ne fait pas partie du pire… Et je passe sur l'égoïsme incroyable de ces femmes qui font des gamins pour satisfaire leur pulsion maternelle non assouvie et qui ce faisant se foutent totalement que leur enfant risque d'avoir des problèmes lors de la construction de sa personnalité du fait de l'absence d'un père.

Tout va pour le mieux dans votre meilleur des mondes.

Bof, si c'est cela le pire, permettre à une femme de 40 ans d'avoir un enfant, alors ce n'est pas bien grave. Quant aux théories pseudo-psychanalytiques au secours de la réaction :

[CMuller]

Lorsque j'ai évoqué cette question sur le forum : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=328474

il ne s'est trouvé a priori personne pour s'opposer à une application purement thérapeutique des interventions génétiques.

Je parle de notre société, pas de ce forum. Aujourd'hui encore, lorsque des couples donnent naissance à un enfant dans le cadre d'une FIV, on discute pour savoir s'il est moral ou non d'étendre le diagnostic pré-implantatoire à d'autres maladies que celle présente chez les parents. En gros, vous avez le droit de vérifier la présence d'une myopathie, mais pas d'en profiter pour scanner d'autres gènes et choisir les embryons en fonction des résultats (choix qui n'aurait rien de simple, d'ailleurs, mais c'est aux parents de décider, pas à l'Etat ou à l'autorité médicale).

Plus fondamentalement, tout ce débat s'est engagé à l'envers, avec des interdits puissants au départ qui sont (ou ne sont pas) progressivement érodés. Je ne vois rien d'immoral à ce que des parents choisissent des caractéristiques de leur enfant à naître (pas seulement l'absence de maladie), à ce que l'on pratique des modifications germinales (simples au début de l'embryogenèse) plutôt que somatiques (complexes et aboutissant parfois à des échecs dramatiques comme les bébés-bulle de Necker), etc.

Ce que je ne saisis pas, c'est pourquoi des libéraux sont aussi hésitants sur des sujets relevant aussi typiquement de la liberté individuelle dans le domaine procréatif. Il semble soudain que les biopolitiques autoritaires des Etats et des Eglises sont parées de toutes les vertus…

[Ronnie Hayek]

Ah ? Et pouvez-vous me dire en quoi consiste "le pire" pour les quelques millions d'enfants nés d'une PMA depuis 1978 ?

Je ne fais aucune leçon de morale à quiconque, dois-je rappeler que c'est vous qui êtes ici dans la position du défenseur d'un interdit, c'est-à-dire qui critiquez certaines lois ou pratiques comme moralement mauvaises, et donc qui prodiguez des leçons de morale aux autres ?

Quant au discours du progrès, il a pas mal changé au fil des décennies, nous ne sommes plus à l'âge triomphant de la fée électricité et des premières vaccinations. Vous devez sans doute être ravi de vivre dans une société qui passe plus de temps à pleurnicher sur la dignité humaine et le principe de précaution qu'à célébrer ses chercheurs et ingénieurs (lesquels se tirent à l'étranger où ils ont plus de moyens et de reconnaissance, je ne les en blâme pas). Mais que l'on se rassure, il existe encore sur Terre des paradis où l'espérance de vie dépasse difficilement la cinquantaine, où toutes les horreurs du progrès sont inconnues et où tous les luddites bovéens, boutiniens et autres feraient bien d'émigrer pour témoigner qu'un autre monde est possible (et désirable).

Votre réponse démontre avec éclat, au contraire de ce que vous affirmez au début, quel camp adopte une posture moralisatrice et dénigrante.

Bof, si c'est cela le pire, permettre à une femme de 40 ans d'avoir un enfant, alors ce n'est pas bien grave. Quant aux théories pseudo-psychanalytiques au secours de la réaction :

Ricanement imbécile ou mesquin (au choix) + négation d'autrui : la morale progressiste à l'état brut.

[Harald]

Bof, si c'est cela le pire, permettre à une femme de 40 ans d'avoir un enfant, alors ce n'est pas bien grave. Quant aux théories pseudo-psychanalytiques au secours de la réaction :

Il faut bien lire. 40 ans ET ménauposée, soit une intervention similaire à celles pratiquées par le Docteur Antinori qui permet à des sexagénaires décaties d'assouvir leurs caprices. Pour ce qui est de la constitution de la personnalité, point besoin d'avoir recours à je ne sais quelle théorie fumeuse, il suffit d'être parent.

[Ronnie Hayek]

Il semble soudain que les biopolitiques autoritaires des Etats et des Eglises sont parées de toutes les vertus…

Pour rappel, j'ai mentionné un exemple de biopolitique assez ancien, qui fut accueilli par un silence poli - sans doute parce qu'il révèle certaines proximités dérangeantes…

[CMuller]

(…)

Personnellement, je répondrais que ceux qui veulent faire "avancer la science" n'ont qu'à pratiquer leurs expériences sur eux-mêmes, et si ça foire, tant pis pour eux. Au moins, ils montreraient le crédit qu'ils accordent à leurs théories sur la sélection.

Nous sommes d'accord. De même que les parents qui foirent leur reproduction naturelle alors qu'ils ont les moyens d'éviter le foirage n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes, n'est-ce pas ?

Je sais que les prog' n'aiment rien tant que de donner des leçons de christianisme (dont ils se moquent par ailleurs) aux chrétiens, mais cela ne fait que prouver combien ils refusent toute altérité hors de leur cercle carré idéologique.

C'est incroyable votre propension à inverser les rôles : vous soutenez des interdits étatiques au nom de croyances chrétiennes non partagées par tous les individus, et vous essayez encore de faire croire que ce sont les "prog" qui persécutent les pauvres familles chrétiennes. Il faut quand même arrêter cette schizophrénie et assumer clairement votre autoritarisme dans le domaine procréatif ! Je l'ai dit cent fois : un couple religieux a toute liberté dans ses choix procréatifs. Et vous l'avez dit cent fois : vous ne pensez pas qu'un couple athée a cette liberté.

Sinon, je ne donne aucune leçon de christianisme, je n'ai nulle envie particulière de faire le bien d'autrui, je désire seulement qu'autrui cesse de décider à ma place de ce qui est bien ou pas bien pour moi (et pour ma descendance). Les formes laïcisées du christianisme (cet humanisme autoritaire décidant de manière arbitraire ce qu'est la "dignité humaine" et ce qu'elle autorise/interdit) n'ont aucun crédit à mes yeux.

[Ronnie Hayek]

Nous sommes d'accord. De même que les parents qui foirent leur reproduction naturelle alors qu'ils ont les moyens d'éviter le foirage n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes, n'est-ce pas ?

C'est incroyable votre propension à inverser les rôles : vous soutenez des interdits étatiques au nom de croyances chrétiennes non partagées par tous les individus, et vous essayez encore de faire croire que ce sont les "prog" qui persécutent les pauvres familles chrétiennes. Il faut quand même arrêter cette schizophrénie et assumer clairement votre autoritarisme dans le domaine procréatif ! Je l'ai dit cent fois : un couple religieux a toute liberté dans ses choix procréatifs. Et vous l'avez dit cent fois : vous ne pensez pas qu'un couple athée a cette liberté.

Tu me juges autoritaire simplement parce que tu refuses de reconnaître la qualité humaine d'un être incapable de se défendre (cf. d'autres débats) et parce que tu confonds liberté et pouvoir absolu de la volonté. Procédé classique : le défenseur d'une conception totalitaire taxe d'autoritarisme ou d'obscurantisme quiconque s'oppose à son idéologie.

Sinon, je ne donne aucune leçon de christianisme, je n'ai nulle envie particulière de faire le bien d'autrui, je désire seulement qu'autrui cesse de décider à ma place de ce qui est bien ou pas bien pour moi (et pour ma descendance). Les formes laïcisées du christianisme (cet humanisme autoritaire décidant de manière arbitraire ce qu'est la "dignité humaine" et ce qu'elle autorise/interdit) n'ont aucun crédit à mes yeux.

Ma remarque visait Kassad.

[CMuller]

Il faut bien lire. 40 ans ET ménauposée, soit une intervention similaire à celles pratiquées par le Docteur Antinori qui permet à des sexagénaires décaties d'assouvir leurs caprices. Pour ce qui est de la constitution de la personnalité, point besoin d'avoir recours à je ne sais quelle théorie fumeuse, il suffit d'être parent.

Ah oui bien sûr, il suffit d'être parent de 20 ou 30 ans pour donner à son enfant un plein équilibre psychologique… comme ces parents violents, alcooliques, drogués, incestueux, etc. mais qui ont eu la merveilleuse idée de recourir à la procréation naturelle dans les limites biologiques de leur espèce. C'est bien d'avoir des enfants, mais cela ne légitime quand même pas d'écrire n'importe quoi au nom de son expérience personnelle (d'autant que nous n'avons aucune preuve de l'équilibre psychologique des enfants dont les parents s'expriment ainsi).

Sinon, votre position est : une femme de 50 ou 60 ans ne peut pas donner naissance à un enfant car il en résulterait des troubles psychologiques chez ce dernier. Deux problèmes :

- si l'expérience est inédite, nous n'avons aucune idée de ses effets psychologiques, c'est une pure spéculation ;

- si le trouble à venir d'un enfant est un motif légitime pour interdire sa naissance, vous êtes un eugéniste redoutable.

[Bob]

Procédé classique : le défenseur d'une conception totalitaire taxe d'autoritarisme ou d'obscurantisme quiconque s'oppose à son idéologie.

Exactement, et pour boucler la circularité je dirais même plus : céssuikidikié

[Ronnie Hayek]

Exactement, et pour boucler la circularité je dirais même plus : céssuikidikié

C'est bien, tu restes à ton niveau.

[Bob]

C'est bien, tu restes à ton niveau.

Ronnie Hayek : dispensateur express de commentaires lapidaires, de sarcasmes, de bons points et - le cas échéants - d'insultes depuis 2005, service élégant et stylé.

(Pour les arguments prévoir un délai supplémentaire).

[CMuller]

Tu me juges autoritaire simplement parce que tu refuses de reconnaître la qualité humaine d'un être incapable de se défendre (cf. d'autres débats) et parce que tu confonds liberté et pouvoir absolu de la volonté. Procédé classique : le défenseur d'une conception totalitaire taxe d'autoritarisme ou d'obscurantisme quiconque s'oppose à son idéologie.

(…)

Je te traite d'autoritaire parce que tu penses que ta qualification de l'embryon doit s'imposer de manière autoritaire à ceux qui ne la partagent pas, alors que pour ma part, je ne prétends pas imposer ma qualification à qui que ce soit.

Peux-tu expliquer en quoi ma position est totalitaire ?

(Procédé classique : on traite de totalitaire - fasciste, nazi, communiste - les idées que l'on n'aime pas).

[Harald]

Ah oui bien sûr, il suffit d'être parent de 20 ou 30 ans pour donner à son enfant un plein équilibre psychologique… comme ces parents violents, alcooliques, drogués, incestueux, etc. mais qui ont eu la merveilleuse idée de recourir à la procréation naturelle dans les limites biologiques de leur espèce. C'est bien d'avoir des enfants, mais cela ne légitime quand même pas d'écrire n'importe quoi au nom de son expérience personnelle (d'autant que nous n'avons aucune preuve de l'équilibre psychologique des enfants dont les parents s'expriment ainsi).

Sinon, votre position est : une femme de 50 ou 60 ans ne peut pas donner naissance à un enfant car il en résulterait des troubles psychologiques chez ce dernier. Deux problèmes :

- si l'expérience est inédite, nous n'avons aucune idée de ses effets psychologiques, c'est une pure spéculation ;

- si le trouble à venir d'un enfant est un motif légitime pour interdire sa naissance, vous êtes un eugéniste redoutable.

Vous êtes extraordinaire, vous calquez votre grille de lecture sur ce que disent les autres.

Ce que je dis, c'est que pour qu'un enfant se développe normalement, harmonieusement, il faut une mère ET un père. Capisce ? Une femme seule qui décide de faire un enfant toute seule ne fait rien d'autre qu'assouvir un caprice au mépris de l'intérêt bien senti de l'enfant à naître. Votre monde, c'est le règne du JE, la négation de tout au profit de son ego. Bien sûr, vous prenez précaution de parer votre discours derrière de jolies phrases ronflantes sur la liberté, le progrès étoussa, on a l'habitude.

Quant à ma position, elle est simple, si la nature a jugé bon de placer une limite quant à la capacité d'enfanter, celle-ci devrait être prise au sérieux plutôt que d'être détournée pour la plus grande gloire de la science et au mépris, encore une fois de l'intérêt de l'enfant. Et puis cessez de voir chez les autres vos propres tares. De nous deux je sais fort bien où se trouve l'eugéniste à la bonne conscience.

[Ronnie Hayek]

(Procédé classique : on traite de totalitaire - fasciste, nazi, communiste - les idées que l'on n'aime pas).

N'est-ce pas ce que tu fais depuis le début ?

[A.B.]

Non, je ne défends aucune autorisation ni aucun interdit

Non non bien sur, tu dis juste

Il me paraît moralement intenable d'autoriser les parents à faire naître des enfants malades

Tu ne défends pas l'interdit, tu dis que c'est moralement intenable de l'autoriser. Ben voyons.

[Ronnie Hayek]

Ronnie Hayek : dispensateur express de commentaires lapidaires, de sarcasmes, de bons points et - le cas échéants - d'insultes depuis 2005, service élégant et stylé.

(Pour les arguments prévoir un délai supplémentaire).

Les bons points, je les laisse au commissaire politique Rocou et à ses camarades.

[Sous-Commandant Marco]

[…] - si le trouble à venir d'un enfant est un motif légitime pour interdire sa naissance, vous êtes un eugéniste redoutable.

Si je comprends bien, le père de famille qui interdit à sa fille de se faire engrosser par son petit copain sous le prétexte qu'elle est trop jeune est un "eugéniste redoutable". Amusant comme glissement sémantique. J'aurais pensé qu'un eugéniste serait plutôt quelqu'un qui propose de fabriquer, par de savantes manipiulations génétiques, des surfemmes (concession féministe) ne connaissant pas la ménopause. Je dois être un vieux croûton qui s'accroche à son dictionnaire.

[CMuller]

Vous êtes extraordinaire, vous calquez votre grille de lecture sur ce que disent les autres.

Je vous réponds, cela me paraît assez ordinaire.

Ce que je dis, c'est que pour qu'un enfant se développe normalement, harmonieusement, il faut une mère ET un père. Capisce ?

Non. C'est votre idée de la normalité et l'harmonie, idée tout à fait partagée d'ailleurs, mais n'impliquant pas grand chose. Au cours de l'évolution humaine, entre la mortalité des mères en couche et celle des pères ailleurs (la chasse, la guerre, la maladie), il est probable que bon nombre d'enfants aient vécu dans des familles monoparentales. Cela ne produit pas des êtres anormaux ou amoindris.

Une femme seule qui décide de faire un enfant toute seule ne fait rien d'autre qu'assouvir un caprice au mépris de l'intérêt bien senti de l'enfant à naître. Votre monde, c'est le règne du JE, la négation de tout au profit de son ego. Bien sûr, vous prenez précaution de parer votre discours derrière de jolies phrases ronflantes sur la liberté, le progrès étoussa, on a l'habitude.

Je mentionne rarement le progrès dans mes textes, la liberté souvent. Je ne vois aucun "progrès" particulier à être élevé dans une famille mono-, homo- ou bi-parentale, juste des choix différents (et qui devraient être indifférents à l'Etat). Et je ne prends pas tellement de précaution pour exprimer mes idées, lesquelles me semblent extrêmement minoritaires et ma valent généralement d'être traité de tous les noms par les biens-pensances laïques ou religieuses.

Si vous n'avez rien à redire quand les femmes catholiques satisfont leur "caprice" de donner naissance à des enfants qui vivront dix ans et souffriront avant de mourir, je vous suggère de foutre la paix aux autres et d'en rabattre sur votre magistère moral de la vie belle et bonne.

Quant à ma position, elle est simple, si la nature a jugé bon de placer une limite quant à la capacité d'enfanter, celle-ci devrait être prise au sérieux plutôt que d'être détournée pour la plus grande gloire de la science et au mépris, encore une fois de l'intérêt de l'enfant.

Si la nature a jugé bon de me filer un cancer précoce, je vais la prendre au sérieux.

De nous deux je sais fort bien où se trouve l'eugéniste à la bonne conscience.

Vous n'avez toujours pas répondu à mon argument : en quoi interdire une naissance sous prétexte que l'enfant pourrait souffrir de trouble est-il autre chose que de l'eugénisme ?

Non non bien sur, tu dis juste

Tu ne défends pas l'interdit, tu dis que c'est moralement intenable de l'autoriser. Ben voyons.

Et d'un, si ma position n'était plas claire dans sa première formulation, elle l'est devenue depuis.

Et de deux, merci de ne pas tronçonner les phrases, en retenant la première partie :

Il me paraît moralement intenable d'autoriser les parents à faire naître des enfants malades (en toute connaissance de cause), ce que nous faisons aujourd'hui,

mais en omettant la seconde :

mais d'interdire à d'autres parents de faire naître des enfants sains ou ayant une moindre probabilité de développer des maladies au cours de leur existence.

Donc oui, il me paraît moralement intenable (ou incohérent) d'accepter de faire naître un enfant avec une maladie incurable tout en refusant de faire naître un enfant indemne de cette maladie.

[Legion]

Ronnie Hayek : dispensateur express de commentaires lapidaires, de sarcasmes, de bons points et - le cas échéants - d'insultes depuis 2005, service élégant et stylé.

(Pour les arguments prévoir un délai supplémentaire).

Quand t'auras apporté le dixième de ses contributions au forum, on en reparlera.

[CMuller]

Si je comprends bien, le père de famille qui interdit à sa fille de se faire engrosser par son petit copain sous le prétexte qu'elle est trop jeune est un "eugéniste redoutable". Amusant comme glissement sémantique. J'aurais pensé qu'un eugéniste serait plutôt quelqu'un qui propose de fabriquer, par de savantes manipiulations génétiques, des surfemmes (concession féministe) ne connaissant pas la ménopause. Je dois être un vieux croûton qui s'accroche à son dictionnaire.

Si vous vous intéressez à l'eugénisme, il ne faut pas seulement lire le dictionnaire, mais des ouvrages consacrés à l'histoire et à la pratique de cette idéologie.

Je disais simplement à Harald que le supposé trouble d'un enfant à naître ne peut être un motif suffisant pour interdire sa naissance, car dans ce cas, le même argument peut légitimer toute politique d'eugénique négative (laquelle consiste au sens large à interdire des naissances sous prétexte qu'elle propage dans la société, la race ou l'humanité un trait considéré comme négatif). Il n'est pas indispensable en soi que le trait soit héréditaire (l'eugénisme scandinave a par exemple légitimé sa pratique en raison du poids des tares dans les coûts sociaux de l'Etat-providence ; si un enfant de mère ménopausée souffre de troubles psychologiques dont la prise en charge est coûteuse pour la collectivité, sa non-naissance peut donc être légitimée par ce genre d'eugénisme, que l'on a aussi qualifié d'hygiénisme social).

[Ronnie Hayek]

Où donc Harald a-t-il parlé d'interdire une grossesse quelconque ?

[CMuller]

N'est-ce pas ce que tu fais depuis le début ?

Euh non, je n'ai traité personne de "totalitaire" et je qualifie ta position d'autoritaire en essayant d'en exposer les motifs (soit le recours à l'argument d'autorité, soit le recours à un principe d'autorité non légitime par rapport la liberté procréative des individus et des familles).

Je ne te reproche pas de me considérer comme totalitaire, je te demande simplement de m'expliquer en quoi je le suis.

[Ronnie Hayek]

Euh non, je n'ai traité personne de "totalitaire" et je qualifie ta position d'autoritaire en essayant d'en exposer les motifs (soit le recours à l'argument d'autorité, soit le recours à un principe d'autorité non légitime par rapport la liberté procréatrive des individus et des familles).

Je ne te reproche pas de me considérer comme totalitaire, je te demande simplement de m'expliquer en quoi je le suis.

Confusion de la liberté avec un pouvoir exorbitant de la volonté (jugé positivement); scientisme absolu; négation de la nature humaine sous couvert de "scepticisme"; assimilitation de la promotion du sens des limites à un exécrable abus d'autorité; mépris avoué de la religion, considérée comme un obstacle haïssable à la volonté de puissance, etc.

[Sous-Commandant Marco]

Si vous vous intéressez à l'eugénisme, il ne faut pas seulement lire le dictionnaire, mais des ouvrages consacrés à l'histoire et à la pratique de cette idéologie.

Je disais simplement à Harald que le supposé trouble d'un enfant à naître ne peut être un motif suffisant pour interdire sa naissance, car dans ce cas, le même argument peut légitimer toute politique d'eugénique négative (laquelle consiste au sens large à interdire des naissances sous prétexte qu'elle propage dans la société, la race ou l'humanité un trait considéré comme négatif).[…]

Lecteurs, nous avons là le sophisme dit "du même argument", encore appelé amalgame imbécile (il doit avoir un nom plus savant, pardonnez mon ignorance).

Un autre exemple:

Toto dit qu'il faut construire une autoroute.

Hitler a construit plein d'autoroutes.

Donc Toto est un nazi.

Ce genre de syllogisme est d'ailleurs un grand classique des gauchistes. Ils s'en servent à tout bout de champ.

EDITé par autocensure.

[Ronnie Hayek]

Lecteurs, nous avons là le sophisme dit "du même argument", encore appelé amalgame imbécile (il doit avoir un nom plus savant, pardonnez mon ignorance).

Un autre exemple:

Toto dit qu'il faut construire une autoroute.

Hitler a construit plein d'autoroutes.

Donc Toto est un nazi.

Ce genre de syllogisme est d'ailleurs un grand classique des gauchistes. Ils s'en servent à tout bout de champ.

EDITé par autocensure.

Toto n'était pas Maciste, en tout cas :

[CMuller]

Lecteurs, nous avons là le sophisme dit "du même argument", encore appelé amalgame imbécile (il doit avoir un nom plus savant, pardonnez mon ignorance).

Un autre exemple:

Toto dit qu'il faut construire une autoroute.

Hitler a construit plein d'autoroutes.

Donc Toto est un nazi.

Ce genre de syllogisme est d'ailleurs un grand classique des gauchistes. Ils s'en servent à tout bout de champ.

EDITé par autocensure.

Vous n'avez pas à vous autocensurer, cela ne me dérange pas d'être à la place de toto dans le syllogisme. Ce qui me dérange, en revanche, c'est son inadaptation. Le fait de construire des autoroutes n'est pas une caractéristique essentielle ou intrinsèque du nazisme, le fait d'interdire des naissances ou des conceptions en raison d'un trouble (supposé) chez l'enfant à naître est l'une des caractéristiques essentielles ou intrinsèques de l'eugénisme (disons une de ses légitimations possibles). C'est assez facile à concevoir, un pouvoir (pour le coup totalitaire) pourrait très bien interdire telle ou telle conception ou telle ou telle naissance sous prétexte de préserver le bien de l'enfant à naître, le bien en question étant livré à l'appréciation arbitraire de ce pouvoir.

J'attire simplement l'attention sur la cohérence des principes dont on se réclame pour autoriser ou interdire certaines choses. La première idée sous-jacente d'Harald - cela provoque des troubles chez l'enfant - me semble insuffisante comme telle (outre qu'elle est non vérifiée empiriquement dans le cas des mères ménopausées). Sa seconde idée - ce n'est pas dans la nature des choses - me semble également insuffisante (car dans ce cas, laissons faire la nature et ne soignons plus les maladies).

[A.B.]

Confusion de la liberté avec un pouvoir exorbitant de la volonté (jugé positivement); scientisme absolu; négation de la nature humaine sous couvert de "scepticisme"; assimilitation de la promotion du sens des limites à un exécrable abus d'autorité; mépris avoué de la religion, considérée comme un obstacle haïssable à la volonté de puissance, etc.

Le mépris de la religion est naturel, quoique voir des adultes croire au Père Noel inspire plutot la pitié. Sinon ce qui caractérise le totalitarisme c'est la disparition de la sphère privée, point barre, pour le reste tu nous fait de la culpabilité par association, en allant jusqu'à balancer des contresens débiles du genre eugénisme = euthanasie.

[Harald]

Non. C'est votre idée de la normalité et l'harmonie, idée tout à fait partagée d'ailleurs, mais n'impliquant pas grand chose.

Effectivement pour tous ceux qui considèrent que la morale ne peut qu'être individuelle, que toutes se valent, cela ne représente rien. Moi, moi, moi.

Je mentionne rarement le progrès dans mes textes, la liberté souvent. Je ne vois aucun "progrès" particulier à être élevé dans une famille mono-, homo- ou bi-parentale, juste des choix différents (et qui devraient être indifférents à l'Etat). Et je ne prends pas tellement de précaution pour exprimer mes idées, lesquelles me semblent extrêmement minoritaires et ma valent généralement d'être traité de tous les noms par les biens-pensances laïques ou religieuses.

L'Etat je m'en contrefiche, en revanche la société m'importe autrement.

Si vous n'avez rien à redire quand les femmes catholiques satisfont leur "caprice" de donner naissance à des enfants qui vivront dix ans et souffriront avant de mourir, je vous suggère de foutre la paix aux autres et d'en rabattre sur votre magistère moral de la vie belle et bonne.

Elles ne satisfont pas un caprice car elles ne recourent pas aux "lumières" de la science pour contrarier l'ordre de la nature. Votre quête ne diffère en rien de celle plus ancienne de l'übermensch. Ce vieux rêve de s'affranchir des lois naturelles pour accoucher d'une humanité nouvelle. Ce serait tellement formidable de la voir débarrassée de tous ces êtres débiles, uniquement composée de jeunes gens sains, calibrés. Et vous venez ensuite me parler de magistère moral.

Vous n'avez toujours pas répondu à mon argument : en quoi interdire une naissance sous prétexte que l'enfant pourrait souffrir de trouble est-il autre chose que de l'eugénisme ?

Vous avez visiblement un problème de comprenette, aveuglé que vous êtes par votre fatras idéologico-pseudo-scientiste.